Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HJVorser » 21 apr 2012 12:40

HJVorser schreef:miryam, yoseef, sha'ul, yochanan en hun vergriekste vormen zijn allemaal gewone joodse namen. Petrus is een bijnaam die in het Aramees Kefas is; het was de bijnaam van shimon.
HenkM schreef:Wacht even .... je zei net dat er (toen) geen voornamen waren.
Je snapt toch wel het verschil tussen een voornaam en een bijnaam?

Er liepen in Palestina destijds honderden Yeshua's, Shimons, Yehuda's, Miryams etc. rond. Deze werden doorgaans onderscheiden door een patroniem ("zoon/dochter van"), de plaatsnaam ("Shimon van Cyrene") of een bijnaam ("Shimon Kefas"). Men kon iemand natuurlijk ook alleen bij de bijnaam noemen, "Kefas".
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16545
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Peter van Velzen » 21 apr 2012 12:42

Getses schreef:
HenkM schreef:
HJVorser schreef:miryam, yoseef, sha'ul, yochanan en hun vergriekste vormen zijn allemaal gewone joodse namen. Petrus is een bijnaam die in het Aramees Kefas is; het was de bijnaam van shimon.
Wacht even .... je zei net dat er (toen) geen voornamen waren.
Dat moet je niet zo serieus nemen. Zo zegt men Jezus van Nazareth, terwijl Jezus in Bethlehem geboren is.
Maar Nazareth past beter bij de profetieën.
Ondanks beweringen dat je de termen (Nazireër, Nazoreër, Nazirener) niet moet verwarren (zie wikepedia) lijkt er mij goede reden om te vermoeden dat dit juist wel gebeurt is.

Op de bruiloft van Kana wordt geen wijn, maar water in de zakken gedaan,
ook wordt egens gezegd "laten de doden hun doden begraven"
en het dochtertje van Jairus wenst hij niet de hand op te leggen.

Later verandert dat gedrag (Jezus drinkt wijn en gaat met vrouwen om)
Ik zou het niet vreemd vinden als dit te maken heeft met een daadwerkelijk persoon die een tijdelijke gelofte tot nazireërschap had afgelegd.

overigens vindt ik Jezus Barabbas (Jezus zoon van de vader) een intrigerende bijnaam, die net zo goed voor de Jezus uit het Evangelie kan worden gebruikt. Worden er hier twee Jezussen door elkaar gehaald, of wordt er een enkele Jezus gesplitst? waarschijnlijk komen we daar nooit achter.

Dat het volk kiest voor een misdadiger boven een osnchuldige lijkt me ook twijfelachtig, hoewel: De surinamers lijken niet anders te doen, dus misschien hebben we hier te maken met een politek figuur.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door collegavanerik » 21 apr 2012 12:43

HenkM schreef:
collegavanerik schreef: Correctie: sommige evangelisten geven de voornaam van barabbas niet.
Natuurlijk geven ze die niet.
En liefst houdt 'men' dat zo.

Anders wordt er (te) veel duidelijk, toch?
Ik krijg sterk te indruk dat je loopt te trollen. [-X
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Getses
Forum fan
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 feb 2012 14:14
Locatie: Enschede

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Getses » 21 apr 2012 12:54

aton schreef:
Getses schreef: Dat moet je niet zo serieus nemen. Zo zegt men Jezus van Nazareth, terwijl Jezus in Bethlehem geboren is.
Maar Nazareth past beter bij de profetieën.
Net andersom zul je bedoelen.
PvV gaat meer mijn richting van denken op, wat betreft de aansluiting met de profetiën. En jij bedoeld zeker de voorvader Bethlehem Efratha?
Micha 5:1 kan geen profetie over Jezus zijn, want deze naam komt niet voor in de bekende geslachtsregisters van Jezus.
Met hard fietsen heb je altijd wind tegen.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HenkM » 21 apr 2012 12:55

collegavanerik schreef:
HenkM schreef:
collegavanerik schreef: Correctie: sommige evangelisten geven de voornaam van barabbas niet.
Natuurlijk geven ze die niet.
En liefst houdt 'men' dat zo.

Anders wordt er (te) veel duidelijk, toch?
Ik krijg sterk te indruk dat je loopt te trollen. [-X
HUH ??? Wijsvingertje hoef ik trouwens ook niet, hoor.

Lees nu maar eens wat Vorser schrijft, en zichzelf tegenspreekt.
En besef vervolgens wat het betekent dat deze Barabbas Hebus als voornaam heeft.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

aton

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door aton » 21 apr 2012 13:01

Peter van Velzen schreef: Ondanks beweringen dat je de termen (Nazireër, Nazoreër, Nazirener) niet moet verwarren (zie wikepedia) lijkt er mij goede reden om te vermoeden dat dit juist wel gebeurt is.
En dan hebben we nog de term ' nazarener ' wat niks te maken heeft met Nazireër wat een celebataire toestand was voor een Esseen.
Op de bruiloft van Kana wordt geen wijn, maar water in de zakken gedaan,
ook wordt egens gezegd "laten de doden hun doden begraven"
en het dochtertje van Jairus wenst hij niet de hand op te leggen.

Later verandert dat gedrag (Jezus drinkt wijn en gaat met vrouwen om)
Ik zou het niet vreemd vinden als dit te maken heeft met een daadwerkelijk persoon die een tijdelijke gelofte tot nazireërschap had afgelegd.
Johannes de Doper was zo een Nazireër, maar Jezus was een Nazarener wat ' tak' of ' ent ' betekend voor een afstammeling van David, en daardoor rechtmatig troonpretendent van de joodse staat betekende.
overigens vindt ik Jezus Barabbas (Jezus zoon van de vader) een intrigerende bijnaam, die net zo goed voor de Jezus uit het Evangelie kan worden gebruikt. Worden er hier twee Jezussen door elkaar gehaald, of wordt er een enkele Jezus gesplitst? waarschijnlijk komen we daar nooit achter.

Dat het volk kiest voor een misdadiger boven een osnchuldige lijkt me ook twijfelachtig, hoewel: De surinamers lijken niet anders te doen, dus misschien hebben we hier te maken met een politek figuur.
Deze mening ben ik ook toegedaan. Evenwel zou Jezus, zoon van de vader ook Jose, zoon van de vader ( Jezus ) kunnen zijn. Was daar ergens geen jongeling die wegliep bij Jezus arrestatie ? Hadden de zeloten door dat ze Jezus toch niet meer vrij konden krijgen en daarom smeekten zijn zoontje vrij te geven ? Kan ook he ?

aton

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door aton » 21 apr 2012 13:03

Getses schreef:
aton schreef:
Getses schreef: Dat moet je niet zo serieus nemen. Zo zegt men Jezus van Nazareth, terwijl Jezus in Bethlehem geboren is.
Maar Nazareth past beter bij de profetieën.
Net andersom zul je bedoelen.
PvV gaat meer mijn richting van denken op, wat betreft de aansluiting met de profetiën. En jij bedoeld zeker de voorvader Bethlehem Efratha?
Micha 5:1 kan geen profetie over Jezus zijn, want deze naam komt niet voor in de bekende geslachtsregisters van Jezus.
En waar is ergens door een profeet sprake van Nazareth? :shock:

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HenkM » 21 apr 2012 13:09

HJVorser schreef:
HJVorser schreef:miryam, yoseef, sha'ul, yochanan en hun vergriekste vormen zijn allemaal gewone joodse namen. Petrus is een bijnaam die in het Aramees Kefas is; het was de bijnaam van shimon.
HenkM schreef:Wacht even .... je zei net dat er (toen) geen voornamen waren.
Je snapt toch wel het verschil tussen een voornaam en een bijnaam?

Er liepen in Palestina destijds honderden Yeshua's, Shimons, Yehuda's, Miryams etc. rond. Deze werden doorgaans onderscheiden door een patroniem ("zoon/dochter van"), de plaatsnaam ("Shimon van Cyrene") of een bijnaam ("Shimon Kefas"). Men kon iemand natuurlijk ook alleen bij de bijnaam noemen, "Kefas".
Ja hoor ... ik weet dat verschil wel. (Janszoon, Janssen, Jansen >>>> )


Ergo: er waren wel voornamen, maar geen achternamen (familienaam).

Neem nu dus even onze vriend Hebus Barabbas. Barabbas op zich zelf betekent dus niets.
Maar jezus, als zoon van .... die kennen jullie wel, toch?

Even verder denken: wat is dan de keus tussen:
(voor het gemak maar) jezus de zoon van .... en jezus de profeet?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HJVorser » 21 apr 2012 13:21

Waar komt Hebus Barabbas opeens vandaan?

Wat je verder wil suggereren is niet heel duidelijk. Maar Jezus Barabbas komt alleen in Matteüs voor, die afhankelijk is van Marcus. Een eenvoudige verklaring hiervoor is dat Matteüs het spiegelbeeld tussen Jezus en Barabbas, dat uiteraard al in Marcus aanwezig is met o.a. de naam "zoon van de vader", nog verder wilde opvoeren.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Gebruikersavatar
Getses
Forum fan
Berichten: 249
Lid geworden op: 21 feb 2012 14:14
Locatie: Enschede

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door Getses » 21 apr 2012 13:25

aton schreef: En waar is ergens door een profeet sprake van Nazareth? :shock:
In Mat. 2;23 beweerd Mat. dat het ergens gesproken is door een profeet, maar mat. zuigt het uit zijn duim, want het staat in de hele bijbel niet.
Met hard fietsen heb je altijd wind tegen.

aton

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door aton » 21 apr 2012 13:56

Getses schreef:
aton schreef: En waar is ergens door een profeet sprake van Nazareth? :shock:
In Mat. 2;23 beweerd Mat. dat het ergens gesproken is door een profeet, maar mat. zuigt het uit zijn duim, want het staat in de hele bijbel niet.
:lol: Dat is duidelijk dat Matteus wat uit zijn duim gezogen heeft.
23 En toen hij daar gekomen was, ging hij wonen in een stad die Nazareth heette, zodat vervuld werd wat door de profeten gezegd is: dat Hij Nazarener genoemd zal worden.
Dat dit niks te maken heeft met een gemeente dan wel met een titel ontgaat hem volkomen.
Zijn inspiratie haalde hij vermoedelijk uit:
Micha 5:1Uit jou, Betlehem in Efrata, te klein om tot Juda’s geslachten te behoren, uit jou komt iemand voort die voor mij over Israël zal heersen. Zijn oorsprong ligt in lang vervlogen tijden, in de dagen van weleer.
En daarom situeren ze de geboorte in Betlehem.
Ze hebben ook al hemel en aarde verzet om Nazarener een andere betekenis te geven. Past niet in het verhaaltje, vandaar.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HenkM » 21 apr 2012 16:47

HJVorser schreef:Waar komt Hebus Barabbas opeens vandaan?

Wat je verder wil suggereren is niet heel duidelijk. Maar Jezus Barabbas komt alleen in Matteüs voor, die afhankelijk is van Marcus. Een eenvoudige verklaring hiervoor is dat Matteüs het spiegelbeeld tussen Jezus en Barabbas, dat uiteraard al in Marcus aanwezig is met o.a. de naam "zoon van de vader", nog verder wilde opvoeren.
Je kunt beter vragen waar jezus vandaan komt. De J komt pas in de 10e eeuw op de proppen, maar dat terzijde.

Wie wordt nu in nagenoeg het hele nt "de zoon van de vader' genoemd?

En wie was 'de profeet' ?

Toch één en dezelfde persoon? Helemaal geen keuze voor het joodse publiek?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HJVorser » 22 apr 2012 20:51

@HenkM Vraag je dat nou serieus? Ik kan het me niet voorstellen. :)
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HenkM » 22 apr 2012 21:10

HJVorser schreef:@HenkM Vraag je dat nou serieus? Ik kan het me niet voorstellen. :)
Wat ik me niet kan voorstellen is dat je hier een antwoord op hebt.
(Nu ja ... je gaf het antwoord eigenlijk al, hoewel het lijkt of je dat niet beseft)

Tenminste niet een waarbij je vertrouwen in de bijbel overeind blijft
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

HJVorser
Forum fan
Berichten: 337
Lid geworden op: 26 mar 2012 12:45

Re: Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Bericht door HJVorser » 22 apr 2012 21:28

Ik weet niet of het aan mij ligt, maar je praat in nevelen.
"Ongeannoteerde informatie dient te worden bestreden." - Jona Lendering

Plaats reactie