Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Rereformed » 06 jun 2013 14:46

Ken Yehuwdiy schreef:Als jij gelooft dat het evangelie bedoeld is om mensen te plezieren en dat steeds jouw uitgangspunt is bij je kritiek, dan spreek je alleen maar een groep mensen aan die reeds tot hetzelfde inzicht waren gekomen als jij. Als joden inderdaad alleen maar datgene zouden geloven wat bevalt, dan kan het OT ook wel bij het oud papier, aangezien dat een aanklacht is aan het adres van de vaderen.

Kortom, een argument van niks en bovendien ontkennen zelfs joden niet eens dat de eerste christenen zonder uitzondering allemaal joden waren. Als zij dan allemaal Marcus niet geloofden, dan zeker zijn tweelingbroer of neef!

Beste Ken, mijn argument was dat Matteüs, die onder andere Marcus als bron gebruikte, het evangelie van Marcus op vele plaatsen corrigeerde vanwege andere theologische (namelijk joodse) opvattingen. Dit argument blijft eenvoudig staan aangezien het niet omver te gooien is. Uit dit feit kun je verschillende conclusies trekken, onder andere dat de evangeliën tendensgeschriften zijn en het de schrijvers niet te doen was om historische betrouwbaarheid, iets wat al naar voren kwam in het artikel naar aanleiding waarvan dit hele topic is opgezet. Daarin geef ik een vertaling van een passage waar Earl Doherty een boek van Robert Price becommentarieert. Ik zal het hier nog even neerzetten voor de duidelijkheid:

Earl Doherty schreef:
Het belangrijkste wat Price laat zien is dat de bewerkingen (“redacties”) die Matteüs en Lucas maakten van Marcus, geheel bestuurd werden door specifieke en duidelijk aan te wijzen belangen die die latere evangelisten en hun achterban naar voren wilden schuiven. Tot deze belangen behoorden bepaalde theologieën, gebruiken, kijk op de joden, het gezicht van de christelijke gemeenschap, enzovoorts. Met andere woorden, de karakteristieken van iedere bewerking van Marcus en de manier waarop er extra materiaal aan is toegevoegd (zoals Q), zijn altijd op consequente wijze in overeenkomst met het gezicht en de opvattingen van desbetreffende gemeenschap. Dit betekent dat we niet langer de traditionele opvatting kunnen onderhouden die stelde dat de verschillen in de evangeliën te wijten zijn aan verschillende bewoording waarin de traditie werd overgeleverd of verschillen in stijl van de individuele schrijvers. In plaats daarvan is het nu duidelijk dat iedere evangelist bewust de bronnen op maat aanpaste aan het gewenste beeld dat hij als uitslag wilde zien, aan de opvattingen waarin hij zelf geloofde, en aan de leringen die hij aan zijn lezers wilde geven. En ditzelfde beeld komt ook naar voren wanneer Marcus onder een kritische loep genomen wordt. Ook hij gehoorzaamt op consequente wijze aan een tevoren veronderstelde serie motieven en redactionele interesses.

Hieruit kunnen we duidelijk concluderen dat belang hechten aan historische accuratie geen rol speelde tijdens het creëren van de evangeliën. Het principe van ooggetuigen treedt niet in werking, misschien is er zelfs überhaupt geen sprake van het weergeven van historische gebeurtenissen. Het gaat hier eerder om originele verhaalvertelling, niet het weergeven of redaktioneren van een oudere traditie. De literaire kritiek laat Marcus zien als iemand die het merendeel van zijn evangelie uit zijn eigen fantasie haalt (met als aanzet voor inspiratie telkens bepaalde teksten uit het Oude Testament), terwijl zijn latere redacteurs zijn schrijven ten behoeve van hun eigen doeleinden bewerken, zonder zich maar in het minst bezig te houden met de vraag of men wel historisch accuraat was of de historische waarheid vervalste. Dat er op gigantische wijze werd gefantaseerd in de literatuur van het christendom van de eerste eeuwen staat allang als onbetwistbaar vast. We zien nu dat er geen enkele reden bestaat om onderscheid te maken wat betreft betrouwbaarheid tussen canonieke en niet-canonieke geschriften.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ken Yehuwdiy
Forum fan
Berichten: 113
Lid geworden op: 18 mei 2013 23:09
Locatie: Mediene

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Ken Yehuwdiy » 13 jun 2013 20:53

Alle vier evangelisten verklaren dat joden zondaren zijn (Mat 12,39; Mar 1,5; Luk 11,29) die de duivel tot vader hebben (Joh 8,44) dus voor welke joodse lezers zijn de evangeliën op maat gemaakt Rereformed?
'....maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is' Saul van Tarsus

'...de dag van de dood is beter dan de dag dat iemand geboren wordt.' Salomo, de zoon van David.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Jagang » 14 jun 2013 02:42

Ken Yehuwdiy schreef:De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik de interesse in discussiefora aan het verliezen ben -
Hoe kan het dan dat je je hier toch vrij onlangs nog hebt aangemeld?
Als ik er genoeg van zou krijgen, zou ik denk ik wat terughoudender worden met het aanmaken van nieuwe forumaccounts.

Dat gebrek aan interesse ontstaat toch niet door al te veel oppositie, hoop ik?
Want als je je daar in verslikt, heb je het concept "discussiefora" wellicht niet helemaal begrepen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Aton » 14 jun 2013 08:54

Ken Yehuwdiy schreef:Alle vier evangelisten verklaren dat joden zondaren zijn (Mat 12,39; Mar 1,5; Luk 11,29) die de duivel tot vader hebben (Joh 8,44)
Deze passages slaan niet op de vrome joden, maar op de ' afvallige ' gehelleniseerde joden. Dit proces nam aanvang bij Alexander de Grote. Bij het begin van onze jaartelling waren de Wet-getrouwe joden reeds sterk in de minderheid, zelf zo dat men het nodig achtte de Torah in het Grieks te vertalen. In Jezus' donderpreken geeft hij af op deze groep joden en niet op hele het joodse volk. Kleine nuance dus. Hij voorzag dat ook aan het Romeinse Rijk een eind zou komen zoals het Egyptische, het Babylonische en het Syrische Rijk, wat hij ' de eindtijd ' noemde ( de drie beesten ) en dikwijls verkeerdelijk gelezen wordt als het eind van de wereld. Wat we ook zien is dat de auteurs van het N.T. dikwijls de rol van ' advocaat van de duivel ' spelen en de indruk geven zichzelf tegen te spreken.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Rereformed » 14 jun 2013 08:59

Aton schreef:Wat we ook zien is dat de auteurs van het N.T. dikwijls de rol van ' advocaat van de duivel ' spelen en de indruk geven zichzelf tegen te spreken.
Kun je hier wat meer op ingaan om te verduidelijken wat je bedoelt?
Born OK the first time

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Aton » 14 jun 2013 11:27

Rereformed schreef: Kun je hier wat meer op ingaan om te verduidelijken wat je bedoelt?
Er zijn bijvoorbeeld passages waar men zeker geen jota aan de Wet wil wijzigen en andere passages zeggen dan weer dat deze Wet niet meer hoeft te worden toegepast. Zo zijn er wel meer zulke voorbeelden waar warm en koud geblazen wordt. Ik denk dat dit komt omdat de auteurs van het N.T. hun mythisch verhaal geschreven hebben op een bestaande fundamentalistische vrome jood.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Rereformed » 14 jun 2013 13:17

Aton schreef:
Rereformed schreef: Kun je hier wat meer op ingaan om te verduidelijken wat je bedoelt?
Er zijn bijvoorbeeld passages waar men zeker geen jota aan de Wet wil wijzigen en andere passages zeggen dan weer dat deze Wet niet meer hoeft te worden toegepast. Zo zijn er wel meer zulke voorbeelden waar warm en koud geblazen wordt. Ik denk dat dit komt omdat de auteurs van het N.T. hun mythisch verhaal geschreven hebben op een bestaande fundamentalistische vrome jood.
O bedoel je dat. Maar dat is nou net de kwestie die ik via de woorden van Earl Doherty (en hij weer via Robert Price) in mijn vorige bijdrage nog eens naar voren haalde. Het heeft juist alles te maken met het feit dat men geen historie beschrijft, maar eenvoudig de theologie naar voren schuift waar de achterban waarvoor men schrijft om vraagt. Matteüs corrigeert bewust Marcus.
Born OK the first time

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HJVorser » 14 jun 2013 21:49

Ook hij gehoorzaamt op consequente wijze aan een tevoren veronderstelde serie motieven en redactionele interesses.

Hieruit kunnen we duidelijk concluderen dat belang hechten aan historische accuratie geen rol speelde tijdens het creëren van de evangeliën.
Volgens mij is dat een non sequitur. Het eerste geldt namelijk voor vrijwel alle antieke historici ook. Zij hechtten juist aan accuratesse en meenden dat zij de geschiedenis nu pas goed hadden begrepen. Zie bijvoorbeeld Sallustius' Catilina.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Jagang » 15 jun 2013 03:23

@ HJVorser

Vermeld in je quoteveld voortaan ook even wie je quote,
Het is mij niet duidelijk waar je de huidige quote vandaan haalt.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Rereformed » 15 jun 2013 06:52

Jagang schreef:@ HJVorser

Vermeld in je quoteveld voortaan ook even wie je quote,
Het is mij niet duidelijk waar je de huidige quote vandaan haalt.
Vorser reageert op wat Earl Doherty zegt in de link die ik net gaf.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Rereformed » 15 jun 2013 07:01

HJVorser schreef: Volgens mij is dat een non sequitur. Het eerste geldt namelijk voor vrijwel alle antieke historici ook. Zij hechtten juist aan accuratesse en meenden dat zij de geschiedenis nu pas goed hadden begrepen. Zie bijvoorbeeld Sallustius' Catilina.

Hoe je het ook wendt of keert, wanneer Matteüs de bron die hij voor zich heeft liggen, Marcus, corrigeert, kan hij voor mijn part het best te goeder trouw doen en denken dat hij beter begreep wat Jezus gezegd moet hebben of er werkelijk gebeurd moet zijn, maar het tast het vertrouwen in de betrouwbaarheid van alles drastisch aan.
Je kunt dan net zo goed op die weg eindeloos verder lopen, zoals in het Johannesevangelie al gebeurt, en in de vervolgserie van talloze evangeliën die de bijbel niet gehaald hebben, en dan bijvoorbeeld uiteindelijk aankomen op de interpretatie die Nietzsche gaf van Jezus in De Antichrist en Aldus sprak Zarathoestra. Wellicht begreep hij hem nog wel een stuk beter dan alle evangelieschrijvers.

Zo had een godsdienst er uiteraard ook veel beter uitgezien: een filosofie die uitgediept kan worden en die je zelf naar beste vermogens kunt invullen, boetseren, en gestalte aan geven is veruit te prefereren boven geloof in een persoon en zijn woorden en daden, die in de ijzertijd worden opgeschreven en wel generaties later dan die persoon leefde en zonder dat de persoon in kwestie zelf ooit ook maar één woord op schrift had gezet. Zoiets kon enkel de schijn van geloofwaardigheid hebben zolang men nog kon geloven in de goddelijke inspiratie van die tekst en de term nog een betekenis had die de lading dekte.
Born OK the first time

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Aton » 15 jun 2013 08:45

Rereformed schreef: Zo had een godsdienst er uiteraard ook veel beter uitgezien: een filosofie die uitgediept kan worden en die je zelf naar beste vermogens kunt invullen, boetseren, en gestalte aan geven is veruit te prefereren boven geloof in een persoon en zijn woorden en daden, die in de ijzertijd worden opgeschreven en wel generaties later dan die persoon leefde en zonder dat de persoon in kwestie zelf ooit ook maar één woord op schrift had gezet. Zoiets kon enkel de schijn van geloofwaardigheid hebben zolang men nog kon geloven in de goddelijke inspiratie van die tekst en de term nog een betekenis had die de lading dekte.
Ik denk dat dit aanvankelijk de bedoeling was,( zoals er toen wel meerdere soortgelijke ' scholen ' waren) tot aan de patristische periode die de dogma's en een centraal kerkelijk bestuur onder keizer's toezicht instelden. Een religie was geboren en had het van de filosofie gewonnen.

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HJVorser » 15 jun 2013 09:00

HJVorser schreef: Volgens mij is dat een non sequitur. Het eerste geldt namelijk voor vrijwel alle antieke historici ook. Zij hechtten juist aan accuratesse en meenden dat zij de geschiedenis nu pas goed hadden begrepen. Zie bijvoorbeeld Sallustius' Catilina.
Rereformed schreef: Hoe je het ook wendt of keert, wanneer Matteüs de bron die hij voor zich heeft liggen, Marcus, corrigeert, kan hij voor mijn part het best te goeder trouw doen en denken dat hij beter begreep wat Jezus gezegd moet hebben of er werkelijk gebeurd moet zijn, maar het tast het vertrouwen in de betrouwbaarheid van alles drastisch aan.
Dat zal best, maar dat laat onverlet dat je niet uit het gehoorzamen aan een tevoren veronderstelde serie motieven en redactionele interesses kunt afleiden dat de schrijver geen belangstelling had voor historische accuratesse. Natuurlijk bewijst de intentie om geschiedenis te schrijven (zoals o.a. blijkt uit Lc. 1:1-4) niet de betrouwbaarheid van een geschrift. Net zo min als de spin van de evangelisten de mogelijkheid van historische reconstructie per se onmogelijk maakt.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14088
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door PietV. » 15 jun 2013 11:35

HJVorser schreef: Dat zal best, maar dat laat onverlet dat je niet uit het gehoorzamen aan een tevoren veronderstelde serie motieven en redactionele interesses kunt afleiden dat de schrijver geen belangstelling had voor historische accuratesse. Natuurlijk bewijst de intentie om geschiedenis te schrijven (zoals o.a. blijkt uit Lc. 1:1-4) niet de betrouwbaarheid van een geschrift. Net zo min als de spin van de evangelisten de mogelijkheid van historische reconstructie per se onmogelijk maakt.
Waar ligt de prioriteit van deze onbekende auteurs. Een nauwkeurige weergave van de werkelijkheid of ingekleurd beeld wat voldoet aan de geloofsvisie die ze aan het publiek trachten over te brengen. Als jij een percentage zou moeten geven aan deze twee pijlers. Wat voor getallen zou je dan naar voren brengen?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HJVorser » 15 jun 2013 11:50

PietV. schreef: Waar ligt de prioriteit van deze onbekende auteurs. Een nauwkeurige weergave van de werkelijkheid of ingekleurd beeld wat voldoet aan de geloofsvisie die ze aan het publiek trachten over te brengen. Als jij een percentage zou moeten geven aan deze twee pijlers. Wat voor getallen zou je dan naar voren brengen?
De term prioriteit veronderstelt een keuze. Ik denk niet dat het voor die auteurs een keuze was. :)
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Plaats reactie