Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door PietV. » 15 jun 2013 11:53

HJVorser schreef:De term prioriteit veronderstelt een keuze. Ik denk niet dat het voor die auteurs een keuze was. :)
Voor hen waarschijnlijk niet. Zijn niet alle religieuze bewegingen opgericht door mensen die geen keuze hadden. Maar als jij een percentage mag doen als theologie vorser. 80% verzonnen, 20% betrouwbaar. Om maar een indicatie te geven anders draai je om het verhaal heen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HenkM » 15 jun 2013 14:59

PietV. schreef:
HJVorser schreef:De term prioriteit veronderstelt een keuze. Ik denk niet dat het voor die auteurs een keuze was. :)
Voor hen waarschijnlijk niet. Zijn niet alle religieuze bewegingen opgericht door mensen die geen keuze hadden. Maar als jij een percentage mag doen als theologie vorser. 80% verzonnen, 20% betrouwbaar. Om maar een indicatie te geven anders draai je om het verhaal heen.
Levert (weer) een probleem op:

welke 20% is dan betrouwbaar?

Eigenlijk in het verlengde van een nog openstaande vraag aan Vorser: welk gedeelte uit het ot is nu wel, en welk gedeelte niet betrouwbaar?
(ik weet het antwoord wel, hoor)
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HJVorser » 15 jun 2013 15:58

PietV. schreef: Maar als jij een percentage mag doen als theologie vorser. 80% verzonnen, 20% betrouwbaar. Om maar een indicatie te geven anders draai je om het verhaal heen.
Sorry, maar ook dat is te simpel. Niet-historische verhalen bijvoorbeeld kunnen ook historisch juiste beweringen bevatten. Bijvoorbeeld een fictief geboorteverhaal waarin Jezus' moeder hem zoogt. Als Jezus heeft bestaan klopt dat detail hoogstwaarschijnlijk historisch wel.

Laat ik het anders zeggen. Ik verdeel de stof in drie groepen:
1. Waarschijnlijk betrouwbaar: een handvol woorden en gebeurtenissen, alsmede de grote lijnen doorheen de evangeliën.
2. Mogelijk (deels) betrouwbaar, maar onmogelijk aan te tonen: de overgrote meerderheid van woorden en verhalen.
3. Waarschijnlijk niet historisch: een behoorlijke groep teksten bestaande uit extreme wonderen, zoals de tekenen in Johannes, en de toespraken in Johannes, de geboorteverhalen grosso modo etcetera.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door PietV. » 15 jun 2013 16:54

HJVorser schreef: Sorry, maar ook dat is te simpel. Niet-historische verhalen bijvoorbeeld kunnen ook historisch juiste beweringen bevatten. Bijvoorbeeld een fictief geboorteverhaal waarin Jezus' moeder hem zoogt. Als Jezus heeft bestaan klopt dat detail hoogstwaarschijnlijk historisch wel.
Eigenlijk zeg je als het een natuurgetrouw beeld geeft van de werkelijkheid dan is het een juiste bewering. Jezus loopt van plek A naar plek B. Lopen oogt betrouwbaar en plek A bestaat evenals plek B. Dus dit zou een juiste bewering kunnen zijn. Je kan als schrijver ook een decor schilderen waarbinnen onwaarschijnlijke gebeurtenissen plaatsvinden. Juist een realistisch beeld er om heen zorgt ervoor dat een wonder meer in the picture komt.
Laat ik het anders zeggen. Ik verdeel de stof in drie groepen:
1. Waarschijnlijk betrouwbaar: een handvol woorden en gebeurtenissen, alsmede de grote lijnen doorheen de evangeliën.
2. Mogelijk (deels) betrouwbaar, maar onmogelijk aan te tonen: de overgrote meerderheid van woorden en verhalen.
3. Waarschijnlijk niet historisch: een behoorlijke groep teksten bestaande uit extreme wonderen, zoals de tekenen in Johannes, en de toespraken in Johannes, de geboorteverhalen grosso modo etcetera.
Nu ga ik niet muggenziften. Maar is het opstandingsverhaal betrouwbaar? Want daar draait het om in het christendom. De rest is bijzaak. Daar kun je uren over praten en Jezus een broer, oom, opa en oma geven maar het is totaal irrelevant. Het is geen kwestie, hoera we hebben iets wat lijkt op een historisch persoon. Nee, we hebben het over een incarnatie van een god.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14679
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Peter van Velzen » 15 jun 2013 17:03

Ik ben nog eens door de zeven epistels heen gelopen die algemeen worden beschouwd als inderdaad door Saul(Paulus) van Tarsus geschreven, Het levert de volgende reeks "feiten" op, die blijkbaar door hem voor waar werden gehouden:

Feiten over “Christus Jezus” genoemd door Paulus in de 7 epistels die authentiek worden geacht en die sud waarschijnlijk inderdaad door Paulus geschreven zijn.
    1. Hij is gekruisigd.
    2. “De heer” heeft twee broers; beiden apostelen. Een ervan heet Jacobus.
    Ze worden in een adem genoemd met Cephas(Petrus) Elders worden Jacobus en Petrus alleen genoemde in samenhang met Johannus.
    3. Hij was de geestelijke rots die het volk Israel in de woestijn volgde.
    4. De israelieten die door slangen werden gebeten tartten hem
    Dit lijkt te verwijzen naar de omweg rondom Edom,waarbij het volks klaagde tegen god en Mozes. Het is niet duidelijk wat Jezus hiermee te maken had.
    5. In de nacht waarin hij werd uitgeleverd nam hij een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.
    6. Is gestorven voor onze zonden. (voorspelt in de schriften)
    7. Is begraven en op de derde dag opgewekt. (voorspelt in de schriften)
    8. Is verschenen aan:
    - a. Kefas en de twaalf leerlingen.
    - b. 500.
    - c. Jacobus.
    - d. de apostelen
    - e. Paulus
    9. Is de zoon van god.
    10. Komt voort uit het nageslacht van David

    De twee feiten over de Exodus doen vermoeden dat hier wellicht aan een reincarnatie van Jozua ben Nun moet worden gedacht. Anderszijds klopt de vermelding omtrent de slang eigenlijk alleen als hij een reincarnaties van Mozes zelf was.

    De verschijning aan Paulus zelf was duidelijk een hallucinatie. Er is derhalve geen reden om aan te nemen dat de andere verschijningen fysieker waren dan deze. Er wordt geen melding gemaakt van een graf dat leeg bleek te zijn.

    Dit zijn de oudste berichten die wij kennen. Zeker 20 jaar voor MArcus.
    De samentelling van het evangelie van Marcus omvat een prediking die drie maal het water oversteekt en een reeks van vijf wonderen die tweemaal worden herhaald. Geenzins een feitelijke historie maar eerder een literaire constructies. In navolging van Paulus' referenties aan de Exodus herhaalt Jezus in zekere zin de wonderen die door Mozes waren verricht. Ook de andere evangelisten trachten veelal de geschiedenis te vertellen aan de hand van wat oude geschriften - van voor die tijd vertellen, niet aan de hand van recente verhalen.

    Ik vrees dat we er weinig historisch uit kunnen destilleren.

    Referenties wat de Evangelien betreft:
    Ik wens u alle goeds

    HJVorser
    Forum fan
    Berichten: 337
    Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

    Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

    Bericht door HJVorser » 15 jun 2013 20:43

    PietV. schreef:Eigenlijk zeg je als het een natuurgetrouw beeld geeft van de werkelijkheid dan is het een juiste bewering.
    Nee dat is niet wat ik bedoel.
    Nu ga ik niet muggenziften. Maar is het opstandingsverhaal betrouwbaar? Want daar draait het om in het christendom. De rest is bijzaak. Daar kun je uren over praten en Jezus een broer, oom, opa en oma geven maar het is totaal irrelevant. Het is geen kwestie, hoera we hebben iets wat lijkt op een historisch persoon. Nee, we hebben het over een incarnatie van een god.
    Volgens mij gaat dit topic over de betrouwbaarheid van de evangeliën, niet over de opstanding op zich. Overigens lijkt het mij zonneklaar dat de opstandingsverhalen (meervoud) niet een relatief directe representatie van wat er echt gebeurde.
    "Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

    Gebruikersavatar
    PietV.
    Moderator
    Berichten: 14088
    Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
    Locatie: Rotterdam

    Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

    Bericht door PietV. » 15 jun 2013 21:26

    HJVorser schreef:Nee dat is niet wat ik bedoel


    Wat bedoel je dan?
    Volgens mij gaat dit topic over de betrouwbaarheid van de evangeliën, niet over de opstanding op zich. Overigens lijkt het mij zonneklaar dat de opstandingsverhalen (meervoud) niet een relatief directe representatie van wat er echt gebeurde.
    Ik kan me vergissen maar de opstandingsverhalen lijken mij inherent verbonden aan de evangeliën. Een zeer belangrijk onderdeel. Uiteindelijk is het de spil waar het om draait. Niet het bruiloftsmaal, uitdrijven van demonen of de gulden regel. Als dit onbetrouwbaar is dan valt veel weg. Misschien alles. Want geboren worden, familierelaties en een mogelijk abrupt einde overkomt velen. Daar kun je nagenoeg geen christologisch tractaat van maken.
    Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

    Gebruikersavatar
    Bonjour
    Site Admin
    Berichten: 4691
    Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

    Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

    Bericht door Bonjour » 15 jun 2013 21:45

    PietV. schreef:Ik kan me vergissen maar de opstandingsverhalen lijken mij inherent verbonden aan de evangeliën. Een zeer belangrijk onderdeel. Uiteindelijk is het de spil waar het om draait. Niet het bruiloftsmaal, uitdrijven van demonen of de gulden regel. Als dit onbetrouwbaar is dan valt veel weg. Misschien alles.
    Soms is het leuk als je je argument Bijbels kan onderbouwen:
    Paulus in 1 korintiërs 15 schreef:12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
    Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

    HJVorser
    Forum fan
    Berichten: 337
    Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

    Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

    Bericht door HJVorser » 15 jun 2013 22:24

    PietV. schreef: Wat bedoel je dan?
    Never mind, is niet zo belangrijk.
    Ik kan me vergissen maar de opstandingsverhalen lijken mij inherent verbonden aan de evangeliën. Een zeer belangrijk onderdeel. Uiteindelijk is het de spil waar het om draait. Niet het bruiloftsmaal, uitdrijven van demonen of de gulden regel. Als dit onbetrouwbaar is dan valt veel weg. Misschien alles. Want geboren worden, familierelaties en een mogelijk abrupt einde overkomt velen. Daar kun je nagenoeg geen christologisch tractaat van maken.
    Het ligt er helemaal aan wat voor vraagstelling je hebt. Een historische of een theologische.
    "Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

    Aton
    Diehard
    Berichten: 1464
    Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

    Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

    Bericht door Aton » 15 jun 2013 22:34

    HJVorser schreef:Het ligt er helemaal aan wat voor vraagstelling je hebt. Een historische of een theologische.
    Elk gezond denkend persoon gaat uiteraard ' historische ' schrappen. Rest nog ' theologische '. Welke verklaring kan je daar aan geven in theologische zin?

    Gebruikersavatar
    Rereformed
    Moderator
    Berichten: 14284
    Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
    Locatie: Finland
    Contacteer:

    Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

    Bericht door Rereformed » 16 jun 2013 09:14

    HJVorser schreef:Dat zal best, maar dat laat onverlet dat je niet uit het gehoorzamen aan een tevoren veronderstelde serie motieven en redactionele interesses kunt afleiden dat de schrijver geen belangstelling had voor historische accuratesse. Natuurlijk bewijst de intentie om geschiedenis te schrijven (zoals o.a. blijkt uit Lc. 1:1-4) niet de betrouwbaarheid van een geschrift. Net zo min als de spin van de evangelisten de mogelijkheid van historische reconstructie per se onmogelijk maakt.
    Ik ben niet, zelfs nooit, bezig als een historicus voor wie het interessant is of er een kern van historie onder legende-lagen ligt. Ik kijk naar de evangeliën als pijlers waarop een religieus geloof verondersteld wordt te kunnen staan. Voor mij zijn voorbeelden van onbetrouwbaarheid genoeg om zo'n object te kwalificeren als ondeugdelijk. Dit is wat ik naar voren wil brengen.

    Tegenover de bewering van Lucas waarnaar je verwijst staat (bijvoorbeeld) het volgende, waar ik op wees in het artikel naar aanleiding waarvan dit topic werd opgezet:

    Marcus, het oudste evangelie, kent helemaal geen hemelvaartverhaal. Het evangelie van Johannes laat de discipelen ook naar Galilea gaan en laat ze daar zelfs weer gaan vissen. De schrijver van dit evangelie vindt het ook al niet de moeite waard de hemelvaart te vermelden. Dit kan men moeilijk anders uitleggen dan via de stelling dat de oorspronkelijke kerk zich blijkbaar helemaal niet druk maakte over een hemelvaartverhaal: ze kenden helemaal niet zo’n verhaal.

    Matteüs kopieert het verhaal van Marcus, waarin de engel het bevel geeft om naar Galilea te gaan, maar verzint erachteraan dat de hemelvaart van Jezus in Galilea plaatsvindt, 'op de berg waar Jezus hen had onderricht'. Blijkbaar is de hemelvaart een latere concretisering van het geloof dat de opgestane Jezus nu in de hemel is. Dat Matteüs het verhaal verzon is duidelijk uit het feit dat Lucas (die het evangelie van Matteüs niet kende) met een geheel ander verhaal aankomt. Hij laat de discipelen uitdrukkelijk in Jeruzalem blijven, en de opgestane Jezus neemt ze bij zijn laatste verschijning mee naar Bethanië, een dorpje even buiten Jeruzalem vanwaar hij ten hemel vaart. Theologen hebben opgemerkt dat Lucas' verhaal van de hemelvaart elementen geleend heeft van het door Josephus opgeschreven verhaal van Mozes' hemelvaart.
    Lucas verdraait ook opzettelijk en opvallend de tekst van Marcus die hij voor zich heeft. Waar bij Marcus staat: "Toen ze het graf binnengingen zagen ze een in het wit geklede jongeman zitten", maakt Lucas daarvan: "toen ze naar binnen gingen, vonden ze het lichaam van de Heer Jezus niet. Hierdoor raakten ze van streek. Plotseling stonden er twee mannen in stralende gewaden bij hen." Marcus laat de jongeman zeggen "Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.'" Lucas verdraait deze woorden opvallend: "Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: de mensenzoon moest worden overgeleverd en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan." Deze details laten overtuigend zien dat de schrijver van Lucas geen historicus was met eerbied voor de bronnen, maar zijn 'feiten' zelf opmaakte, naar gelang het hem uitkwam. Omdat hij Jezus in Jeruzalem ten hemel wil laten varen maar niet onder de verwijzing naar Galilea vandaan kon komen, liet hij Galilea staan in de tekst, en maakte er maar een geheel andere uitspraak van.

    Dit laat duidelijk zien dat de zogenaamde intentie van Lucas waarmee hij begint eenvoudig een loze kreet is.
    Born OK the first time

    Gebruikersavatar
    Rereformed
    Moderator
    Berichten: 14284
    Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
    Locatie: Finland
    Contacteer:

    Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

    Bericht door Rereformed » 16 jun 2013 09:19

    HJVorser schreef: De term prioriteit veronderstelt een keuze. Ik denk niet dat het voor die auteurs een keuze was. :)
    Ik meen dat het voorbeeld dat ik aangaf in mijn vorige reaktie wel degelijk laat zien dat het een kwestie van keus was. Voor de evangelieschrijvers is historische betrouwbaarheid ondergeschikt aan de ideologie.
    Born OK the first time

    Gebruikersavatar
    PietV.
    Moderator
    Berichten: 14088
    Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
    Locatie: Rotterdam

    Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

    Bericht door PietV. » 16 jun 2013 11:19

    Bonjour schreef:
    Soms is het leuk als je je argument Bijbels kan onderbouwen:
    Paulus in 1 korintiërs 15;12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
    Dat is natuurlijk groot feest. De cirkelredenerende Paulinist zal hier genoegen mee nemen.
    Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

    Gebruikersavatar
    HenkM
    Superposter
    Berichten: 5043
    Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
    Locatie: Nieuwolda

    Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

    Bericht door HenkM » 16 jun 2013 11:38

    Deze evangelisten konden wel lezen en/of schrijven?
    Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

    Aton
    Diehard
    Berichten: 1464
    Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

    Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

    Bericht door Aton » 16 jun 2013 11:49

    HenkM schreef:Deze evangelisten konden wel lezen en/of schrijven?
    Dat is wel duidelijk. Ze waren ook goed op de hoogte van de andere gangbare religies, of zal ik zeggen ' mysteriescholen '.

    Plaats reactie