Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[HJVorser]

O dan kun je toch wel zo vriendelijk zijn even te verwijzen naar het punt waar iemand onderbouwt dat op enig moment arbitrair werd besloten welke geschriften in het NT kwamen en welke lijst geschriften eruit werden gegooid?

Maar dat kun je niet, want dat valt niet te onderbouwen.

[Fjedka]

Ik verwijs je naar het begin van dit topic, te beginnen met de bijdragen van Rereformed. Daar is het al meteen raak. Maar goed. Jij wil beweren dat er niet arbitrair is besloten wat wel en wat niet in de bijbel kwam. Dat er besloten is welke evangeliën in de bijbel kwamen is een feit dat je onderschrijft, dus is mijn vraag: op welke gronden denk je dan dat er werd besloten welke geschriften de bijbel haalden en welke niet? Op grond van historische betrouwbaarheid, misschien? Laat me niet lachen. Al het oeverloze gedelibereer om tot de bijbel te komen zoals we die nu kennen is van het niveau van de discussie rond de sprekende slang waarnaar ik al eerder verwees. Ik zal zo vriendelijk zijn om het nog eens te vermelden:

http://www.protestant.nl/encyclopedie/g ... en-kwestie

In 1925 kwam het binnen de Gereformeerde Kerken tot een botsing over de interpretatie van Genesis 3, het verhaal van de zondeval. Het conflict droeg de naam van de hoofdrolspeler, J.G. Geelkerken en wordt ook wel aangeduid als het conflict over de sprekende slang. Het conflict spitste zich namelijk toe op de vraag of de slang in het paradijs werkelijk gesproken had.

[HenkM]

HenkM geeft je net een lijstje van werken die de bijbel niet gehaald hebben. Per ongeluk overheen gelezen? Of denk je misschien dat HenkM dat lijstje uit zijn duim zuigt?

Dat heb ik gezien en ik kende dat lijstje al. Maar wat wil je ermee zeggen? Ik ontken toch niet dat er heel veel geschriften zijn die niet in het NT zijn terechtgekomen? Dat er op enig moment arbitrair is besloten wat er wel en niet in de bijbel werd opgenomen, klopt niet. Het is een pertinente onwaarheid.

Vertel dan eens hoe (al deze) geschriften NIET in ot of nt werden opgenomen? al of niet arbitrair.

Wanneer was dat dan?

[Fjedka]

Verder verwees BadAssChick een paar bladzijden terug al naar de volgende wiki-pagina:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apocriefen ... _Testament

[HJVorser]

op welke gronden denk je dan dat er werd besloten welke geschriften de bijbel haalden en welke niet?

Vertel dan eens hoe (al deze) geschriften NIET in ot of nt werden opgenomen?

De canonisatie van het Nieuwe Testament is een lang en complex proces geweest. In 367 schreef Athanasius een brief met daarin de term "canon" en de 27 boeken van het NT die nu ook het NT vormen. Eind 4e en begin 5e eeuw is er een concilie geweest waarin deze lijst werd bekrachtigd (maar de lijst was dus al ouder).

Als we naar het proces vanaf het begin kijken, dan ging het ongeveer als volgt. In de samenkomsten van de christelijke gemeenten werden naast het Oude Testament ook geschriften van o.a. Paulus gelezen. Toen de eerste evangeliën geschreven werden, kwamen die erbij. De geografische spreiding van deze geschriften verschilde natuurlijk. Bijv. de gemeente van Marcus had eerst alleen Marcus, maar na een paar decennia wellicht ook een kopie van Matteüs en Johannes. Steeds werden er nieuwe geschriften geschreven, en de ene was succesvoller dan de andere. In de loop van de tijd waren Paulus en de latere vier canonieke evangeliën vrijwel overal verspreid en werden vrijwel overal gelezen. (Dat is ook logisch omdat het zo ongeveer de oudste geschriften zijn.)
Wat wel en niet gelezen werd hing af van de oudsten van een gemeente en de bisschop van de regio. Wat een bisschop en een lokale gemeenschap accpeteerden, hangt natuurlijk van de theologische ligging af. Maar het lijkt zo geweest te zijn dat in de meeste gemeenschappen de oudste geschriften (die van de apostelen of hun medewerkers geweest zouden zijn) maatgevend waren. En een nieuw opgedoken geschrift moest natuurlijk wel een band met de apostelen hebben (vandaar de vele pseudepigrafen).
Zoals ik al eerder aanhaalde is het verhaal van Serapion hier illustratief. Hij vindt het prima dat het evangelie van Petrus gelezen wordt (immers een apostel), maar als hij merkt dat er afwijkende ideeën in worden verkondigd, verbiedt hij het. Dan moet het immers een vervalsing wezen.

De huidige canon is zo in de loop van de tijd uitgekristalliseerd, waarbij de randen altijd vloeiend bleven (zie de nogal van elkaar afwijkende canonlijsten uit de 2e-4e eeuw, die echter in de kern steeds dezelfde geschirften hebben). sommige geschriften hebben het net niet gehaald, andere net wel. Maar het is erg vertekend om te stellen dat een kerkvergadering ooit een hele lijst aan geschriften heeft verworpen. De meeste van de niet-canonieke geschriften hebben nooit een serieuze kans gemaakt breed geaccepteerd te worden en werden waarschijnlijk alleen in kleine kring gebruikt, of slechts in één regio. En bijvoorbeeld 2 Petrus is door velen verworpen, maar heeft het in de 3e/4e eeuw toch wonderbaarlijk gered om het tot een breed geaccepteerd geschrift te schoppen.

(Overigens ben ik van mening dat wel of niet canoniek niet uitmaakt voor historisch onderzoek. Tenzij je de canonvorming zelf to object van onderzoek maakt natuurlijk.)

[Fjedka]

Je betoogt aldus dat er geoordeeld werd op anciënniteit, HJVorser, alsof het om een kwestie van historische accuratesse ging. Hoe dichter bij de bron, des te betrouwbaarder immers, dat is eerder regel dan uitzondering, geeft ik toe, maar dat historische accuratesse de voornaamste motivatie zou zijn waag ik te betwijfelen. Marcus wordt verondersteld de oudste te zijn, maar ook daar is in gesneden (zie Rereformeds bijdrage aan het begin van dit topic). En waarom worden er dan drie jongere evangeliën wél toegevoegd, ondanks duidelijke tegenstrijdigheid met het oudere Marcus-evangelie? Er waren legio verschillende vroegchristelijke kerken met verschillende bijbehorende geschriften en dat er vier evangeliën en één katholieke kerk overbleven was uiteindelijk gewoon een kwestie van wie er aan de touwtjes trok en het meeste invloed genoot bij de wereldse machthebbers (lees: Keizer). Het was een machtspolitieke en theologische kwestie, en niet een op waarheid en wetenschap gebaseerde. Dat is het probleem met geloof; Er is geen enkele mogelijkheid om waarheidsclaims op gelovige basis aan de werkelijkheid te toetsen. Vandaar dat er zo binnen de kortste keren schisma op schisma volgt, met alle bloedvergieten van dien, want allen claimen ze hun eigen waarheid. En de enige manier om andersgelovigen de mond te snoeren is door geweld te gebruiken en/of ze uit te roeien, wat dan ook op grote schaal gebeurde met ketterse stromingen, zoals met de Catharen veel later, en met andere godsdiensten. Zo veranderde een religieus tolerant polytheïstisch wereldrijk in een intolerant monoreligieus rijk dat zo Europa veranderde in, wat een millennium lang, een achterlijk gebied zou worden en blijven.

[HJVorser]

Ik beweer niet dat er slechts geoordeeld werd op anciënniteit. Maar op een (vermeende) link met de apostelen en overeenkomst met wat de correcte leer geacht werd. Dus daar zit impliciet wel de ouderdom van het geschrift in, ja.

En nee, historische accuratesse was geen dominant criterium, maar of het door de beugel kon qua opvattingen. En verder hadden slechts héél weinig mensen de mogelijkheid om de evangeliën in detail te vergelijken, dus verreweg de meeste mensen zullen de verschillen niet eens zijn opgevallen. (Vergelijk de dominante opvatting onder zware protestanten die de verschillen vaak nog nooit echt zijn opgevallen terwijl ze wel hele lappen tekst uit hun hoofd kunnen opzeggen.)

Er waren legio verschillende vroegchristelijke kerken met verschillende bijbehorende geschriften en dat er vier evangeliën en één katholieke kerk overbleven was uiteindelijk gewoon een kwestie van wie er aan de touwtjes trok en het meeste invloed genoot bij de wereldse machthebbers (lees: Keizer).

Nee, dat is onzin, want in de 2e eeuw waren de vier later canonieke evangeliën al gezaghebbend, terwijl de keizer er nog niets mee te maken had.

[Fjedka]

En nee, historische accuratesse was geen dominant criterium, maar of het door de beugel kon qua opvattingen.

Inderdaad. Vandaar dat ik de term arbitrair gebruik.

in de 2e eeuw waren de vier later canonieke evangeliën al gezaghebbend, terwijl de keizer er nog niets mee te maken had.

Gezaghebbend voor wie/welke stroming(en)? Alle?

[HJVorser]

Gezaghebbend voor wie/welke stroming(en)? Alle?

Nee, niet voor alle. Maar wel voor de stroming die later de orthodoxe stroming zal worden. Dat blijkt o.a. uit Irenaeus die de vier evangeliën al gezaghebbend neemt, Tatianus die de vier evangeliën verwerkt in een harmonisatie en de Canon Muratori die de vier evangeliën bevat. Dat betekent dat in brede kring de vier evangeliën al lang gezaghebbend waren in de tweede eeuw. Daar heeft machtspolitiek niets mee te maken.

[Fjedka]

Het evangelie van thomas wordt geschat te dateren uit 80 oj, dus inderdaad, niet in alle stromingen. Gezaghebbend is in deze dus ook al een arbitrair begrip.

En wie zegt trouwens dat de vier evangeliën zoals in de bijbel zoals we die nu kennen nog origineel zijn. Er zijn voorbeelden van redigeren, bijschrijven en weglaten en dan heb ik het nog niet eens over onbewuste kopiëerfouten. Betrouwbaar is wel het laatste woord wat ik in deze kontekst zou gebruiken.

[HJVorser]

Het evangelie van thomas wordt geschat te dateren uit 80 oj, dus inderdaad, niet in alle stromingen. Gezaghebbend is in deze dus ook al een arbitrair begrip.

Zelfs als die datering klopt, strijdt dat niet met het beeld dat ik geschetst heb. En wie zegt dat bijv. Syrische christene die Thomas gebruikten ook niet MAtteüs gebruikten?

En wie zegt trouwens dat de vier evangeliën zoals in de bijbel zoals we die nu kennen nog origineel zijn. Er zijn voorbeelden van redigeren, bijschrijven en weglaten en dan heb ik het nog niet eens over onbewuste kopiëerfouten. Betrouwbaar is wel het laatste woord wat ik in deze kontekst zou gebruiken.

Wat de schrijvers destijds schreven kunnen we niet meer 100% weten, maar onder tekstcritici bestaat consensus dat we voor verreweg de meeste overgeleverde tekst zeer dicht benaderen.

[aton]

Gezaghebbend voor wie/welke stroming(en)? Alle?

Gezaghebbend voor de winnaars, maar helemaal nog niet in de 2de eeuw. Dat is pure nonsens !

[WPS]

HenkM geeft je net een lijstje van werken die de bijbel niet gehaald hebben. Per ongeluk overheen gelezen? Of denk je misschien dat HenkM dat lijstje uit zijn duim zuigt?

Ik mag niet spreken voor HJVorser, maar als ik de discussie goed begrijp is hij het wel eens met het feit dat het RR-lijstje buiten de bijbel gelaten zijn, maar dit niet tijdens Nicea en/of een andere formele bijeenkomst (zoals Nicea).

En vanuit dit standpunt zegt hij: kom maar met historische bronnen dat dit wel tijdens enige formele bijeenkomst is besloten.

Heten, kunnen jullie je hierin vinden?

Bovenstaande subdiscussie an sich zegt m.i. weinig over het onderwerp "hoe betrouwbaar zijn de Evangeliën?"

[Jinny]

Als je je beperkt tot de canonieke evangeliën, zijn ze allemaal geschreven in het Grieks. Je kunt dus precies zo als bij het geval Sokrates kijken in hoeverre ze overeenkomen. (Dat is trouwens nog geen goed criteria voor historische betrouwbaarheid.) En je wilt toch niet suggereren dat de bronnen over Sokrates elkaar niet tegenspreken? Het portret van Xenophon verschilt haast als dag en nacht van Plato.

Dat is maar zeer de vraag, de grondtekst is eerder Aramees.

[HJVorser]

Nee hoor. Er bestaat consensus over dat de vier canonieke evangeliën geschreven zijn in het Grieks. Sommige logia of misschien verhalen zijn vertalingen uit het Aramees, inderdaad. Maar een vertaling in het Grieks is nog altijd Grieks.