Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Maarten
Diehard
Berichten: 1049
Lid geworden op: 16 jul 2006 22:47
Locatie: Antwerpen

Bericht door Maarten » 28 mei 2009 23:01

Frank C schreef:het evangelie is joods.En NIET anti-joods.
Frank, laat aan de joden om uit te maken wat zij als het hunne zien en wat niet, zou ik zeggen. Wie zijn wij om dat voor hen te bepalen?
En dan stel ik vast dat de joden dat niet als 'van hen' zien. Dat de joden zelf dit evangelie niet als hun boodschap erkennen.
Waarom kreeg Jezus van God niet de kracht mee zijn boodschap in eerste instantie aan z'n eigen volk goed verkocht te krijgen, zou een gelovige kunnen denken.

De joden zelf denken daar dus anders over en zagen het toen als iets ant-joods en zien het nu nog steeds niet als hun eigen boodschap. Het Sanhedrin, toen de bewakers van de Joodse Wet (de Tenach), worden in het evangelie als de oproepers om Jezus dood voorgesteld. Dus, zagen de joden Jezus' boodschap als dezelfde als die zij sinds eeuwen doorgeven aan hun uitverkoren volk? Ik stel vast van niet.

Gebruikersavatar
Maarten
Diehard
Berichten: 1049
Lid geworden op: 16 jul 2006 22:47
Locatie: Antwerpen

Bericht door Maarten » 29 mei 2009 01:50

Frank C schreef: De uitdrukking 'zoon van God' heeft namelijk niets te maken met Jezus als een godheid.
Het dogma van de goddelijke natuur van Jezus is een leerstelling die pas later in de Christelijke Kerk ontwikkeld werd. Een dergelijke leer over een schepsel is het Jodendom vreemd en zeker ook de eerste joodse Christenen, waartoe Mattheüs behoorde. De uitdrukking 'zoon van God' heeft in het toenmalige Jodendom een heel andere betekenis. Het duidt op een mens die door zijn levenswandel zo veel als maar mogelijk is, Gods beeld en gelijkenis op aarde in zich realiseert. In TeNaCH wordt deze term gebruikt voor Israël (Ex.4:22;Deut.14:1) Deze term wordt ook toegepast op de rechtvaardige koning in Israël(Ps.2:7). Eigenlijk kun je zeggen dat de uitdrukking 'zoon van God' , 'rechtvaardige' betekent. Het is iemand, een mens die de wil van God doet.

Waar Lucas het woord 'rechtvaardige' gebruikt, Marcus en Mattheüs 'zoon van God'schrijven.(vergelijk Luc.23:47 met Marc. 15:39 en Math.27:54).

Frank C
Vindt ik een mooie kijk op 'zonen van God'. Volgens mijn kennis van de bijbel worden meer algemeen profeten ook 'zoon van God' genoemd in het Oude Testament. Later wordt Jezus echter letterlijk als 'Zoon van God' vernoemd. Blijkbaar volgens u, veel later in de geschiedenis van het Christendom en dus niet volgens het authenthieke Christelijke geloof?

Gebruikersavatar
Maarten
Diehard
Berichten: 1049
Lid geworden op: 16 jul 2006 22:47
Locatie: Antwerpen

Bericht door Maarten » 29 mei 2009 02:07

Er is het historisch feitelijke verhaal. Waar sociologische, mythische en andere factoren een rol spelen.
Er is het zinverhaal dat de bijbel als middel gebruikt, en dat de Katholieke Kerk voordraagt als objectief verhaal van de wereld.

Probleem 1: Men kan niet tegelijk zeggen dat er in de werkelijke wereld een objectieve God bestaat, terwijl er in diezelfde wereld zaken pas als 'objectiviteit' worden beschouwd, wanneer ze aan voorwaarden voldoen, die niet stroken met de voorwaarden waaraan de Christelijke God voldoet. Net zoals het Bijbelse verhaal niet voldoet aan de voorwaarden voor historiciteit, maar eerder als een van de mythologisch zingevende verhalen kan worden beschouwd.

Schijnoplossing van theologen voor probleem 1, die met hun verstand moeten erkennen dat onze kijk op 'objectiviteit' en dus op 'werkelijkheid' niet kan kloppen met hun theologisch verhaal:
een constructie van betekenissen opbouwen die een Christelijke God uit de bijbel geloofwaardig moet maken als objectieve entiteit.

Probleem 2: het niet kunnen erkennen dat het bijbelse verhaal deels metaforisch en deels mythisch kan worden gezien, en er tegelijk in geloven.
Want van zodra men de metafoor en het mythische ziet, verliest men het geloof (in de echtheid van een door God opgelegde moraal). Wat de kracht van het verhaal doet verminderen. (naleefbaarheid).
Vaak is dit laatste ook de voornaamste drijfveer van geloven. Het inspireert door de belofte van het verhaal over de wereld als intrinsiek Goed bedoeld.

Van zodra men het objectief Goddelijke karakter van de bijbel wil behouden, als objectief verhaal over de wereld, zal men het mythologische karakter van sommige verhalen uit die bijbel met een theologische constructie omzeilen en put men er de kracht uit, die men er door de kracht van dat letterlijk geloof erin uit kan putten.

Gelovigen, die vaak op psychologische redenen, inspiratie putten uit die bijbel om er daadwerkelijk goede handelingen mee te verrichten, verliezen die drijfveer gedeeltelijk wanneer ze dat geloof zouden moeten opgeven.

Dit is het probleem dat zich volgens mij voor hedendaagse gelovigen stelt.
Hun geloof verliest logischerwijze aan kracht wanneer ze de bijbel deels metaforisch, deels als oude mythologie moeten gaan interpreteren. En vooral het fundament van hun ethiek: hun geloof aan God, juist als mythisch moeten gaan beschouwen.

Dus wat atheïsten vragen van gelovigen is psychologisch toch wel vrij zwaar. En is misschien wel een argument om de discussie niet aan te gaan. En wie gelooft te laten geloven wat hij of zij wil, zolang het geen kwaad kan, en zelfs meer goed doet dan niets geloven.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14966
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 29 mei 2009 06:41

Frank C, je geeft een theologische lezing die echter totaal niet ingaat op mijn artikel. Het is alsof ik een kerk of een bijbelstudie kom bezoeken en een christen mij daar voor de duizendste maal vertelt wat 999 andere christenen ook al tegen mij opgelepeld hebben. Ik vraag jou dus om mijn artikel aandachtig door te lezen en dáár kritiek op te hebben, want daar is dit topic voor en anders praten we langs elkaar heen.

Want jouw opmerkingen over de evangeliën zijn globale beschouwingen, -veel ervan hoef ik niet eens te ontkennen, het is voor het onderwerp om het even-, mijn opmerkingen houden zich bezig met details, vanwaaruit ik bewijs dat de evangeliën niet historisch betrouwbaar zijn. Deze zaken die ik in mijn artikel naar voren breng blijven eenvoudig staan, hoe je ze ook wendt of keert. In feite wend en keer je helemaal niets, want je negeert al die zaken die ik daar aandraag volkomen. Je zwijgt ze dood.

Jij kunt hier wel tegenin brengen dat objectieve historiciteit niet belangrijk voor je is, maar dan zeg ik eenvoudig dat jouw geloof bijgevolg een luchtkasteel is. Je gooit maar de pet met het belang van deze historische betrouwbaarheid. Jouw geloof in een letterlijke opstanding van Jezus bijvoorbeeld, is dan nergens op gebaseerd, want jij hebt nota bene volgens je eigen opvattingen dat de evangelie geen verslagen zijn van feitelijke gebeurtenissen totaal geen basis voor je geloof.

Ik voer bovendien aan dat de vier evangeliën in de bijbel maar een greep zijn uit een bonte verscheidenheid van geschriften die zelfs door de christenen worden worden ontmaskerd als grove verzinsels. Maar indien we in de bijbelse evangeliën ditzelfde principe van verzinnen van gebeurtenissen tegenkomen, dan is er geen reden om onderscheid te maken tussen de bijbelse evangeliën en apocryfe evangeliën. We moeten ze eerder zien als producten van gelijke strekking.
Frank C schreef:
Rereformed schreef:[Maar wat is de betekenis van 'getuigenis'? Dáár gaat het om.
Het gaat niet in de evangeliën om de vraag: wat is er precies met Jezus gebeurd van de wieg tot het graf (biografie) om de om de vraag: wie is Jezus ten diepste en wat is zijn betekenis voor ons.
Dat is een absurde bewering. Je kunt de vraag wie Jezus ten diepste is helemaal niet beantwoorden indien je niet eerst een volledig betrouwbaar verslag geeft van de historische feitelijke Jezus.

Het antwoord op de vraag "wat is zijn betekenis voor ons" kun je inderdaad weer wél beantwoorden: je kunt er alles van verzinnen waar je maar zin in hebt. En dat is nu juist wat de evangelieschrijvers ook gedaan hebben: de christenen hebben een Jezus gecreëerd uit hun eigen behoeften en ideeën. En kijkend op de hele bibliotheek aan evangeliën en 'handelingen' en 'openbaringen' die ik in het artikel opsom, kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat ze heeeel creatief waren. Maar ze serieus nemen in de moderne tijd is absurd omdat ze geen feitelijke basis hebben.
De evangeliën getuigen van het feit, dat de grote gebeurtenissen en verhalen uit TeNaCh in Jezus hun vervulling vonden.
Ja, en? Voor die claim moet juist een bijzonder betrouwbaar historisch verslag over Jezus aan de basis liggen. Anders is die claim eenvoudig wensdromen.

En waarom leg jij de hele tijd de klemtoon op het Oude Testament? Het evangelie is net zo goed de vervulling van allerlei heidense denkbeelden die uit de traditie komen. Het cruciale idee van de verschijning van een god in mensengedaante bijvoorbeeld. Johannes begint zijn evangelie met een verhaal over dat Jezus de Logos was, oftewel dat Jezus 'de vervulling van de Griekse filosofie' is.
Terugblikkend op het leven zagen de de evangelisten en met hen de eerste joodse Christenen: waar het in TeNaCh om gaat, wordt vervuld in Hem.
Maar die zienswijze moet oa gebaseerd zijn op objectief feitelijke vervullingen van echte voorzeggingen om serieus genomen te kunnen worden. Indien het slechts een dromerij, een visie is van een paar sektariërs, dan legt het geen enkel gewicht in de weegschaal, zoals de vervolggeschiedenis dan ook bijzonder duidelijk heeft gemaakt: bijna geen jood liet zich ooit overtuigen van dit 'getuigenis vanuit de tenach'.
In Hem verscheen Jozua, de zoon van Abraham, de zoon van David, de Messias.
In dat licht moet je ook de citaten uit TeNaCh lezen. Zij zijn geen voorspellingen van helderziende profeten , maar constateringen achteraf.
Indien het geen voorspellingen zijn die vervuld werden, dan is er helemaal geen getuigenis in de zin van bewijsmateriaal. Dan zijn eenvoudig een paar dichters en dromers bezig met het maken van gedichten. En ze proberen hun gedichten aan de man te brengen als de beste kunst.

Maar het punt wat ik wil maken is dat jouw naar voren geschoven interpretatie beoogt toe te geven dat er geen echte profetieën bestaan en dat er geen echte profetieën in Jezus vervuld worden, maar tezelfdertijd met taalgegoochel en zogenaamd 'diep inzicht in de tenach' het willen doen laten voorkomen dat de evangelisten dit ook nooit zo bedoeld zouden hebben. Dat is eenvoudig grove misleiding. Het evangelie is in grove tegenstrijd met het Oude Testament en de profetieën die ze aanhalen als bewijsmateriaal zijn eenvoudig vals. Ik heb daar uitvoerig over geschreven en raad je aan om het aandachtig weer door te lezen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... egenstrijd
De evangeliën zijn geschreven vanuit Pasen (Paasgebeuren, Paaservaring).
Ja,ja, lees je zin nu maar eens heel goed. Pasen definieer jij als paasgebeuren en paaservaring.
Jij spaart telkens de kool en de geit, zet de cruciale zaak waar het om gaat zelfs tussen haakjes, maar ik zet jou voor het blok: wat was het nu in het evangelie, een paasgebeuren, een verslag van een feitelijke opstanding, of een paaservaring, een kunstenaarsbeschrijving van 'wat Jezus ten diepste voor ons betekent'?
In dat licht moet je de evangelieverhalen lezen. Dus de evangeliën zijn een getuigenis van de gekruisigde en verrezen Heer
Maar omdat je het probleem niet onder ogen durft te zien vertel je me helemaal niet in welk licht ik de evangelieverhalen moet lezen. Ik heb echt een verslag nodig van feitelijke historische gebeurtenissen, maar jij vertelt me de hele tijd dat ik die niet mag zoeken en het om een paaservaring gaat.

Ik hoop dat je inziet dat je niet erg consequent bent, dat je met een hopeloze tegenstrijdigheid in je denken zit, tot op zekere hoogte last hebt van intellectuele oneerlijkheid. Want onuitgesproken (maar wel degelijk verondersteld) in al je postings is dat jij de opstanding van Jezus als een letterlijk, feitelijk, historisch, gebeuren beschouwt. Maar je hebt de poten onder de stoel waar je op zit zelf weggezaagd met al je mijmeringen over dat de evangeliën niet feitelijke geschiedschrijving zijn en door snerend te spreken over mensen die historische betrouwbaarheid verwachten en zoeken. Besef je je probleem?

Na jezus verrijzenis was er eerst feitelijk alleen de mondelinge overlevering.

Hoe ging de evangelist te werk:
1. Het verzamelen van de mondelinge overlevering die binnen zijn bereik lag.
2. Het selecteerde dit materiaal zo, dat het dienstig werd aan zijn persoonlijke visie op Jezus. (dit is totaal iets anders dan "vervalsen".
3. Deze verhalen plaatst hij niet zomaar achter elkaar. Hij ordent ze zo, dat er een samenhang, een structuur ontstaat. Die structuur laat zien wat de evangelist wil zeggen. In de vormgeving (structuur) licht de inhoud op.
4. Iedere evangelist heeft een eigen visie op Jezus. Zij beschrijven allen dezelfde Jezus, maar op een andere wijze.

Mattheüs benadrukt bijv. dat Jezus is: "Het koninkrijk en zijn gerechtigheid".
D.w.z., dat in Jezus het koninkrijk der hemelen is aangebroken. Dit is een uitdrukking voor: de aarde, zoals God hem wil, een toffe aarde.
Het gaat niet om de koninkrijken die wij stichten- onze heerszucht- , maar om Góds koninkrijk-. Zijn wijze van heersen. En centraal in dit koninkrijk staat het woord gerechtigheid.
Lucas benadrukt het gaan van Jezus naar Jeruzalem, het grote reisverhaal.
Marcus (65 n.Chr.) benadrukt: de komst van de messias roept vervolging op; het z.g. messiasgeheim (zwijgen).
Hoe marcus spreekt is helemaal in de lijn van TeNaCH die over het leven van een mens spreekt als over een weg. Op jouw levensweg zal blijken wie je bent. Wil je weten wie Jezus is: kijk dan naar de weg, die hij heeft afgelegd. Pas als die weg is afgelegd kan gezegd worden wie hij is. Niet eerder. Wanneer Hij die weg is gegaan, dan pas klinkt: 'Hij is de messias'. Want telkens ontstaat er dan 'grote verwarring , ontzetting en ontsteltenis, ook onbegrip....R. Zie ook Mc 5 ,42; 6,2; 6,51; 7,37; 9,6; 10,24; 10,32;16,5;16,8.

Johannes... blablabla....
Please, lees mijn artikel en ga daar op in. Je hoeft hier niet een lezing te gaan houden voor bijbelanalfabeten.
De lezer moet het evangelie proberen te verstaan als medewerker. Dan pas zijn de leesresultaten creatief:
Ab van Eijk schreef over het lezen van poëzie:
"Ik voel me gewoon een ontvanger van zijn bericht, zijn opdracht in code en ik ben op deze wijze medeplichtige"
Of zoals G.Achterberg:

"Ik ben U kwijt
wanneer ik niet
U overhaal vanuit het niet
met woorden".
Het loopt exact uit op waar ik de evangelisten en de gelovigen van beschuldig: dichtkunst en kunstenaarschap en subjectiviteit, het met woorden creëren van God door de mens. Je had je eigen geloof niet beter onder woorden kunnen brengen: zodra je gaat lopen zoeken naar objectief betrouwbare verslagen van feitelijke gebeurtenissen ben jij net als Achterberg je God en geloof kwijt. Jouw opgelepelde zienswijzen dienen dan ook enkel maar één doel: jouw wankele geloof onderhouden door het zelf maar bijelkaar te fantaseren.
Frank C schreef:
R schreef:geen feitelijke verslaggeving.
Ja, dat zeg ik steeds. Maar jij hecht daar méér waarde aan dan je eigenlijk wil toegeven in naam van de "objectieve waarheid".
R schreef: Dat is nu net het allergrootste bezwaar tegen ze.
Voor mij juist niet. Voor mij juist cruciaal voor het goed verstaan van de evangeliën en TeNaCH.

Frank C

Ik heb voor het evangelie harde feiten nodig. Je zin dat ik er meer waarde aan hecht dan ik eigenlijk wil toegeven snap ik niet.

Je mag honderd maal tegen me zeggen dat ik naief ben om dit van het evangelie te verlangen en dat jij een verslag van feitelijk betrouwbare zaken niet nodig hebt, maar die kunstenaarspraatjes vullen geen feitelijke gaatjes.

Ik hoop dat je nog eens toekomt aan het lezen van mijn artikel.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Maarten
Diehard
Berichten: 1049
Lid geworden op: 16 jul 2006 22:47
Locatie: Antwerpen

Bericht door Maarten » 30 mei 2009 12:16

kv schreef:
Maarten schreef:Waarom kreeg Jezus van God niet de kracht mee zijn boodschap in eerste instantie aan z'n eigen volk goed verkocht te krijgen, zou een gelovige kunnen denken.
Maarten, de eerste Christenen wáren Joden. Vraag maar aan reref.,, die zou het je allemaal nog veel beter uit kunnen leggen dan ik, als hij het maar zou willen.
Beste,
Het ging over de Joodse Wet, de Tenach. Niet of de Christenen joods waren. De Christelijke visie wordt door de joden niet als 'Joods' aanvaardt,in die zin: niet in de lijn van de Tenach. De nationaliteit van eerste Christenen doet daarvoor niet ter zake.

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 01 jun 2009 07:15

Rereformed schreef:Frank C, je geeft een theologische lezing die echter totaal niet ingaat op mijn artikel. Het is alsof ik een kerk of een bijbelstudie kom bezoeken
Het gaat ook om studie, studeren, leren en daar lering uit trekken en toepassen in je leven. Gelovig leren is permanent leren...R.
Het gaat om katechese, om onderricht....
Reref schreef: Deze zaken die ik in mijn artikel naar voren breng blijven eenvoudig staan,


Welnu, dan zullen we een van jouw 'zaakjes' eens nader bekijken:

In jouw artikel "Optreden van Jezus" haal je Matth. 5: 38-48 aan.

"Jullie hebben gehoord dat er gezegd is: "oog om oog, tand om tand. Maar ik zeg jullie..(..)

Dan cocludeer je na je aangehaalde citaat:

"Een grotere tegenstelling met de wet van Mozes kan men zich niet voorstellen."

Een stereotype foute conclusie. Een van jouw vele misvattingen en misverstaan van bijbelteksten die voorkomen in jouw artikelen.

Wat hier Mattheüs laat zien is een "halacha". (Joodse leefregel)
Het lijkt een radicale uitspraak van Jezus; een breuk met de Torah.
Niets is minder waar.
Je moet deze uitspraak zien en lezen tegen de achtergrond van de toenmalige oosterse cultuur èn van de mondelinge Torah.
Dán krijg je een andere exegese.

In Gen 4: 23-24 wordt een rechtsgevoel verwoord dat in het Oude Oosten zéér verbreid was en nu nog steeds is bij bepaalde bevolkingsgroepen: het rechtsgevoel van de bloedwraak. Deze tekst laat zien hoe de bloedwraak uit de hand kan lopen.
Het ontbreekt in de Tora dan ook niet aan pogingen de bloedwraak in te perken en de tekst in bijv. Ex.21:23-25 is daar slechts één van. Zij sluit bovendien direct aan op Gen.4:23-24.
Na het leven als algemeen principe worden er zeven concrete voorbeelden gegeven: oog, tand, hand, voet, blaar, wond, striem. De inperking van de bloedwraak geldt daarmee voor elke verwonding. De laatste twee kom je ook tegen in de woorden van Lamech: wond en striem. Ook het Hebreeuws gebruikt hier dezelfde woorden. Ex. 21:23-25 is dus een stap vooruit t.o.v. Gen. 4:23-24.
"Oog om oog.." is verkeerd vertaald. Het Hebreeuwse woord wat vertaald wordt met "om" moet zijn "in plaats van"

(De Hebreeuse grondtekst luidt: "Maar wanneer er levensgevaar dreigt, geef dan leven in plaats van leven; oog in plaats van oog; tand in plaats van tand" Er is hier geen sprake van de gewonde, die wraak of vergelding moet oefenen, maar een schuldige, die van de rechter schadevergoeding moet geven)

Waarom schaft de Tora de bloedwraak niet helemaal af, maar perkt zij slechts in,
zul je welilicht kunnen vragen ?

Het antwoord is dat de Torah te realistisch is om van de ene dag op de andere alle misverstanden uit de wereld te bannen. Een al eeuwen bestaand en diepgeworteld rechtsgevoel kan men slechts via de weg der geleidelijkheid ombuigen. in een betere humanere richting. Juist de koppeling van de tekst uit Exodus met de tekst uit Genesis geeft richting aan de geloofsgemeenschap welke kant of richting op moet.

(Torah wordt meestal 'vertaald' met WET. Maar is ook onjuist. Torah betekent 'wegwijzer', 'richtingwijzer' of 'richtsnoer' voor het leven.)

Volgende generaties kunnen op die weg de volgende stap zetten. Als de inperking van de bloedwraak in Israël een algemeen geaccepteerde zaak is geworden, kan een verdere stap worden gezet in dezelfde richting. Die stap vinden we in de mondelinge Torah.
Na het voorschrift in Exodus is de volgende stap op de weg van terugdringing van fysiek geweld uit de Israëlische samenleving de uitleg die de rabbijnen voor en in de tijd van Jezus aan het 'oog om oog en tand om tand' zijn gaan geven.
Het betreft bij "oog om oog ..." (dus...in feite staat er niet "om", maar "in plaats van ") om een geldelijke schadevergoeding.. Degene die de lichamelijke schade toebrengt, moet de gewonde schadeloos stellen voor de geleden schade. Op deze wijze wordt de lichamelijke wraakneming verder ingeperkt en het geweld weer een stap teruggedrongen.

De uispraak; "Gij hebt gehoord dat er gezegd is..." verwijzen niet zozeer naar de geschreven Torah, maar naar de uitleg die in de mondelinge Torah aan het "oog om oog" wordt gegeven. Jezus zet zich hier niet tegen af (dit suggereerd de zin "Maar ik zeg u...") , maar sluit er juist bij aan. In deze lijn van terugdringen van lichamelijk geweld uit de samenleving doet hij nu een stap verder met zijn uitspraak: "Wie u een slag geeft op de rechterwang, keer hem ook de andere toe".
Het is echter een veel minder radicale stap dan velen willen doen geloven. Want je moet onderscheidt maken tussen geweld dat lichamelijke schade veroorzaakt en geweld dat dit niet doet. De slag op de wang staat hier namelijk voor dat laatste! De mondelinge Torah in geval van lichaamsschade wordt door Jezus volledig onderschreven. De uitbreiding houdt slechts in dat geweld waarbij geen schade wordt toegebracht niet met dergelijk tegengeweld mag worden beantwoord. Dit is geen radicale breuk, maar een voorzichtige uitbreiding van de mondelinge Torah. Het zou pas van een radicale breuk getuigen als Jezus had gezegd: "Wie u het rechteroog uitslaat, keer hem ook het andere toe". Dit zou als leefregel volledig absurd zijn. Jezus zou zich daarmee volkomen buiten de werkelijkheid van het leven hebben geplaatst.
Daar komt nog bij dat Jezus leefregel van de "andere wang" niet nieuw is, maar door hem wordt afgeleid uit TeNaCH. In Klaagliederen 3:30 wordt van degene die de HERE verwacht, gezegd: 'Hij biede de wang aan aan degene die hem slaat, hij worde verzadigd van smaad.'
De levenshouding dat het beter is het kwade te ondergaan dan het kwade te doen, is weliswaar typerend voor Jezus, maar zeker niet voor Hem alleen. Ook in dit opzicht sluit Jezus volgens Mattheüs aan bij zijn voorgangers in TeNaCH.

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14966
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 01 jun 2009 08:32

Frank C schreef:
Rereformed schreef:Frank C, je geeft een theologische lezing die echter totaal niet ingaat op mijn artikel. Het is alsof ik een kerk of een bijbelstudie kom bezoeken
Het gaat ook om studie, studeren, leren en daar lering uit trekken en toepassen in je leven. gelovig leren is permanent leren...Het gaat om katechese, om onderricht....
Helemaal met je eens dat het om studie en leren gaat.
Maar het gaat niet om wat het beste gelovige onderricht is, het gaat erom of het christelijk geloof überhaupt feitelijke benen heeft om op te staan. Jij gaat uit van een axioma dat de bijbel Gods woord is, maar geloof moet een stevige basis in de rede hebben. Indien een geloof dat niet heeft, dan doen we het altijd zonder geloof. Mijn artikel is een antwoord op mensen die stellen dat de evangeliën historisch betrouwbare informatie verschaffen. Tot nu toe heb ik je niet het standpunt van die gelovigen zien verdedigen. Maar aan de andere kant blijf je wel de bijbel beschouwen als een richtsnoer. Ik vind dat nogal verwarrend en hoop dat je wat meer duidelijkheid hieromtrent kunt verschaffen.

Leren en studeren leiden tot ongeloof, of beter gezegd tot autonomie van de mens, het inzicht dat je de bijbel eenvoudig ingehaald hebt en voorbij bent gegaan. Begrijp je dat op deze manier ontstaan ongeloof eenvoudig een volgende fase is van lering trekken?
Frank C schreef:
Reref schreef: Deze zaken die ik in mijn artikel naar voren breng blijven eenvoudig staan,


Welnu, dan zullen we een van jouw 'zaakjes' eens nader bekijken:

In jouw artikel "Optreden van Jezus" haal je Matth. 5: 38-48 aan.

"Jullie hebben gehoord dat er gezegd is: "oog om oog, tand om tand. Maar ik zeg jullie..(..)
Dan concludeer je na je aangehaalde citaat:

"Een grotere tegenstelling met de wet van Mozes kan men zich niet voorstellen."

Een stereotype foute conclusie. Een van jouw vele misvattingen en misverstaan van bijbelteksten die voorkomen in jouw artikelen.

Wat hier Mattheüs laat zien is een "halacha". (Joodse leefregel)
Het lijkt een radicale uitspraak van Jezus; een breuk met de Torah.
Niets is minder waar.
Je moet deze uitspraak zien en lezen tegen de achtergrond van de toenmalige oosterse cultuur èn van de mondelinge Torah.
Dán krijg je een andere exegese.
Maar spreekt het geen boekdelen dat je dan juist uitgerekend een theologisch punt neemt om commentaar op te leveren? Een contradictie bestaande uit verschillende theologische zienswijzen is uiteraard het gemakkelijkst om met praten recht te breien. Ik neem mijn pet af voor de manier waarop je dat doet overigens. Vooral de verwijzing naar Klaagliederen is een goeie. Voor mij persoonlijk zijn al die contradicties tussen OT en NT niet op te lossen. De bijbel is eenvoudig voor teveel interpretatie vatbaar, en ik zie dat als een zeer sterk minpunt wanneer we moeten geloven dat het Gods Woord is.

De huidige joodse staat en de opvattingen van orthodoxe joden aldaar bijvoorbeeld bevestigen eenvoudig dat vele joden het beslist niet met je eens zijn.
In het Oude Testament leert God ons zelfs op niet mis te verstane wijze het kwaad uit te roeien en het kwaad te haten.
Indien je de zienswijze van Jezus uitlegt als in het verlengde van wat de Torah zou bedoelen of naartoe zou willen gaan, dan moet je toch op zijn minst toegeven dat de Torah ook geheel andere zienswijzen toelaat.

Hetzelfde zou ik kunnen zeggen van de uitspraak in Markus dat Jezus al het voedsel voor rein verklaarde. Dit is imho in tegenspraak met de Torah.

In vrijwel alles zie ik het Oude Testament in tegenspraak met het Nieuwe. Waar het Oude Testament materiële welvaart belooft voor de gelovigen daar geeft het nieuwe er op af en stelt Jezus dat je alles moet weggeven om een volgeling van hem te kunnen zijn.

Waar het Oude Testament het eren van de ouders op straffe des doods voorschrijft (Lev. 20:9) verbiedt Jezus ons op aarde iemand onze vader te noemen (Matth. 23:9) en kan hij zelfs spreken over haten van iemands familie (Lukas 14: 26) en presteert hij het in het openbaar zijn eigen familie te minachten (Lukas 8: 19-21)!

Waar het oude Testament erop hamert dat enkel God God is, daar doet het Nieuwe Testament zijn best om de status van Jezus tot goddelijheid te verheffen.

Uiteraard hebben de christenen er 2000 jaar hun best voor gedaan om al deze zaken aan elkaar te rijmen, het is de eeuwen door op talloze ingenieuze manieren gedaan, maar het lukt naar mijn mening eenvoudig niet goed genoeg. Dat dat een persoonlijke mening is, dat geef ik toe, maar ik heb wel jarenlang mijn best erop gedaan om het te zien zoals de christenen op allerlei manieren proberen te zien.
Waarom schaft de Tora de bloedwraak niet helemaal af, maar perkt zij slechts in,
zul je welilicht kunnen vragen ?

Het antwoord is dat de Torah te realistisch is om van de ene dag op de andere alle misverstanden uit de wereld te bannen.
Op dezelfde manier is er in Europa ook een eind gekomen aan de leringen van het Nieuwe Testament. We zijn er eenvoudig bovenuit gegroeid en bannen een volgende rits misverstanden of ethiek die niet goed genoeg is de wereld uit.
(Torah wordt meestal 'vertaald' met WET. Maar is ook onjuist. Torah betekent 'wegwijzer', 'richtingwijzer' of 'richtsnoer' voor het leven.)
Enkel een kind heeft een richtsnoer nodig. Eenmaal volwassen geworden is een mens zijn eigen richtsnoer.
Volgende generaties kunnen op die weg de volgende stap zetten.
Precies, en mijn atheïsme is dan ook geen radikale breuk met het vroegere geloof, maar is er het automatische gevolg van, eruit gegroeid, zoals heel onze seculiere cultuur eruit gegroeid is. Mijn menszijn heeft eenvoudig ethiek geïnternaliseerd en op een hoger plan gebracht dan dat waarop het NT zich bevindt. Mijn menszijn erkent geen andere ethiek meer dan dat wat uit mijzelf komt en heeft geen God meer nodig als kruk.
Frank C schreef:Daar komt nog bij dat Jezus leefregel van de "andere wang" niet nieuw is, maar door hem wordt afgeleid uit TeNaCH. In Klaagliederen 3:30 wordt van degene die de HERE verwacht, gezegd: 'Hij biede de wang aan aan degene die hem slaat, hij worde verzadigd van smaad.' De levenshouding dat het beter is het kwade te ondergaan dan het kwade te doen, is weliswaar typerend voor Jezus, maar zeker niet voor Hem alleen. Ook in dit opzicht sluit Jezus volgens Mattheüs aan bij zijn voorgangers in TeNaCH.
Da's een hele mooie opmerking van je, maar je ontneemt Jezus nu zelfs originaliteit van leer en zegt niets anders dan dat ethiek zich in de loop van de tijd ontwikkelt en dus verandert van maatstaf. In onze tijd bijvoorbeeld hebben vele mensen zich zelfs zozeer ontwikkeld dat ze hun ethiek zelfs tot de dieren laten uitstrekken, iets wat in bijbelse tijden nog nooit in de mens opgekomen was. Ik zie dan ook niet waarom wij met de bijbel of Jezus nog enige band zouden moeten blijven onderhouden.
Born OK the first time

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 01 jun 2009 23:57

Rereformed schreef:
Frank C schreef:
Rereformed schreef:Frank C, je geeft een theologische lezing die echter totaal niet ingaat op mijn artikel. Het is alsof ik een kerk of een bijbelstudie kom bezoeken
Het gaat ook om studie, studeren, leren en daar lering uit trekken en toepassen in je leven. gelovig leren is permanent leren...Het gaat om katechese, om onderricht....
Helemaal met je eens dat het om studie en leren gaat.
Maar het gaat niet om wat het beste gelovige onderricht is, het gaat erom of het christelijk geloof überhaupt feitelijke benen heeft om op te staan.
Ja, TeNaCH met als commentaar het N.T.
Er zijn talloze christenen die zich méér en méér beseffen dat het Christendom joodse wortels heeft. Ook moderne theologen hameren daar voortdurend op.
Het jodendom is tot ons gekomen via Jezus van Nazareth, Yehoshouwa Ben Josef.
Dit proces van Christelelijke heronrientering kun je samenvatting met de term herbronning. Dit wordt o.m. door vele katholieken én Protestanten gedaan.

@CVE:
Ik ben katholiek.
Reref schreef:Leren en studeren leiden tot ongeloof, of beter gezegd tot autonomie van de mens, het inzicht dat je de bijbel eenvoudig ingehaald hebt en voorbij bent gegaan.
Beetje arrogante stellingname. De bijbel ingehaald hebt....Vrijdenken is zoals al door een ander werd gezegd, een illusie, dagdromerij....
Sommige atheïsten en christ. fundi's komen niet verder dan Genesis, zelfs niet verder dan de eerste zin.
Daar hebben ze al moeite mee. En het juist verstaan van deze eerste zin is verder van groot belang voor het op een verantwoordelijke wijze en goed verstaan van de rest van de Bijbel.
Bovendien, de mens is nooit geheel autonoom. De mens is juist afhankelijk van medemensen. Zeker om mens te worden.
Joods leven is permanent leren, juist vóór het dagelijks leven
http://opvoeden.googlepages.com/a.j.hes ... pedagogiek
Reref schreef:Begrijp je dat op deze manier ontstaan ongeloof eenvoudig een volgende fase is van lering trekken?
Bedoel je jóuw versie van "interpreteren". Ja, dat begrijp ik. Zó op jouw manier wél. Alleen raakt het meeste wat je daarover schrijft kant noch wal, vooral de conclusies die jij eraan vastplakt. Want het lijkt nét op de houding van de christelijke fundamentalisten die , ondanks de Historisch-Kritische Methode, de verworvenheden van de Bijbelwetenschappen, krampachtig vastenhouden ( tegen beter weten in) aan de letterlijke historisch interpretatie in de zin van "moet waar gebeurd zijn wil het betekenis hebben."
Zij willen, net als jij helemaal niet serieus met de bijbelteksten bezig houden.

Verder merk ik op dat je helemaal niet inhoudelijk ingaat op wat ik in mijn laatste posting over jouw stukje artikel geschreven heb. Het enige wat je doet is andere meestal onjuiste conclusies aanhalen. Valt me tegen, Reref. !!

Want jij bent toch degene die mij dringend heb verzocht daarop te reageren.
Nu vertoon je, net als o.m. CvE, ontwijkgedrag...

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5694
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 02 jun 2009 15:35

Graag allen weer terug on-topic!
Dit topic gaat niet over de betekenis van het vrijdenken, atheïsme, etc.
Het gaat over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

Moderator Lanier
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 02 jun 2009 19:56

Frank C schreef: ja, TeNaCH met als commentaar het N.T.
Er zijn talloze christenen die zich méér en méér beseffen dat het Christendom joodse wortels heeft. Ook moderne theologen hameren daar voortdurend op.
Het jodendom is tot ons gekomen via Jezus van Nazareth, Yehoshouwa Ben Josef.
Dit proces van Christelelijke heronrientering kun je samenvatting met de term herbronning. Dit wordt o.m. door vele katholieken én Protestanten gedaan.
En denk je nu echt dat de evangelieen of het NT hierdoor betrouwbaarder worden? :lol:

Imo allemaal wanhoopspogingen om de discrepanties tussen OT en NT goed te kunnen praten. :lol:

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 03 jun 2009 13:36

draad opgeschoond, de scheiding is niet optimaal, mocht je stukken missen, die staan hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=6556
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jun 2009 17:04

Dit vind ik wel een aannemelijke verklaring van de inhoud van de evangeliën.
Godsdienstwetenschappers zoals Etienne Vermeersch (gewezen vice-rector van de Universiteit Gent) formuleerde in de jaren 70 onafhankelijk van Gager een vergelijkbare verklaring. Deze verklaring stelt dat de volgelingen van Jezus zijn dood — het feit dat 'God' of 'de messias' sterft op het kruis — psychologisch en emotioneel niet konden verteren, waardoor er een middel-doel-omkering plaatsvond in de perceptie van die volgelingen: 'Voor de kruisdood is hij precies gekomen, om de zonden van ons op zich te nemen door voor ons te sterven'. In het spoor daarvan voltrekt zich een meer uitgebreid proces van legende- en mythevorming waarvan men een neerslag ziet in de evangeliën en latere geschriften.
Dus een doel bedenken als je goeroe sterft cq vermoord wordt, zodat je niet zonder verder hoeft maar je je goeroe in leven kan houden en hem kan blijven aanbidden en volgen. De mythes zijn dan geen zomaar bedachte sprookjes, maar noodzakelijkheden om jezelf gerust te kunnen stellen wanneer de belofte die je goeroe gaf niet uitkwam. En op zodanige wijze dat het waarheid voor je wordt en je er derhalve in kan geloven.
Ik denk dat alle voorstellingen in de evangeliën, dus de wonderen, genezingen, opstanding e.d. noodzakelijkheden waren om niet te hoeven toegeven dat jouw messias de messias niet was op zodanige wijze dat men daadwerkelijk is gaan geloven wat men uit noodzaak bedacht om waar te laten zijn, wat niet waar bleek te zijn. Omdat het alternatief onverteerbaar was.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 04 jun 2009 20:41

Imo een goede uitleg aangezien de discipelen van JC de de cognitieve dissonantie als gevolg van het overlijden van hun goeroe anders niet meer konden verdragen. Dus moesten ze er een mooi verhaal van maken.

Vandaar ws ook de terugkeer naar de 'joodse roots' door christenen, omdat het NT teveel tegenstrijdigheden e.d. bevat. Door het NT als 'commentaar' op het OT te beschouwen omzeil je het probleem van de historische betrouwbaarheid van het NT.

Nausea
Banned
Berichten: 161
Lid geworden op: 04 jun 2009 13:35

Bericht door Nausea » 04 jun 2009 21:54

Allemaal onzin. Ik heb tot nu toe niet een contradictie gezien die de waarheid van het evangelie weerspreken. De verschillen omtrent de dood van Judas, dat heeft toch verder geen betekenis? Volgen mij is dit het werk van mensen die denken dat ze mensen daarmee op andere gedachten kunnen krijgen. Ze hebbenn nergens de inhoud van het evangelie verandert omdat ze het hele verhaal zelf niet geloven, en zullen gedacht hebben: als het voor ons onmgeloofwaardig is, wie kan er dan in gewloven als er een paar fautjes in voorkomen?

Nausea, die jullie iets anders voorschotelt.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5694
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 04 jun 2009 22:46

Welkom Nausea,

Hier een aardig topic voor je over contradicties in de bijbel:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=253
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Plaats reactie