Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
a.r.

Bericht door a.r. » 03 jan 2009 17:51

Rerefprmed, TWEE borrels zo snel na elkaar, pas maar op voor dronkenschap! :D

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14966
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 03 jan 2009 17:59

a.r. schreef:Rerefprmed, TWEE borrels zo snel na elkaar, pas maar op voor dronkenschap! :D
Pas JIJ maar op, aan je typen is te zien dat jij er al minstens drie op hebt. De volgende dus maar op ons twee! Zoals je weet kan er bij Finnen altijd nog één bij. :occasion5:
Born OK the first time

a.r.

Bericht door a.r. » 03 jan 2009 18:08

:oops: Haastige spoed is zelden goed :D (pizza bakken en op een forum schrijven....en dan zeggen dat vrouwen meerdere dingen tegelijk kunnen :angel12: )

Marc
Berichten: 36
Lid geworden op: 31 dec 2008 16:46

Bericht door Marc » 03 jan 2009 20:46

theoloog schreef:Marc,

als ik je goed begrijp zeg jij: ik vind de gedachte wel mooi dat de adem van God door de woorden van de Bijbel, en de Koran en de Bhagavat Gita, tot ons komt; of andersom, dat mensen in hun pogingen een relatie met het transcendente aan te gaan, ook daadwerkelijk iets van 'die andere kant', van de Godheid dus, vernemen; ik vind 'm wel mooi, maar ook bloedlink, van over het algemeen zegt iedereen (of juist monotheisten) dat zijn of haar boek uniek is bij dat openbaren van God, en meet men zich exclusiviteit aan.
Neen, dat is niet wat ik bedoelde. Begrijp goed dat ik beweer dat ik niet in 'God' geloof. Dat is nu juist altijd het moeilijke punt als ik met iemand een discussie heb over geloof. Het begrip 'God' is veel te beladen en daardoor eigenlijk onbruikbaar voor mij, maar toch laat ik mij nog altijd vangen door het woord 'God' te gebruiken terwijl ik er een andere betekenis aan hecht dan jij bijvoorbeeld. Dat blijkt duidelijk uit je antwoord.
Rereformed schreef:Zolang je het nog over God hebt heb je een beeld. Geen beeld, dan ook geen 'God' meer in je vocabulair.
Dat zou ik eens wat beter in mijn hoofd moeten prenten. Ik heb geen beeld van God en toch gebruik ik het woord 'God' nog veel te veel. Dat schept verwarring, sorry...
Theoloog schreef:Hetgeen meteen de morele dimensie is van een argument waarom ik pantheisme niet meemaak.
Theoloog schreef:Dat is dus waarde-loos en zelfs neigt het naar betekenis-loos in mijn beleving. Als alles God is, had net zo goed niets God kunnen zijn.
Als ik nog eens tijd heb zal ik nieuw onderwerp opstarten over pantheïsme want het is duidelijk dat je echt niet begrijpt wat pantheïsme voor mij betekent. Ik vind dat dit alles niet meer bij het topic past.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14966
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 23 mei 2009 21:08

@Frank C
Ik heb een posting van je in het topic over Contradicties even hier naartoe gehaald, aangezien het meer betrekking heeft op dit topic hier.
Frank C schreef:
Rereformed schreef:
Frank C schreef: Een volledige onzinnige opmerking.
Daarin vergis je je.
Nee, ik vergis me niet. Ik weet heel goed waarover ik spreek.
Gezien je artikel en je reacties die ik heb gelezen kan ik hetzelfde niet van jou beweren.
Met een hoffelijk en fijnbesnaard mens kennis te maken is altijd weer een genot. :lol:
Frank C schreef:
Rereformed schreef: Ik heb hier uitvoeriger over geschreven en meer voorbeelden ervan gegeven om het te onderbouwen, voornamelijk in paragraaf 4 van een lang artikel dat ik je aanraad in het geheel te lezen:
http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=41
Ik heb het globaal gelezen. Wat ik heb gelezen zijn de bekende argumenten van atheïsten t.a.v. de Bijbel. Welnu, bijbelanalfabetisme en een bevooroordeelde houding t..a.v. de bijbelteksten kom je niet alleen bij fundamentalistische christenen tegen.
Zoals je in het artikel kunt lezen heb ik veel materiaal ontleend aan opmerkingen van theologen als Robert M Price, en Randell Helms en de historicus Earl Doherty. Het staat je vrij die scholars bijbelanalfabeten te noemen, of je zwiepende uitspraken enig ander effect op de lezer hebben dan het optrekken van wenkbrouwen betwijfel ik.
Frank C schreef: Het evangelieverhaal is geen historisch verslag, maar een stuk onderricht waarin gebeurtenissen uit het heden of uit het verleden worden doorgelicht met behulp van TeNaCH. De evangelisten laten zich hierbij weinig gelegen liggen aan de exacte feitelijkheden der gebeurtenissen. De historie wordt m.b.v. TeNaCH als het ware getransformeerd tot bijbelse geschiedenis.
Ik kan dit volledig onderbouwen met een legio aan voorbeelden.

Wil je nog meer horen, R ??
Graag ja. Ik vind het altijd leuk mijn verzameling vorbeelden nog wat uit te bouwen.
Overigens vertel je me nu helemaal niets wat ik in het artikel niet ook al beweerde.
Frank C schreef: Je schrijft in je artikel o.m.;

"Mattheus had de tekst van Markus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat
de woorden van Marcus hem niet aanstaan"

c) "Mattheus laat regelmatig zien dat hij bewust de feiten verdraait en nieuwe opmaakt."


Echt onzin, R ! Neem dat maar van mij aan.
Da's echt een geweldig argument wat je hier naar voren brengt! Chapeau!
Frank C schreef:Ik schreef:
Wat Mattheüs heeft gedaan is zijn eigen visie over de Rabbi Yehoshouwa Ben Josèf(Jezus) geschreven. Niet als 'historisch' verslag, maar in de vorm van , geheel in de joodse traditie, een leerverhaal.
Door het bouwen van een verhaal op het fundament van TeNaCH legt de evangelist Mattheus aan zijn tijdgenoten uit, wat zijns inziens de betekenis is geweest van de personen en de gebeurtenissen, waarover zijn verhaal gaat.
Wie de kindheidsverhalen van Lukas vergelijkt met die van Mattheus zal snel zien, dat ze in de verste verte niet op elkaar lijken. Dat komt omdat Lukas zijn verhalen opbouwt op andere TeNaCH-verhalen. En dat doet hij omdat de persoon van Jezus in zijn ogen een andere betekenis heeft dan in de ogen van Mattheüs.
Dat komt dus exact overeen met wat ik schreef over Matteüs en Marcus: "Matteus had de tekst van Marcus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan." Volgens Matteüs had Jezus een heel andere betekens dan voor Marcus. Johannes had zo weer zijn eigen gedachten erover. En allemaal verzonnen ze er met behulp van het oude Testament met hartelust van alles bij om het te bewijzen.
Wat jij hierover hebt geschreven, heeft niets met bijbeluitleg te maken of met verantwoordelijke exegese, maar des te meer met "inlegkunde" en met een zéér bevooroordeelde houding t.o.v. deze teksten.

Frank C.
Ik snap niet dat je me van inlegkunde beschuldigt, want ik ben het voor zover ik het nu kan overzien geheel eens met wat je naar voren hebt gebracht.
Het enige waar je mij van kan beschuldigen is die bevooroordeeldheid ten aanzien van wat ik met de onderzoeksresultaten doe. Ik gebruik namelijk mijn moderne maatstaven om iets op waarde te schatten en heb geen enkele boodschap aan opgemaakte verhalen die als geschiedenis worden neergezet om als basis voor een religieus geloof te dienen.

Indien jij het hier niet mee eens bent, dan is dat jouw goed recht, maar zie wel in dat jij dan op jouw beurt je eigen vooroordeel hebt. Veel plezier met je geloof in de geweldige betekenis van Jezus, zou ik dan tegen je zeggen. Ik kan het best begrijpen, ik houd ook van Frodo en de andere hobbits en van de Titanicfilm en ga Tolkien en Cameron natuurlijk niet beschuldigen van oneerlijkheid.

Maar van Tolkien en Cameron weten we dat ze niet bezig waren als geschiedschrijvers, maar als kunstenaars.
Maar hoe weet jij zo zeker dat de evangelieschrijvers helemaal niet gaven om historische betrouwbaarheid en enkel als kunstenaars bezig waren?
Het artikel van mij is geschreven naar aanleiding van christelijke bijbelvorsers die juist beweren dat de evangelieschrijvers wel degelijk met geschiedschrijving bezig waren.
Born OK the first time

carlo smith
Berichten: 1
Lid geworden op: 23 mei 2009 22:21

Bericht door carlo smith » 23 mei 2009 22:49

Ik wou ook even de stem van God laten horen. Ik ben geboren in een gezin waar we niet aan geloof deden. Maar kon niet geloven dat het bestaan op aarde zomaar is onstaan. dat wist ik al toen ik groep 7 zat. met name als ik een appel of een benaan eet.
dan proef ik dat ie voor mij bedoelt is smaakt zo lekker.en zag ook de elende op de were;t en vroeg me ook vaak af waarom laat God dat allemaal toe laat snapte er niks van, en ben dat gaan onderzoeken en over na te denken,en ik snap het nu,onze God heeft ons geschapen met een vrije wil, dat was een gevaar voor zijn schepping, maar ik geloof dat God zijn grootste eigenschap liefde is. En dat ook liefde wil geven maar ook ontvangen, en voor liefde is een vrij wil nodig dat is nodig voor oprechten liefde.de mens is dus helemaal vij om te kiezen voor liefde of haat jaloerzie env God bestaat zo ontzagwekkend is het om hem te kennen. ik zal vertellen hoe ik hem heb leren kennen in christus me moeder ging scheiden met een moslim en die man bidden 5 keer per dag en ik dacht wel vaak van dat zal die toch niets voor niets doen hij moet wel een groote overtuiging hebben om dat zo structureel vol te hoede en begon hem vragen e stellen en vertellde mij over de koran maar ik dacht waarom zou ik dit geloven je heb zo veel geloven boedah env ik leefde met een groote vraag in me hart wat het waren nou is ik dacht er elke dag aan en moest het weten,en op een avond waren me moeder en haar man bij familie ik was toen 16 en ze hadden me gebelt dat ze daar zouden overnachten,
ik was in slaap gevallen voor de televisie met een zak ships en werd midden in de nacht wakker televisie uit en ik zag tot me verbazing een zeer groot kruis op de muur meer kerkelijke gebouwen, ik dacht even een moment dat ik gek werd maar ik keek om heen om te kijken of het in me hoofd zat maar het bleef op die plek en ging niet mee met me zichtsveld,en bezefte dat het een antwoord was op me levensvraag,na al die jaren nooit aan het christendom gedacht, en zo heeft God mijn leven verandert en mag ik zijn vaderlijke liefede ervaren . Jezus is de waarheid en het leven ik heb dit snel geschreven en niet na gelezen sorry voord e fouten en gebrek aan coma's en punten :wink:

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 23 mei 2009 22:50

Rereformed schreef::
Frank C schreef:
Rereformed schreef: Ik heb hier uitvoeriger over geschreven en meer voorbeelden ervan gegeven om het te onderbouwen, voornamelijk in paragraaf 4 van een lang artikel dat ik je aanraad in het geheel te lezen:
http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=41
Ik heb het globaal gelezen. Wat ik heb gelezen zijn de bekende argumenten van atheïsten t.a.v. de Bijbel. Welnu, bijbelanalfabetisme en een bevooroordeelde houding t..a.v. de bijbelteksten kom je niet alleen bij fundamentalistische christenen tegen.
Zoals je in het artikel kunt lezen heb ik veel materiaal ontleend aan opmerkingen van theologen als Robert M Price, en Randell Helms en de historicus Earl Doherty.
Altijd interessant. Als ik wat tijd over heb, dan zal ik, wat ze beweren, bestuderen.
Er zijn genoeg hotemetoten op dit gebied die van alles beweren en die erg genoeg ook nog een boek over hun 'bevindingen schrijven.
Rereformed schreef:
Frank C schreef: Het evangelieverhaal is geen historisch verslag, maar een stuk onderricht waarin gebeurtenissen uit het heden of uit het verleden worden doorgelicht met behulp van TeNaCH. De evangelisten laten zich hierbij weinig gelegen liggen aan de exacte feitelijkheden der gebeurtenissen. De historie wordt m.b.v. TeNaCH als het ware getransformeerd tot bijbelse geschiedenis.
Ik kan dit volledig onderbouwen met een legio aan voorbeelden.

Wil je nog meer horen, R ??
Graag ja. Ik vind het altijd leuk mijn verzameling vorbeelden nog wat uit te bouwen.
Overigens vertel je me nu helemaal niets wat ik in het artikel niet ook al beweerde.
Nou, als ik me niet vergis zeg je dat wanneer Jezus nooit zou hebben bestaan, de evangeliën, beschaafd gezegd, onzin, fabeltjes zijn.
Jij zegt dat er contradicties zijn en dat de evangeliën elkaar tegenspreken, elkaar verhalen verdraaien.

Dat is nou nét juist NIET wat ik zeg.
Maar ik kan je geruststellen. De jood Rabbi Yehoshouwa Ben Jozef heeft echt bestaan.
Maar het geloof is gebaseerd op de evangeliën. En we kennen Jezus alleen via de Evangelisten. Jezus, volgens Marcus, Jezus volgens Mattheüs, Jezus volgens Lucas, Jezus volgens Johannes. Daarbij maakten ze, goed joods, gebruik van de Midrasj-methode. En dat heeft niets met het "verdraaien"van teksten te maken.
Zie:
http://www.petervantriet.nl/pagina.php?id=94
Rereformed schreef:
Frank C schreef: Je schrijft in je artikel o.m.;

"Mattheus had de tekst van Markus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat
de woorden van Marcus hem niet aanstaan"

c) "Mattheus laat regelmatig zien dat hij bewust de feiten verdraait en nieuwe opmaakt."


Echt onzin, R ! Neem dat maar van mij aan.
Da's echt een geweldig argument wat je hier naar voren brengt! Chapeau!
Dit is ook niet door mij als argument bedoeld, maar een simpele conclusie.
Rereformed schreef:
Frank C schreef:Ik schreef:
Wat Mattheüs heeft gedaan is zijn eigen visie over de Rabbi Yehoshouwa Ben Josèf(Jezus) geschreven. Niet als 'historisch' verslag, maar in de vorm van , geheel in de joodse traditie, een leerverhaal.
Door het bouwen van een verhaal op het fundament van TeNaCH legt de evangelist Mattheus aan zijn tijdgenoten uit, wat zijns inziens de betekenis is geweest van de personen en de gebeurtenissen, waarover zijn verhaal gaat.
Wie de kindheidsverhalen van Lukas vergelijkt met die van Mattheus zal snel zien, dat ze in de verste verte niet op elkaar lijken. Dat komt omdat Lukas zijn verhalen opbouwt op andere TeNaCH-verhalen. En dat doet hij omdat de persoon van Jezus in zijn ogen een andere betekenis heeft dan in de ogen van Mattheüs.
Dat komt dus exact overeen met wat ik schreef over Matteüs en Marcus: "Matteus had de tekst van Marcus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan."
Dus absoluut een onjuiste conclusie. Vooral dat laatste...
Rereformed schreef:Volgens Matteüs had Jezus een heel andere betekens dan voor Marcus. Johannes had zo weer zijn eigen gedachten erover. En allemaal verzonnen ze er met behulp van het oude Testament met hartelust van alles bij om het te bewijzen.
Ze wilden niets "bewijzen". Ze wilden hun eigen visie op de Joodse Jezus schrijven in de vorm van een leerverhaal.
Wie de midrasj -methode waarmee de evangelisten hun verhalen vertellen serieus neemt, moet afzien van vragen als; "wat is er historisch gezien precies gebeurd ?
Bij Mattheus ging het om Jezus de identificeren met Mozes van Torah.
Vandaar ook de BERGrede (Matth. 5, 6,7), verwijzend naar de berg waar Mozes de 10 geboden ontving. Jezus daalt na de bergrede de berg af en geneest 10 melaatsen. Het Evangelie van Mattheüs begint met een serie NAMEN. Zo ook EXODUS.
De oorspronkelijke Hebreeuwse naam van Exodus is dan ook 'Sjemot' = 'DE NAMEN'

Ik begrijp je standpunt wel R, maar het is absoluut vruchteloos en volstrekt onzinnig om het te bestempelen als 'verzinsels'.

Als westers, 21-eeuwse lezer raak je al gauw verstrikt in een soort 'waarheidsvraag', waar de eerste lezers van de evangeliën geen enkele last van hadden.
Ons idee van historie als een exact te beschrijven opeenvolging van feiten en onze instelling dat verhalen pas waar zijn als zij aan dit idee van historie voldoen, maakt het ons moeilijk de bijbelverhalen op hun werkelijke betekenis te schatten. Velen zijn geneigd een verhaal dat historisch lijkt, maar het niet is, af te doen als een verzinsel en daarmee als een verhaal dat niet van levensbelang kan zijn voor de lezers. In het jodendom van de eerste eeuw keek men echter heel anders tegen verhalen aan.
Verhalen zijn niet waar, omdat zij de historische feiten betrouwbaar weergeven, maar omdat zij de gelovigen een door TeNaCH bepaalde kijk op de eigen tijd en omstandigheden geven. En ze worden pas werkelijk waar als zij daarbij overdacht, besproken en naverteld worden. Meer nog: nageleefd worden.

Het is evenwel niet zo dat bijbelse verhalen niets met de historische werkelijkheid te maken zouden hebben. De relatie tussen het bijbelverhaal en de historische feiten is echter anders dan een moderne historicus (Is Earl Doherty geen historicus ??) lief zou zijn. Het verhaal van Mattheüs over de jongensmoord in Bethlehem geeft, ook als het historisch niet echt gebeurd is, een uitstekende typering van koning Herodus, diens argwaan en diens wreedheid. Wanneer hij zich in zijn machtspositie bedreigd voelde, schrok hij voor geen enkele moord terug, ook niet op zijn naaste verwanten. (Zouden van zulke figuren tegenwoordig geen sprake meer van zijn, denk je ??)
De romeinse keizer Augustus heeft eens van hem gezegd: 'Men kan beter Herodus varken, dan zijn zoon zijn'. Van de laatste categorie liet hij er namelijk vele ter dood brengen.

Een 2e kenmerk van Midrasj is, dat het verhaal een didaktische of polemische functie heeft. Een Midrasj-verhaal wil de lezer altijd iets leren, of wil een bestaande opvatting bestrijden. Het is Mattheüs er vooral om te doen de lezer duidelijk te maken, dat Jezus een Mozes-figuur (Niet in de plaats van Mozes van de Torah) is geweest en dat zijn joodse volgelingen een vernieuwd Israël zouden moeten vormen.

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14966
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 24 mei 2009 07:13

Frank C schreef:
Rereformed schreef::
Frank C schreef: Ik heb het globaal gelezen. Wat ik heb gelezen zijn de bekende argumenten van atheïsten t.a.v. de Bijbel. Welnu, bijbelanalfabetisme en een bevooroordeelde houding t..a.v. de bijbelteksten kom je niet alleen bij fundamentalistische christenen tegen.
Zoals je in het artikel kunt lezen heb ik veel materiaal ontleend aan opmerkingen van theologen als Robert M Price, en Randell Helms en de historicus Earl Doherty.
Altijd interessant. Als ik wat tijd over heb, dan zal ik, wat ze beweren, bestuderen.
Er zijn genoeg hotemetoten op dit gebied die van alles beweren en die erg genoeg ook nog een boek over hun 'bevindingen schrijven.
Zijn evangelieschrijvers die zakken vol beweren over God en 'erg genoeg' ook nog een boek schrijven over hun 'bevindingen' niet de allergrootste hotemetoten?

Waarom praat je voortdurend zo neerbuigend over mensen die bezig zijn met deze materie? Indien je kritisch wil zijn, mij best, maar komt het niet bij je op dat je eerst moet bewijzen daar recht op te hebben? Wanneer je ergens komt binnenvallen moet je eerst laten zien dat je zelf niet de volgende 'hotemetoot' bent die vanalles beweert. Alles wat je uitspreekt en beweert moet degelijk beargumenteerd worden. Je moet je eerst ook goed inlezen in je gesprekspartner en in het begin voortdurend afvragen of je je gesprekspartner wel begrijpt voordat je er zwiepende uitspraken over doet.


Nu blijkt dus dat je mensen voor bijbelanalfabeten uitgemaakt hebt terwijl je je nooit verdiept hebt in wat ze eigenlijk zeggen, hoe ze argumenteren, wat ze nu eigenlijk denken. Dat is niet erg fraai.
Frank C schreef:
Rereformed schreef:
Frank C schreef: Het evangelieverhaal is geen historisch verslag, maar een stuk onderricht waarin gebeurtenissen uit het heden of uit het verleden worden doorgelicht met behulp van TeNaCH. De evangelisten laten zich hierbij weinig gelegen liggen aan de exacte feitelijkheden der gebeurtenissen. De historie wordt m.b.v. TeNaCH als het ware getransformeerd tot bijbelse geschiedenis.
Ik kan dit volledig onderbouwen met een legio aan voorbeelden.

Wil je nog meer horen, R ??
Graag ja. Ik vind het altijd leuk mijn verzameling voorbeelden nog wat uit te bouwen.
Overigens vertel je me nu helemaal niets wat ik in het artikel niet ook al beweerde.
Nou, als ik me niet vergis zeg je dat wanneer Jezus nooit zou hebben bestaan, de evangeliën, beschaafd gezegd, onzin, fabeltjes zijn.
Jij zegt dat er contradicties zijn en dat de evangeliën elkaar tegenspreken, elkaar verhalen verdraaien.

Dat is nou nét juist NIET wat ik zeg.
In dat geval raad ik je aan er nog maar eens goed op te studeren, zowel op wat de evangelieschrijvers schrijven als op wat ik schrijf. Wat mijn schrijven betreft schijn je het artikel maar bar slecht te hebben doorgelezen. Het eindigt namelijk met deze woorden:
Rereformed schreef:Het wordt voor mij steeds duidelijker dat Jezus een volkomen gefabriceerde persoonlijkheid is. Het christendom is het resultaat van generaties lang religieus denken om in de hellenistische wereld alle geloven en filosofieën onder één noemer te brengen. Het is interessant te zien op welke ingenieuze manieren de antieke mens dit deed. De tegenwoordige theologie maakt dit op fascinerende wijze duidelijk.

Maar als betrouwbare bron van waargebeurde geschiedenis zijn de evangeliën (en de rest van de bijbel) met de tegenwoordige lawine aan nieuw gevonden materiaal, kritisch onderzoek en enorm reservoir van wetenschappelijke opgedane kennis niet meer te redden. Ik zie ze spoedig definitief enkel nog dezelfde waarde hebben als Homerus, de Enuma Elish en het Egyptische Dodenboek.
Ik zie nergens het woord 'onzin', maar integendeel, ik vind de woorden 'interessant' en 'fascinerend'. Ik stel dat de evangeliën geen bron van waargebeurde historie zijn, maar zet de bijbel neer tussen Homerus, de Enuma Elish en het Egyptische Dodenboek. En in mijn boekenkast staat geen onzin.


Wat de evangelieschrijvers betreft: Matteüs en Lucas hadden inderdaad de tekst van Marcus voor zich, copieerden er een hoop van, maar op veel beslissende punten weken ze van die bron af om hun eigen formuleringen te geven. En als rode draad door die aanpak van Matteüs kun je opmerken dat zijn motief is Jezus veel goddelijker te maken dan Marcus dat gedaan had. Johannes maakt Jezus nóg weer goddelijker, op (hellenistische) manieren waar Matteüs nog niet aan gedacht had.
Dat betekent wel degelijk dat ze elkaar tegenspreken. Dat ze verhalen zelf opmaken ben je het ook al mee eens. Dat dat in voor iedereen te verstane woorden betekent dat de verhalen fabels, dwz niet waar gebeurde zaken zijn, zijn kun je echt niet ontkennen.

Maar nu maak jij het punt dat fabels geen onzin zijn.
Wel, zoals ik al opgemerkt heb ben ik het daar geheel mee eens. Griekse mythen zijn allemaal fabels, sprookjes zijn fabels, films zijn fabels, maar ze bevatten allemaal bepaalde levensinzichten, een kijk op het leven, leringen. Precies zo is het met de mythen van de bijbel.
Maar ik kan je geruststellen. De jood Rabbi Yehoshouwa Ben Jozef heeft echt bestaan.
Alweer een fabelachtige argumentatie waar je mee komt.
Maar het geloof is gebaseerd op de evangeliën. En we kennen Jezus alleen via de Evangelisten. Jezus, volgens Marcus, Jezus volgens Mattheüs, Jezus volgens Lucas, Jezus volgens Johannes.
Maar dat is nu het hele punt: waarom zou je een religieus geloof maken van vier opgemaakte verhalen? De evangelieverhalen kun je dus vergelijken met de moderne films. Wij bekijken films met interesse. Ze beelden het menselijk leven uit, de spanning, de angsten, de karaktereigenschappen die we nastreven of afkeuren, onze idealen, onze inbeeldingen. We genieten er dus van, of kunnen ze zelfs af en toe zien als therapie of als onderricht. Natuurlijk hebben alle films en romans raakvlakken met de werkelijkheid. Maar er is niemand die van films of een roman zijn religieus geloof gaat maken, ze via een stemming op een concilie gaat uitroepen tot geïnspireerd woord van God. Alsof één bepaalde film nu op zo'n voetstuk gezet moet worden dat je je hele leven ernaar moet richten, alsof een film een goddelijke boodschap zou hebben. Iedere film is een stukje kunst, een stukje van ons menszijn. Onze beweringen over God komen niet uit een objectieve werkelijkheid, oftewel van God, maar zijn geheel het product van ons menszijn.
Daarbij maakten ze, goed joods, gebruik van de Midrasj-methode. En dat heeft niets met het "verdraaien" van teksten te maken.
Zie:
http://www.petervantriet.nl/pagina.php?id=94
Mooi artikel dat al in 1985 geschreven is. En inderdaad is er zoals de schrijvers stellen sinds die tijd steeds meer aandacht gekomen voor deze opvatting. En inderdaad onderkende ik je meteen vanaf je eerste post al als een representant van de midrasj-interpretatie. Dat laat wellicht zien dat het met mijn bijbelanalfabetisme wel meevalt. Maar het schijnt je nog niet duidelijk te zijn dat mensen zoals Earl Doherty deze zienswijze tot hun eindconclusie brengen: het evangelie van Marcus is van begin tot eind een Midrasj, er is helemaal nooit een historische 'Rabbi Yehoshoewa Ben Jozef' geweest, net zoals er nooit een profeet Jona heeft bestaan of een persoon Job. En net zo als de geschriften die ik in het artikel opsomde die in Nag Hammadi gevonden zijn geheel opgemaakte verhalen zijn.
'Het gebed van de apostel Paulus' is niet het gebed van een apostel Paulus, 'Een brief van Jacobus, de broer van Jezus' is niet een brief van een echte Jacobus een echte broer van Jezus, 'Het Evangelie van de Egyptenaren' is geen verslaggeving van een historische Jezus, 'De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes' is inderdaad een leer, maar niet een openbaring van God gegeven aan een man genaamd Johannes de apostel, 'Een conversatie van de Verlosser' is een opgemaakt verhaal en heeft niets met een objectieve Verlosser te maken, 'de Apocalyps van Petrus' is niet van Petrus, noch een historisch gebeurde godsopenbaring, 'de eerste apocalyps van Jacobus' heeft net zo min als de 'Tweede apocalyps van Jacobus' iets te maken met een godsopenbaring of met Jacobus, 'de Handelingen van Petrus en de Twaalf Apostelen' hebben niets te maken met een echte geschiedenis van Petrus en 12 apostels, en 'Een brief van Petrus aan Filippus' heeft niets te maken met een historische Petrus, noch met een historische Filippus. Het zijn allemaal kunstproducten van religieus denken, religieus fantaseren of zo je wilt visionair dromen.
Frank C schreef:
Frank C schreef: Je schrijft in je artikel o.m.;

"Mattheus had de tekst van Markus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat
de woorden van Marcus hem niet aanstaan"

c) "Mattheus laat regelmatig zien dat hij bewust de feiten verdraait en nieuwe opmaakt."


Echt onzin, R ! Neem dat maar van mij aan.
Rereformed schreef:Da's echt een geweldig argument wat je hier naar voren brengt! Chapeau!
Dit is ook niet door mij als argument bedoeld, maar een simpele conclusie.
Een conclusie moet komen na een beargumentering. Je laat het wat dat betreft nog steeds volledig afweten.
Frank C schreef:
Rereformed schreef:
Frank C schreef:Ik schreef: Door het bouwen van een verhaal op het fundament van TeNaCH legt de evangelist Mattheus aan zijn tijdgenoten uit, wat zijns inziens de betekenis is geweest van de personen en de gebeurtenissen, waarover zijn verhaal gaat.
Wie de kindheidsverhalen van Lukas vergelijkt met die van Mattheus zal snel zien, dat ze in de verste verte niet op elkaar lijken. Dat komt omdat Lukas zijn verhalen opbouwt op andere TeNaCH-verhalen. En dat doet hij omdat de persoon van Jezus in zijn ogen een andere betekenis heeft dan in de ogen van Mattheüs.
Dat komt dus exact overeen met wat ik schreef over Matteüs en Marcus: "Matteus had de tekst van Marcus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan."
Dus absoluut een onjuiste conclusie. Vooral dat laatste...
Tsja, maar ik heb deze zaken toch echt beargumenteerd: Matteüs wilde Jezus duidelijk veel goddelijker maken dan Marcus dat had gedaan. En Johannes deed er nog eens een behoorlijk schepje bovenop.
Aan de andere kant heb jij geen enkele poging gedaan om jouw zienswijze te onderbouwen. Het enige waar je vanaf het eerste begin mee aankomt is een soort verbolgenheid, hetgeen je uit door superlatieven en uitroeptekens te gebruiken zoals 'volledig onzinnig', 'absoluut onjuist', 'echt onzin!' Maar daarmee scoor je in een debat echt geen punten.
Frank C schreef:
Rereformed schreef:Volgens Matteüs had Jezus een heel andere betekens dan voor Marcus. Johannes had zo weer zijn eigen gedachten erover. En allemaal verzonnen ze er met behulp van het oude Testament met hartelust van alles bij om het te bewijzen.
Ze wilden niets "bewijzen". Ze wilden hun eigen visie op de Joodse Jezus schrijven in de vorm van een leerverhaal.
Ze wilden wel degelijk bewijzen dat Jezus de Messias was en Gods zoon, wat dat ook betekenen moge. Dat was namelijk een voorwaarde om er geloof voor op te kunnen eisen, om het tot een 'leerverhaal' te maken. Zonder een autoriteit kan ook geen sprake zijn van leren, zoals ik al uitlegde aan de hand van de moderne films: wij gaan van geen enkele film een basis voor ons geloof maken. Zonder een echte historisch gebeurde godsopenbaring op een Sinaï aan Mozes geen reden om een wet van Mozes na te volgen. Zonder een echte historische verschijning van een figuur als Jezus, met echte wonderen en een echte historische opstanding, geen reden om langer met de evangeliën bezig te zijn dan wij bezig zijn met een roman.
Wie de midrasj -methode waarmee de evangelisten hun verhalen vertellen serieus neemt, moet afzien van vragen als; "wat is er historisch gezien precies gebeurd ?
Bij Mattheus ging het om Jezus de identificeren met Mozes van Torah.
Vandaar ook de BERGrede (Matth. 5, 6,7), verwijzend naar de berg waar Mozes de 10 geboden ontving. Jezus daalt na de bergrede de berg af en geneest 10 melaatsen. Het Evangelie van Mattheüs begint met een serie NAMEN. Zo ook EXODUS.
De oorspronkelijke Hebreeuwse naam van Exodus is dan ook 'Sjemot' = 'DE NAMEN'

Ik begrijp je standpunt wel R, maar het is absoluut vruchteloos en volstrekt onzinnig om het te bestempelen als 'verzinsels'.
Echt niet, beste Frank. Het woord 'verzinsel' drukt enkel uit wat het in werkelijkheid is: een opgemaakt verhaal dat zijn basis niet heeft in geschiedschrijving. Wanneer het de evangelieschrijver er dus om te doen was een ideaal te beschrijven dat de grootsheid van Mozes evenaarde of overtrof, en dat bewerkstelligde door een fantasie te schrijven geënt op die oude geschriften, dan kan dit product van de fictie inderdaad Mozes overtreffen, maar enkel in de wereld van de fantasie, in de wereld van de verzinsels van de geest.
Zo is Sinuhe -geheel het geestesproduct van Mika Waltari- van alle Egyptenaren die ons uit de Egyptische oudheid bekend zijn de persoon die we het beste kennen en het beste inkijkje geeft in het oude Egypte. Het boek van Waltari bevat diepe filosofie, het is een geniaal leerboek, het vertelt zelfs over ons leven en onze tijd...maar het is wel degelijk van begin tot eind ook verzinsel, opgemaakt in 1945 en de weerslag van de wereld van het jaar 1945. Juist indien we dit niet zouden inzien en het verhaal vertikken verzinsel te noemen zouden we de plank danig misslaan.
Als westers, 21-eeuwse lezer raak je al gauw verstrikt in een soort 'waarheidsvraag', waar de eerste lezers van de evangeliën geen enkele last van hadden.
Hoezo 'verstrikt'? Je doet alsof we aan een ziekte lijden. in werkelijkheid is het een bewuste keus die wij moderne mensen als cultuur gemaakt hebben omdat we teveel schaduwkanten van 'verzinsels van de geest' tegenkwamen.

Voor ons moderne mensen is objectieve waarheid een belangrijke waarde geworden. Het betekent echt niet dat we aan de fantasie en idealen geen waarde hechten. Het betekent enkel dat we feit en fictie strikt uit elkaar kunnen en willen houden tegenwoordig.
Ons idee van historie als een exact te beschrijven opeenvolging van feiten en onze instelling dat verhalen pas waar zijn als zij aan dit idee van historie voldoen, maakt het ons moeilijk de bijbelverhalen op hun werkelijke betekenis te schatten. Velen zijn geneigd een verhaal dat historisch lijkt, maar het niet is, af te doen als een verzinsel en daarmee als een verhaal dat niet van levensbelang kan zijn voor de lezers. In het jodendom van de eerste eeuw keek men echter heel anders tegen verhalen aan.
Verhalen zijn niet waar, omdat zij de historische feiten betrouwbaar weergeven, maar omdat zij de gelovigen een door TeNaCH bepaalde kijk op de eigen tijd en omstandigheden geven. En ze worden pas werkelijk waar als zij daarbij overdacht, besproken en naverteld worden. Meer nog: nageleefd worden.
1) Ik stel jou echter weer voor de taak om eerst maar eens aan te tonen dat de evangelieschrijvers geen historische waarheid op het oog hadden.
2) Feiten zijn van levensbelang, de waarde van fictie is een kwestie van smaak.
Iets naleven of iets navertellen en 'beleven', bijvoorbeeld communiceren met je voorouders, je dingen herinneren uit je vorige leven, denken dat je kunt bidden tegen een God die luistert en antwoordt, denken dat je in de hemel je schatten moet vergaren, koeien uitroepen tot heilig, maakt al die denkbeelden die je onderhoudt echt niet waar.
Het is evenwel niet zo dat bijbelse verhalen niets met de historische werkelijkheid te maken zouden hebben.
Daar komt de aap uit de mouw. Jij wil de kool en de geit sparen. Mag van mij, maar dan moet je maar aantonen op grond waarvan jij kunt bepalen wat historie is en wat midrasj, oftewel verzonnen, opgemaakte historie.
De relatie tussen het bijbelverhaal en de historische feiten is echter anders dan een moderne historicus (Is Earl Doherty geen historicus ??) lief zou zijn. Het verhaal van Mattheüs over de jongensmoord in Bethlehem geeft, ook als het historisch niet echt gebeurd is, een uitstekende typering van koning Herodus, diens argwaan en diens wreedheid. Wanneer hij zich in zijn machtspositie bedreigd voelde, schrok hij voor geen enkele moord terug, ook niet op zijn naaste verwanten. (Zouden van zulke figuren tegenwoordig geen sprake meer van zijn, denk je ??)
De romeinse keizer Augustus heeft eens van hem gezegd: 'Men kan beter Herodus varken, dan zijn zoon zijn'. Van de laatste categorie liet hij er namelijk vele ter dood brengen.
Ten eerste, praat niet over Earl Doherty voordat je hebt gelezen wat hij ervan denkt.

Het enige wat je hiermee naar voren brengt is dat je het evangelie moet lezen zoals je naar een film kijkt: een kunstproduct. Ik ben het helemaal met deze duiding eens. Het verschil tussen ons lijkt mij enkel dat het evangelie geen kunst oplevert dat ik in mijn woonkamer zou ophangen, en jij dat blijkbaar wel doet. Ik heb meer de smaak van Nietzsches Zarathoestraevangelie, maar alles wat ik aan de wand van mijn geestelijke woonkamer hang is echt niet van levensbelang. Het is enkel versiering waar ik mijn leven wat mee invul en opfleur.

Ik zie daarom niet in hoe je van hieruit er een geloof van kan maken. Dat doen we met The Lord of the Rings en Sinuhe ook niet.
Een 2e kenmerk van Midrasj is, dat het verhaal een didaktische of polemische functie heeft. Een Midrasj-verhaal wil de lezer altijd iets leren, of wil een bestaande opvatting bestrijden.
Dus weer zeg je exact wat ik ook naar voren breng wanneer ik zeg dat Matteüs Marcus tegenspreekt. De evangeliën zijn tendensgeschriften.
En je zegt bovendien een vanzelfsprekendheid: grote romanschrijvers als Tolkien of Waltari of Dostojevski wilden vanzelfsprekend altijd de lezer iets leren, bepaalde opvattingen aanprijzen en andere afkeuren. Ze waren bezig met filosofie in beeldtaal en brachten hun eigen subjectieve waarden naar voren. Dit 'waarheid' te noemen is niet erg zinvol. Het zijn overtuigingen en impressies.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 25 mei 2009 09:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 25 mei 2009 09:24

Rereformed schreef:
Frank C schreef:Daarbij maakten ze, goed joods, gebruik van de Midrasj-methode. En dat heeft niets met het "verdraaien" van teksten te maken.
Zie:
http://www.petervantriet.nl/pagina.php?id=94
Mooi artikel dat al in 1985 geschreven is. En inderdaad is er zoals de schrijvers stellen sinds die tijd steeds meer aandacht gekomen voor deze opvatting. En inderdaad onderkende ik je meteen vanaf je eerste post al als een representant van de midrasj-interpretatie. Maar het schijnt je nog niet duidelijk te zijn dat mensen zoals Earl Doherty deze zienswijze tot hun eindconclusie brengen: het evangelie van Marcus is van begin tot eind een Midrasj, er is helemaal nooit een historische 'Rabbi Yehoshoewa Ben Jozef' geweest, net zoals er nooit een profeet Jona heeft bestaan of een persoon Job. En net zo als de geschriften die ik in het artikel opsomde die in Nag Hammadi gevonden zijn geheel opgemaakte verhalen zijn.
'Het gebed van de apostel Paulus' is niet het gebed van een apostel Paulus, 'Een brief van Jacobus, de broer van Jezus' is niet een brief van een echte Jacobus een echte broer van Jezus, 'Het Evangelie van de Egyptenaren' is geen verslaggeving van een historische Jezus, 'De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes' is inderdaad een leer, maar niet een openbaring van God gegeven aan een man genaamd Johannes de apostel, 'Een conversatie van de Verlosser' is een opgemaakt verhaal en heeft niets met een objectieve Verlosser te maken, 'de Apocalyps van Petrus' is niet van Petrus, noch een historisch gebeurde godsopenbaring, 'de eerste apocalyps van Jacobus' heeft net zo min als de 'Tweede apocalyps van Jacobus' iets te maken met een godsopenbaring of met Jacobus, 'de Handelingen van Petrus en de Twaalf Apostelen' hebben niets te maken met een echte geschiedenis van Petrus en 12 apostels, en 'Een brief van Petrus aan Filippus' heeft niets te maken met een historische Petrus, noch met een historische Filippus. Het zijn allemaal kunstproducten van religieus denken, religieus fantaseren of zo je wilt visionair dromen.
is dit ironisch bedoeld rereformed? Ik kan me er echt niet in vinden met name het lucas evangelie en handelingen claimen toch een historsch verslag te willen zijn
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14966
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 25 mei 2009 10:15

collegavanerik schreef:
Rereformed schreef:
Frank C schreef:Daarbij maakten ze, goed joods, gebruik van de Midrasj-methode. En dat heeft niets met het "verdraaien" van teksten te maken.
Zie:
http://www.petervantriet.nl/pagina.php?id=94
Mooi artikel dat al in 1985 geschreven is. En inderdaad is er zoals de schrijvers stellen sinds die tijd steeds meer aandacht gekomen voor deze opvatting. En inderdaad onderkende ik je meteen vanaf je eerste post al als een representant van de midrasj-interpretatie. Maar het schijnt je nog niet duidelijk te zijn dat mensen zoals Earl Doherty deze zienswijze tot hun eindconclusie brengen: het evangelie van Marcus is van begin tot eind een Midrasj, er is helemaal nooit een historische 'Rabbi Yehoshoewa Ben Jozef' geweest, net zoals er nooit een profeet Jona heeft bestaan of een persoon Job. En net zo als de geschriften die ik in het artikel opsomde die in Nag Hammadi gevonden zijn geheel opgemaakte verhalen zijn. Het zijn allemaal kunstproducten van religieus denken, religieus fantaseren of zo je wilt visionair dromen.
is dit ironisch bedoeld rereformed? Ik kan me er echt niet in vinden met name het lucas evangelie en handelingen claimen toch een historsch verslag te willen zijn
Nee, niet ironisch. Maar ook niet bedoeld als het laatste woord erover. Er staan eenvoudig twee opties open die men beargumenteerd kan innemen. En in het geval de stelling waar is dat de evangelieschrijvers hun evangelie nooit bedoeld hebben als letterlijk waar, moet de kritiek op de evangelieschrijvers inderdaad anders luiden dan wanneer ze wel degelijk letterlijke geschiedschrijving bedoelden te geven. Ik heb vorig jaar in één post hierover wat geschreven: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 801#133801

Ik kom er zelf voorlopig niet uit wat de uiteindelijke waarheid erover is. Maar beide stellingnames blijven in ieder geval met haken en ogen zitten.

Ten eerste moet je de vier evangeliën allemaal apart bekijken. Marcus was de eerste. Het kán zijn dat zijn hele evangelie bedoeld was als een midrasj, dwz als een bewust opgemaakt verhaal aan de hand van gegevens uit het Oude Testament en nieuwe inzichten uit zijn tijd.
Indien je dat standpunt wil innemen, en het ook laat gelden voor de andere evangelies, dan kun je inderdaad aankomen met kritiek op moderne mensen die de evangelieschrijvers beschuldigen van vals spel, want ze zouden het van begin tot eind nooit letterlijk bedoeld hebben en dat zou door hun lezers ook begrepen zijn; alles zou je met 'geestelijke ogen' moeten bekijken. Het is een mogelijk scenario.

Maar zelfs wanneer men deze positie inneemt lijkt het mij dat je op Matteüs en Lucas nog steeds de beschuldiging van een 'vals geestelijk oog' voor de voeten kan werpen, want ze willen wel degelijk Marcus verbeteren en met hun vervullingen van profetieën iets bewijzen. Johannes wil het beeld van Jezus nog een heel eind verder 'verbeteren'.

Maar je merkt helemaal terecht op dat het uitgangspunt voor Lucas heel duidelijk is bezig te zijn met een verslag van historische gebeurtenissen. Dit spreekt hij namelijk expliciet uit.
Dit zou er bijvoorbeeld op kunnen duiden dat hij -schrijvend in een latere tijd- niet inzag dat Marcus' evangelie een midrasj was. Een andere mogelijkheid is dat we alle evangelies wel degelijk toch moeten zien als verslagen van zaken waarvan verondersteld wordt dat we er wel degelijk letterlijk in gaan geloven. Het is zelfs mogelijk dat de evangelieschrijvers weliswaar de midrasjtechniek hebben gebruikt, maar de uitkomsten ervan hebben opgevat als zaken die wel degelijk letterlijk ook plaatsgevonden moeten hebben, omdat ze in het Oude Testament al 'voorschaduwd' waren en allerlei mensen die via openbaring van de Heilige Geest eenvoudig doorgegeven kregen hoe ze vervuld werden in het leven van hun idool Jezus.

Het blijkt dus dat het helemaal niet bewezen kan worden dat de evangeliën niet letterlijk bedoeld zouden kunnen zijn, -in ieder geval niet het evangelie van Lucas. Daarom vraag ik ook tweemaal aan Frank C om eerst maar eens aan te tonen dat de evangelieschrijvers niet de bedoeling hebben een verslag te geven van letterlijk gebeurde zaken.

Dat hij zoiets nooit kan doen heeft tot gevolg dat men fundamentalisten niet zomaar van tafel kan vegen en afdoen als mensen die zogenaamd bijbelanalfabeten zouden zijn. Fundamentalisten hebben wel degelijk een kijk op de bijbel die mogelijk is. In de hete hangijzerserie ging Mudde ook niet voor niets naar het evangelie van Lucas om zijn punt te maken. En daarom heeft mijn artikel wel degelijk een functie en is de neerbuigende kritiek van Frank C op fundamentalisten en atheïsten die ertegenin gaan, alsof al deze mensen hopeloos simplistisch zijn, niet gerechtvaardigd. Eerder is Franks eigen zienswijze een te gemakkelijke lezing van het evangelie. Dit heb ik hem proberen duidelijk te maken door hem te vragen op grond waarvan hij toch meent dat er ook historische zaken vermeld worden, zoals dat er een rabbi Jezus, zoon van Jozef, bestaan heeft. Want als er iets gemakkelijk is in te zien dan is het wel dat de naam Jezus een midrash, oftewel symbolisch is. Zoals je kunt aanvoelen komt hij ook meteen in een moeras te zitten zodra hij uitspreekt dat de opstanding van Jezus wel degelijk letterlijk bedoeld zou zijn. En ik verdenk hem ervan een christen te zijn die dit heel letterlijk gelooft.
Born OK the first time

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 27 mei 2009 21:00

Wegens gebrek aan tijd, reageer ik met korte reactie en niet met lange teksten.
Rereformed schreef: want ze zouden het van begin tot eind nooit letterlijk bedoeld hebben en dat zou door hun lezers ook begrepen zijn; alles zou je met 'geestelijke ogen' moeten bekijken. Het is een mogelijk scenario.
Het is een joodse getuigenis. De evangelisten leggen getuigenis af van Jezus. En het heeft historische wortels. Dat is geheel iets anders dan letterlijke geschiedenis.
Rereformed schreef:Maar zelfs wanneer men deze positie inneemt lijkt het mij dat je op Matteüs en Lucas nog steeds de beschuldiging van een 'vals geestelijk oog' voor de voeten kan werpen, want ze willen wel degelijk Marcus verbeteren en met hun vervullingen van profetieën iets bewijzen. Johannes wil het beeld van Jezus nog een heel eind verder 'verbeteren'.
Het heeft niets met 'verbeteren', laat staan met het 'vergoddelijken' van Jezus te maken.
Lucas toont een andere visie op Jezus als Mattheüs of Markus. Johannes weer een andere.
Mattheüs ziet Jezus als een leraar, Lucas ziet Jezus als een Profeet.
Daarom heeft Lucas zijn evangelie ook anders gecomponeerd, waarbij hij bepaalde stukken kon gebruiken en andere niet. Dat is geheel iets anders dan 'vervalsen' of verbeteren, of wat jij in je vorige posting aangaf als 'goddelijker maken'. Dat is eenvoudigweg onjuist.
De uitdrukking 'zoon van God' heeft namelijk niets te maken met Jezus als een godheid.
Het dogma van de goddelijke natuur van Jezus is een leerstelling die pas later in de Christelijke Kerk ontwikkeld werd. Een dergelijke leer over een schepsel is het Jodendom vreemd en zeker ook de eerste joodse Christenen, waartoe Mattheüs behoorde. De uitdrukking 'zoon van God' heeft in het toenmalige Jodendom een heel andere betekenis. Het duidt op een mens die door zijn levenswandel zo veel als maar mogelijk is, Gods beeld en gelijkenis op aarde in zich realiseert. In TeNaCH wordt deze term gebruikt voor Israël (Ex.4:22;Deut.14:1) Deze term wordt ook toegepast op de rechtvaardige koning in Israël(Ps.2:7). Eigenlijk kun je zeggen dat de uitdrukking 'zoon van God' , 'rechtvaardige' betekent. Het is iemand, een mens die de wil van God doet.

Waar Lucas het woord 'rechtvaardige' gebruikt, Marcus en Mattheüs 'zoon van God'schrijven.(vergelijk Luc.23:47 met Marc. 15:39 en Math.27:54).

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 27 mei 2009 22:18

Rereformed schreef:Maar het schijnt je nog niet duidelijk te zijn dat mensen zoals Earl Doherty deze zienswijze tot hun eindconclusie brengen: het evangelie van Marcus is van begin tot eind een Midrasj, er is helemaal nooit een historische 'Rabbi Yehoshoewa Ben Jozef' geweest, net zoals er nooit een profeet Jona heeft bestaan of een persoon Job.
Doherty is niet bepaald representatief voor de evangelie&midrasj literatuur, doch dat terzijde.
Moet ik echt uit dit citaat concluderen dat je een aanhanger van de Christ myth myth bent?

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 28 mei 2009 02:20

Ik fantaseer dat er in die tijd een 'figuur' heeft rondgelopen als bv. in recentere tijden een Jasper Grootveld oid. met een 'zekere' (trekkende) bekendheid onder de bevolking.

Dat die 'figuur' zich ergerde aan de elitaire ontoegankelijke beslotenheid die er heerste tussen Joden en hun geloof in de god der Joden (nog steeds zijn de 'rechten' daarvan alleen verkrijgbaar via geboorte!)

En dat geloof (waar kennelijk meerdere goede kanten aan zaten volgens die 'figuur', maar óók van Marcus cs.) opengebroken diende te worden t.b.v. mensen die géén joodse rechten etc konden ontlenen aan hun geboorte.

En op dié wijze een elitair clubje kon doen uitgroeien tot een wereldgodsdienst door de speciale vereisten die nodig waren voor een 'toegangskaart' te laten vervallen (en te verstrekken aan een ieder die zich solidair verklaarde met de 'plichten' die die godsdienst oplegde!)
Voor Joden, als voor heidenen zoals Grieken Romeinen en ander 'loslopend'

Dat er dan 'gepoetst' - - geradeerd- - en aangepast moest worden? (en de één het nog beter wist dan de anderen? [iets over 'doelen' en 'middelen'!] )

Een waarschijnlijke fantasie als je hem bekijkt in het licht van het hedendaagse 'gestoei' van moderne theologen

:D

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14966
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 28 mei 2009 06:33

Frank C schreef:Het is een joodse getuigenis. De evangelisten leggen getuigenis af van Jezus. En het heeft historische wortels. Dat is geheel iets anders dan letterlijke geschiedenis.
Come on, Frank C, dat is echt geen antwoord ergens op. Natuurlijk leggen de evangelieschrijvers getuigenis af van Jezus.

Maar wat is de betekenis van 'getuigenis'? Dáár gaat het om.

De verslagen van de evangelieschrijvers zijn in de eerste plaats juist geen ooggetuigeverslagen, geen feitelijke verslaggeving. Dat is nu net het allergrootste bezwaar tegen ze.

Blijft dus over getuigenis in de betekenis van reclamemakers, net zoals je in de evangelische kerken wel getuigenissen van 's mensen geloof hoort. Die worden enkel en alleen gegeven opdat steeds meer mensen zich bij de groep gaan aansluiten. Het evangelie van Johannes is zelfs zo naief dat het dit uitdrukkelijk stelt als doel van het evangelieverslag.
Bij dit soort getuigenissen stelt niemand vragen over de echtheid en betrouwbaarheid van alles wat in het getuigenis naar voren gebracht wordt. Degene die het getuigenis aflevert ervaart dingen spiritueel en is niet geïnteresseerd in hoe de vork nu echt in de steel zit, hij wil alleen maar dat je je ook aansluit bij deze zienswijze. Als je hem/haar naar de waarheid van de beweringen vraagt zal deze persoon alles wat hij beweerd heeft letterlijk zo geloven, maar enige drang naar het achterhalen van de objectieve waarheid zul je nooit aantreffen.

En de strekking van mijn artikel is exact dat de evangeliën zo gelezen moeten worden: getuigenissen van reclamemakers, die niet als eerste en belangrijkste oogmerk gehad het geven van een objectief betrouwbaar verslag gehad hebben.

Wil je met je frase 'getuigenissen hebben historische wortels' opmerken dat ze een kern van historische waarheid hebben? In dat geval zeg ik: sorry, maar dat is voor mij dan niet genoeg om het serieus te gaan nemen. Een godsdienst die staat of valt met het plaatsvinden van zogenaamd historische gebeurtenissen en het geloof erin, moet dat imho in alle opzichten betrouwbaar doen.

En wat wil je zeggen met je opmerking dat het joodse getuigenissen zijn? Ga maar eens op Marcus studeren: dat is nauwelijks een jood geweest, hij heeft zelfs van de geografie in Palestina geen idee. Van Johannes is het ook al moeilijk te geloven dat hij een jood was, geen jood zou van een mens een God gaan maken.
In ieder geval waren ze meer hellenisten dan dat je ze jood kan noemen.
Maar wat voegt het toe indien ze jood zouden zijn?
Rereformed schreef:Het heeft niets met 'verbeteren', laat staan met het 'vergoddelijken' van Jezus te maken.
Dan heb je mijn artikel blijkbaar nog steeds niet aandachtig doorgelezen.
Lucas toont een andere visie op Jezus als Mattheüs of Markus. Johannes weer een andere.
Mattheüs ziet Jezus als een leraar, Lucas ziet Jezus als een Profeet.
En Thomas ziet hem enkel en alleen als een joodse rabbi, een leraar. Als je alles wat er in vergelijking met het evangelie van Thomas over Jezus bijverzonnen wordt door de bijbelse evangelisten vertikt om 'verbeteringen en vergoddelijkingen' te noemen dan heb je daar een zware dobber aan lijkt me. :wink:

De bewering die je hierboven uitspreekt is een clichee dat in alle evangelische kringen al sinds de vroege kerk gebruikt wordt. Het is nogal versleten en lam. Het is een ontwijken van de problematiek waar je voor staat. Indien je het artikel aandachtiog gelezen had zou je hebben opgemerkt dat jouw redenering daar al te zwak bevonden werd:
Earl Doherty's recensie van Robert Price schreef:Het belangrijkste wat Price laat zien is dat de bewerkingen (“redacties”) die Matteüs en Lucas maakten van Marcus, geheel bestuurd werden door specifieke en duidelijk aan te wijzen belangen die die latere evangelisten en hun achterban naar voren wilden schuiven. Tot deze belangen behoorden bepaalde theologieën, gebruiken, kijk op de joden, het gezicht van de christelijke gemeenschap, enzovoorts. Met andere woorden, de karakteristieken van iedere bewerking van Marcus en de manier waarop er extra materiaal aan is toegevoegd (zoals Q), zijn altijd op consequente wijze in overeenkomst met het gezicht en de opvattingen van desbetreffende gemeenschap. Dit betekent dat we niet langer de traditionele opvatting kunnen onderhouden die stelde dat de verschillen in de evangeliën te wijten zijn aan verschillende bewoording waarin de traditie werd overgeleverd of verschillen in stijl van de individuele schrijvers. In plaats daarvan is het nu duidelijk dat iedere evangelist bewust de bronnen op maat aanpaste aan het gewenste beeld dat hij als uitslag wilde zien, aan de opvattingen waarin hij zelf geloofde, en aan de leringen die hij aan zijn lezers wilde geven. En ditzelfde beeld komt ook naar voren wanneer Marcus onder een kritische loep genomen wordt. Ook hij gehoorzaamt op consequente wijze aan een tevoren veronderstelde serie motieven en redactionele interesses.
Daarom heeft Lucas zijn evangelie ook anders gecomponeerd, waarbij hij bepaalde stukken kon gebruiken en andere niet.
'Gecomponeerd' is inderdaad wat je van het resultaat van een goed reclameman kan zeggen.
Het gaat niet in de eerste plaats om wat ze weglieten en wat ze juist wel vermelden, het gaat om duidelijk tegenspreken van elkaar, verschillende zienswijzen die verraden dat de zaken opgemaakt zijn, zoals ik als voorbeeld het verslag van de hemelvaart heb gegeven.
Dat is geheel iets anders dan 'vervalsen' of verbeteren, of wat jij in je vorige posting aangaf als 'goddelijker maken'. Dat is eenvoudigweg onjuist.
Dan geef je er alweer blijk van dat je mijn artikel gewoon niet hebt gelezen.
De uitdrukking 'zoon van God' heeft namelijk niets te maken met Jezus als een godheid.
Het dogma van de goddelijke natuur van Jezus is een leerstelling die pas later in de Christelijke Kerk ontwikkeld werd. Een dergelijke leer over een schepsel is het Jodendom vreemd en zeker ook de eerste joodse Christenen, waartoe Mattheüs behoorde. De uitdrukking 'zoon van God' heeft in het toenmalige Jodendom een heel andere betekenis. Het duidt op een mens die door zijn levenswandel zo veel als maar mogelijk is, Gods beeld en gelijkenis op aarde in zich realiseert. In TeNaCH wordt deze term gebruikt voor Israël (Ex.4:22;Deut.14:1) Deze term wordt ook toegepast op de rechtvaardige koning in Israël(Ps.2:7). Eigenlijk kun je zeggen dat de uitdrukking 'zoon van God' , 'rechtvaardige' betekent. Het is iemand, een mens die de wil van God doet.
Over de titel 'Zoon van God' is eindeloos geschreven door nieuw testamentici. Voor een beknopte opsomming van alles wat erover gezegd is verwijs ik je naar Donald Guthrie: New Testament Theology. Hij wijdt 20 bladzijden aan de achtergrond van de term en het gebruik van de titel in alle NT boeken.
Je mag van mij die titel zoon van God interpreteren zoals je doet. Het neemt echter niet weg dat deze titel in de passage van Petrus' getuigenis door Matteüs ter plekke verzonnen wordt, want het is afwezig in het evangelie van Markus. En dat was het punt dat ik wilde maken.

Die vergoddelijking in de latere christelijke kerk komt echter echt niet uit de lucht vallen. Ik hoef je enkel het evangelie van Johannes voor de voeten te werpen, die hem wel degelijk tot een godheid verheft. Indien volgens jou zelfs Matteüs Jezus niet als goddelijk erkent, dan is Johannes des te meer in flagrante tegenstrijd met de drie synoptische evangeliën.
Born OK the first time

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 28 mei 2009 17:29

Rereformed schreef:
Frank C schreef:Het is een joodse getuigenis. De evangelisten leggen getuigenis af van Jezus. En het heeft historische wortels. Dat is geheel iets anders dan letterlijke geschiedenis.
Come on, Frank C, dat is echt geen antwoord ergens op. Natuurlijk leggen de evangelieschrijvers getuigenis af van Jezus.

Maar wat is de betekenis van 'getuigenis'? Dáár gaat het om.
Het gaat niet in de evangeliën om de vraag: wat is er precies met Jezus gebeurd van de wieg tot het graf (biografie) om de om de vraag: wie is Jezus ten diepste en wat is zijn betekenis voor ons.De evangeliën getuigen van het feit, dat de grote gebeurtenissen en verhalen uit TeNaCh in Jezus hun vervulling vonden. De evangeliën moeten wij van achteren naar voren lezen.
Terugblikkend op het leven zagen de de evangelisten en met hen de eerste joodse Christenen: waar het in TeNaCh om gaat, wordt vervult in Hem. In Hem verscheen Jozua, de zoon van Abraham, de zoon van David, de Messias.
In dat licht moet je ook de citaten uit TeNaCh lezen. Zij zijn geen voorspellingen van helderziende profeten , maar constateringen achteraf.
De evangeliën zijn geschreven vanuit Pasen (Paasgebeuren, Paaservaring). In dat licht moet je de evangelieverhalen lezen. Dus de evangeliën zijn een getuigenis van de gekruisigde en verrezen Heer.
Na jezus verrijzenis was er eerst feitelijk alleen de mondelinge overlevering.

Hoe ging de evangelist te werk:
1. Het verzamelen van de mondelinge overlevering die binnen zijn bereik lag.
2. Het selecteerde dit materiaal zo, dat het dienstig werd aan zijn persoonlijke visie op Jezus. (dit is totaal iets anders dan "vervalsen".
3. Deze verhalen plaatst hij niet zomaar achter elkaar. Hij ordent ze zo, dat er een samenhang, een structuur ontstaat. Die structuur laat zien wat de evangelist wil zeggen. In de vormgeving (structuur) licht de inhoud op.
4. Iedere evangelist heeft een eigen visie op Jezus. Zij beschrijven allen dezelfde Jezus, maar op een andere wijze.

Mattheüs benadrukt bijv. dat Jezus is: "Het koninkrijk en zijn gerechtigheid".
D.w.z., dat in Jezus het koninkrijk der hemelen is aangebroken. Dit is een uitdrukking voor: de aarde, zoals God hem wil, een toffe aarde.
Het gaat niet om de koninkrijken die wij stichten- onze heerszucht- , maar om Góds koninkrijk-. Zijn wijze van heersen. En centraal in dit koninkrijk staat het woord gerechtigheid.
Lucas benadrukt het gaan van Jezus naar Jeruzalem, het grote reisverhaal.
Marcus (65 n.Chr.) benadrukt: de komst van de messias roept vervolging op; het z.g. messiasgeheim (zwijgen).
Hoe marcus spreekt is helemaal in de lijn van TeNaCH die over het leven van een mens spreekt als over een weg. Op jouw levensweg zal blijken wie je bent. Wil je weten wie Jezus is: kijk dan naar de weg, die hij heeft afgelegd. Pas als die weg is afgelegd kan gezegd worden wie hij is. Niet eerder. Wanneer Hij die weg is gegaan, dan pas klinkt: 'Hij is de messias'. Want telkens ontstaat er dan 'grote verwarring , ontzetting en ontsteltenis, ook onbegrip....R. Zie ook Mc 5 ,42; 6,2; 6,51; 7,37; 9,6; 10,24; 10,32;16,5;16,8.

De lezer moet het evangelie proberen te verstaan als medewerker. Dan pas zijn de leesresultaten creatief:
Ab van Eijk schreef over het lezen van poëzie:
"Ik voel me gewoon een ontvanger van zijn bericht, zijn opdracht in code en ik ben op deze wijze medeplichtige"
Of zoals G.Achterberg:

"Ik ben U kwijt
wanneer ik niet
U overhaal vanuit het niet
met woorden".


Ook het evangelie van Johannes is joods.En NIET anti-joods.
Het is een getuigenis "opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus (gezalfde, Messias). de zoon van God (Messias), en opdat gij , gelovende, het leven hebt in zijn Namm.(Joh. 20,31)
En Johannes schrijft schrijft dus zijn evangelie tot dat doel.
De gebeurtenissen worden beschreven om te laten horen wie Jezus in feite is. Ook de evangelist schreef zijn evangelie na de dood en de verrijzenis van Jezus en na zijn ingaan in de heerlijkheid van zijn Vader.
Alles wat Johannes over Jezus geschreven heeft, moet daarom ook van achteren naar voren gelezen worden, vanuit het levenseinde van Jezus: "Wij hebben zijn heerlijkheid gezien" (Joh. 1, 14 Elk teken is een 'openbaring van zijn heerlijkheid'(Joh. 2,11.
Bij Matth. wordt Jezus teruggevoerd tot op Abraham.
In de zogenoemde geslachtslijst volgens Lucas (3, 23-38 gaat Jezus terug tot op Adam, zoon van God.
Johannes gaat verder terug in het gedeelte van zijn evangelie (proloog; Joh. 1,1-18.
R schreef:De verslagen van de evangelieschrijvers zijn in de eerste plaats juist geen ooggetuigeverslagen,
Juist wél.
R schreef:geen feitelijke verslaggeving.
Ja, dat zeg ik steeds. Maar jij hecht daar méér waarde aan dan je eigenlijk wil toegeven in naam van de "objectieve waarheid".
R schreef: Dat is nu net het allergrootste bezwaar tegen ze.
Voor mij juist niet. Voor mij juist cruciaal voor het goed verstaan van de evangeliën en TeNaCH.

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

Plaats reactie