geen bewijs voor god !/?

[skeptic]

Daartegenover kunnen natuurlijk ook heel veel gevallen gezet worden van christenen die aan het einde van hun leven er van overtuigd waren dat God niet bestond, zoals die countryzanger die dat liedje zong 'I saw the light' en op zijn sterfbed zei; 'there ain't no light'.

Vriendelijke groet...

Dat was Hank Williams

[pastor]

Fijn weer met je te spreken!

Men zegt wel dat God zonder zonden is....
Spijt en verdriet?
Berouw komt altijd na de zonde.
Conclusie; God is zondig?

Wat is jouw definitie van zonde? Dan zal ik antwoorden of God zonder zonde is.

Ik zie ten eerste dat 'liefdevolle' niet zo.

Misschien flauw, maar toch ter verduidelijking: als ik mijn kinderen een standje geef, misschien wel een corrigerende tik, ze naar de kamer stuur, zakgeld inhoud, ze zelf laten opdraaien voor de stommiteiten, enz. enz... ben ik dan een liefdeloze vader? hou heb je dat zelf beleefd. Natuurlijk, er gaat helaas veel fout, maar dan nog. Niet alles wat je overkomt door een ander is vanuit liefdeloosheid. Veel van de voorbeelden, die we God toeschrijven van liefdeloosheid vallen binnen deze categorie. En laat ik eerlijk zijn: ik begrijp echt niet al het geweld, vooral in het OT. Er staan wetten in, die we nu niet meer zo hanteren. Tegelijk kan je bij veel historici lezen dat sommige wetten, hoe hard ze ook waren, misschien wel het beste sociaal vangnet was wat in die tijd mogelijk was! Je kunt niet alle teksten van toen in deze tijd plaatsen, en dus ook niet met deze tijd vergelijken. OK, het vergt was denkwerk en inbeeldingsvermogen, maar alleen teksten uit de bijbel opsommen helpt niet. Zeker niet, als je alle andere teksten niet noemt. God die mensen spaart! die opkomt voor zijn volk. Jezus werd eens door de satan ook met bijbelteksten om de oren geslagen, en weet je wat Jezus zei: maar er staat ook geschreven. Dat is mijn antwoord nu ook: er staat ook genoeg geschreven, waaruit blijkt dat God LIEFDE is. Wie weet als je die teksten tot je laat in werken, dat je dan wel iets van die liefde gaat zien.

Kortom: ik geloof in een grote God, die misschien niet met het verstand te bewijzen is, maar die Zich aan mij bewezen heeft. Ik geloof dat God zelf, door kruis en opstanding van Jezus, het probleem dood en zonde heeft opgelost. Ik geloof in een God, die liefdevol zijn liefde aan iedereen aanbiedt. Ik geloof in een God die van ieder mens houdt (maar niet alle dingen die we doen goedkeurt) en niets liever wil dat de ellende op houdt.

Maar waaróm geloof je dat?

Mijn levensverhaal? Ik ben gelovig opgegroeid. Naar de kerk. Toen ik 10 jaar was, was is getuige van een scheldpartij van twee mannen. Als jochie zei ik er iets van, dat ze zo niet over God mochten spreken. Toen kreeg ik een soort stem of visioen. Dat heeft me nooit losgelaten. God sprak dat ik voor Hem aan het werk mocht.
Vervolgens heb ik veel problemen in mijn jeugd gehad. Maar wonderlijk, nooit met tegenzin naar de kerk. Een oudere vrouw heeft mij ooit een paar keer iets over de bijbel verteld. Later bleek ze een Jehove te zijn. Maar dat maakt voor het verhaal niet uit. Zij heeft mij geleerd, om de bijbel kritisch te lezen en te bijbel in samenhang te lezen. Beiden dus: kritisch en samenhangend. Ik ben geen jehova geworden, maar vanaf jonge leeftijd lees ik de bijbel wel. En iedere keer ontdek ik weer meer.
Op een avond sprak de dominee over het kruis van Jezus. Hij tekende het kruis op een schoolbord en zei alleen: Jezus heeft daar voor jou (en hij keek de groep rond) gehangen. Hij is voor jouw zonde gestorven. Dat was voor mij weer een diep moment. Ik heb toen zelf bewust gekozen om voortaan God te belijden als mijn God.
Mijn jeugd zelf bleef slecht gaan. Dus ik herken wel het in de shit zitten, en toch geloven. Maar toen gebeurde er weer iets. Het was op een grote jongerenconferentie dat ik en een kameraad eenzaam voelde. En dat tussen 10.000 jongeren. We spraken een gebed uit. Binnen een minuut was het verhoord. Degenen die daar voor zorgde, hebben we een dag later erop aangesproken. Hij zei: ik was gisteren even verrast. Ik wilde iets anders doen, maar plotseling stond ik bij jullie. Wat er gebeurde hadden we alledrie, moest wel van boven komen.
Ik kan nog wel meer dingen vertellen van Godservaringen. OK nog een, ik heb een droom gehad waarin ik iets zag gebeuren in mijn toekomende woonplaats. Later is het precies zo gebeurt. God heeft mij toen gebruikt om een gezin te helpen. En wel precies de shit uit mijn jeugd, kwam toen van pas. Ik kan niet anders, dan dit toeval God doen toevallen.
Ik moet toegeven, deze ervaringen helpen mij bij het geloven. Maar ook ik heb mijn twijfes. Toch niets kan tussen Gods liefde en mij komen. Steeds merk ik als ik God zoek, dat Hij mij vindt. Ik heb gemerkt dat toen ik de bijbel begon te lezen, met God begon te spreken, dat Hij niet ver weg was, maar dichtbij. En dat bedoel niet vroom. Soms voel je je toch alleen. En tegelijk is het geloof dan een troost. Een zekerheid. Een bemoediging.
Ik geloof in de God uit de bijbel, omdat ik daar ontdekt hebt, dat ik niet mijn best hoef te doen om religieus te zijn en goed te leven in de hoop dat ik Gods liefde verdien, maar deze God heeft het gratis weg. Je hoeft het alleen aan te nemen. Lezend in de bijbel, lijkt het wel of God tot mij persoonlijk spreekt. En dwars door de tegenstellingen heen (die ik ook wel tegenkom) leer ik meer en meer het doel in mijn leven kennen. Liefde voor God en liefde voor de mensen om mij heen. Ook voor jou!
En al die tegenstellingen die je zo graag oppert, weet je wat ik daar mee doe als ik er niet uitkom. Dan leg ik het even apart. Dan zeg ik tegen mezelf, die pagina moet je er niet uitscheuren, maar accepteer maar dat je nog niet alles begrijpt. Begrijpen maakt niet gelukkiger.
Je merkt wel, geloof is voor mij ook vertrouwen. Niet op wijsheid van mensen, maar in de liefde van God.

Nou, zo in een paar woorden waarom ik geloof.

Misschien voor jou een reden om te schrijven, waarom je geloven zo moeilijk aanvaardbaar vindt? Anderen mogen natuurlijk ook hun verhaal schrijven.

Groeten,

pastor

[pastor]

=> Vraag je eens af: waardoor of door wie is geloof tegenover wetenschap gekomen?

Zeg het maar, ik weet het niet, maar het zou de paus kunnen zijn, want Paus Paulus V stond toch ook tegenover iemand als Galilei en gelukkig heeft ook in dat geval de wetenschap gezegevierd!

De wetenschappers van vroeger waren gelovigen. Zij hadden geen problemen met God en hun uitvindingen.

Zie boven, je verhaal deugt van geen kant, de kerk heeft altijd geprobeerd de vooruitgang tegen te gaan.

Galilei was ook een gelovige. Zijn ontdekkingen hebben niet het geloof tegenover de wetenschap gezet. Althans voor hemzelf. Dat anderen dat wel ervaren, is hun probleem. Ook in onze tijd hebben bepaalde groepen gelovigen problemen met de theologie als wetenschap. Maar er zijn genoeg theologen die blijven geloven. Sterker nog: er zijn ook velen die juist door het geloof te onderzoeken toe geloof komen. en ook wetenschappers uit andere richtingen zijn niet allemaal ongelovig, of worden ongelovig.

Geloof tegenover wetenschap, is denk ik ook niet vanuit de wetenschap zelf. Het is volgens mij een misbruik van mensen die argumenten zoeken om zelf niet te hoeven te geloven. Want de wetenschapper zegt: geloof/god/god is niet bewijzen, maar ook niet te ontkennen.
Maar ook gelovigen misbruiken het argument van wetenschap, om niet verder te hoeven na te denken. God heeft ons niet voor niets verstand gegeven. Dat mogen we ook gebruiken. En ik heb het gevoel dat de wetenschap me ook verder helpt.

Cruciaal is en blijft, doe je dit van binnen of buiten het geloofskader. En of je binnen of buiten staat is een wilskeuze.

Je kunt heel snel reageren op het onbewoond eiland verhaal, maar kan je daar wel zo snel over nadenken? Er zijn mensen, die hier hun hele leven voor gebruiken en dan iets zinnigs op papier zetten.

Tot slot: de Paus was toen als ieder mens. Een verandering in zienswijze is moeilijk te bevatten. Niet alleen de kerk heeft Galilei voor gek verklaard. Als mensen iets beweren, dat zo totaal tegen je schijnbare kennis indraait, kost dat tijd en moeite om te verwerken. Ik ben sinds de discussie op dit forum heel veel aan het nadenken. Ik probeer de niet gelovige beter te begrijpen. Jullie vragen en opmerkingen zetten mij tot nadenken. Je leest en herleest en overweegt van alles. Ik hoop dat ik er sterker uit kom. Ik ontdek dat ik mezelf als gelovige ook beter ga begrijpen.

Bedankt dat je daaraan mee wilt werken.

pastor

[Jutter]

Galilei was ook een gelovige. Zijn ontdekkingen hebben niet het geloof tegenover de wetenschap gezet. Althans voor hemzelf. Dat anderen dat wel ervaren, is hun probleem.

Middels machtsmisbruik maakten ze daar Galilei's probleem van.

Ook in onze tijd hebben blablablaba KNIP! blablabla.
Blabliblabla bladeladeladeblabla bla Ik hoop dat ik er sterker uit kom. Ik ontdek dat ik mezelf als gelovige ook beter ga begrijpen.

Bedankt dat je daaraan mee wilt werken.

Bla bla bla.
Op deze manier wordt het natuurlijk wel heel makkelijk om nooit aan het daadwerkelijk behandelen van kritiek op theistische argumenten toe te komen. En eerlijk gezegd krijg ik onderhand ook het donkerbruine vermoeden dat jij zelf niet bar veel af weet over deze kritiek (immers; je hebt nog geen woord gerept over de gangbare theistische argumenten, en hoe deze door kritische atheisten worden weerlegt) wat best vreemd zou zijn, indien waar, aangezien je juist van ons vraagt of WIJ de boel NOGMAALS onder de loep willen nemen.

Wordt het misschien niet eens tijd dat JIJ je huiswerk voor de eerste keer gaat doen?

Als je engels het trekt, en je niet al te veel struikelt over het feit dat de auteur hier en daar grof gebekt is, is deze webpagina een mooie plek om de discussie die je hier wou beginnen eindelijk te kunnen laten beginnen.

http://home.wi.rr.com/knightofbaawa/avscfaq.html

Al de gangbare argumenten, met bijbehorende bezwaren, worden hier bondig en terzake behandeld.

[Jutter]

Of beter nog... ik vertaal het even voor je. Het laatste dat we willen, na reeds 13 paginas van om de kwestie heen huppelen, is nog meer lege rethoriek besteed aan alles bahalve het bespreken van het onderwerp waar je deze draad nota bene voor begonnen bent.

HET GEBRUIK VAN ELK VAN DE VOLGENDE (onuitputtelijke) WEERLEGDE ARGUMENTEN ZAL OP NIEMAND INDRUK MAKEN:

*
Kosmologisch, oftewel Eerste Oorzaak: De Kalam variant inbegrepen.
Het kosmologische argument stelt dat het Universum is veroorzaakt, en dat die oorzaak de onveroorzaakte oorzaak genaamd "god" is. Alle kosmologische argumenten gaan de mist in door op voorhand de conclusie te trekken ("begging the question"; een drogredenatie) dat bestaan en oorzaak & gevolg betekenis hebben losgekoppelt van het Universum, en dat oorzaak& gevolg van toepassing is op het universum zelf. Stellen dat het Universum veroorzaakt is komt erop neer dat er iets buiten het Universum om zou bestaan. Aangezien Universum juist de term is waarmee we de totaliteit van alles! dat bestaat aanduiden, is een dergelijke uitspraak betekenisloos.
*
Teleologisch oftewel Ontwerp. Paley's Klokkenmaker en Behe's Niet-Reduceerbare Complexiteit inbegrepen.
Het ontwerp argument stelt dat, aangezien leven en/of het Universum er uitziet alsof het is ontworpen, het zodoende ontworpen is en er dus een ontwerper, genaamd god, aan te pas moet zijn gekomen. Het probleem is, dat het er slechts uitziet alsof het ontworpen is, wat niet noodzakelijkerwijs betekent dat dit ook daadwerkelijk het geval is. Je kan niet zomaar van het ene naar het andere springen (dat heet een non-sequitur; nog zo'n drogredenatie). Bovendien wordt er voorbarig van ontwerp uitgegaan (begging the question). Er wordt ontwerp verondersteld waar er geen is. We herkennen ontwerp juist door de manier waarop iets van het natuurlijke afwijkt. Als het allemaal ontworpen zou zijn, verliest het onderscheid tussen natuurlijk en gemaakt zijn betekenis. Bovendien hebben de makers van dit argument nog nooit een niet-ontworpen Universum gezien dat dan vergeleken kan worden met het zogezegd ontworpen Universum.

*
Moraliteit
Het Moraliteit agrument stelt dat we zonder god er geen morele code op na zouden kunnen houden, en/of dat we anders simpelweg vrij zouden zijn om te moorden stelen verkrachten etc. en/of dat aangezien we een morele code hebben er ook een morele wetgever (god) moet zijn. Vaak zal degene die dit argument hanteert beweren dat ik "als er geen god is" links en rechts mensen zou gaan vermoorden etc. Dat zegt meer over die persoon dan over de mensheid. Als die persoon het zo beschouwt, wil dat helemaal niet zeggen dat iedereen er zo tegenaan kijkt. Zo stuit men ook op Euthyphro's Dilemma . Simpel gezegd; is iets goed omdat god zegt dat het goed is, of noemt god iets goed omdat hij dit bepalen kan aan de hand van een objectieve standaard? In het eerste geval is moraliteit een subjectief dynamisch iets, gebaseert op de nukken van een godheid, waarbij datgene dat vandaag goed is morgen net zo makkelijk slecht kan zijn. In het tweede geval is er helemaal geen wetgever in de vorm van een god nodig, omdat we reeds op die objectieve standaard terug kunnen vallen.

*
Pascal's Weddenschap
Er wordt vaak naar de weddenschap van Blaise Pascal's gerefereert, als reden waarom wij 'goddeloos schorriemorrie' Christen zouden moeten zorden. De weddenschap gaat alsvolgt; Aangezien het niet valt te beredeneren of er wel of geen god is moeten we een gokje wagen. Als je het als atheist bij het verkeerde eind hebt zijn de concequenties erger, dan waneer je er als Rooms Katholiek naast zit, dus kun je beter Rooms Katholiek zijn. Let even op hoe ik hier niet "Christen" zeg, om elke vorm van Christelijke religie mee te laten doen. Blaise geloofde niet dat de keuze simpelweg tussen het Christendom en atheisme is, maar tussen de Rooms Katholikeke secte en atheisme. Dus kan deze weddenschap eigenlijk überhaubt niet gebruikt worden tenzij je RK bent. Zijn weddenschap heeft nog andere mankementen, zoals het vermijden van de verkeerde hel. Dat betekent dat, aangezien je niet kan weten of er wel of geen god is, je ook niet kan weten welke god betaat als er überhaubt eentje bestaat. Je kan de verkeerde god aan het aanbidden zijn, dus zou je eigenlijk alle goden moeten aanbidden om te voorkomen dat je naar de "kwade plek (tm)" van een andere god gaat. Een ander gebrek is, dat dit eigenlijk helemaal geen argument is, maar een variant op maffia/bende taktieken. Het is intellectuele afpersing. "Geloof, of er gebeuren vervelende dingen als je sterft." is een post-mortem dreigement op dezelfde manier dat "Betaal ons, of er gebeuren vervelende dingen met je winkeltje" een dreigement in de realiteit is. Een dreigement gebruiken in plaats van een argument betekent dat je om te beginnen al geen argument hebt. Pascal's weddenschap is eigenlijk alleen maar een her-verpakt "argumentum ad baculum".

---Meer later (oa. TAG en profetiëen)------

[tsjok45]

Pastor ;

Maar waar ging het ook alweer over.
Oh, is God te bewijzen. Nou nee, dus!
Tenminste niet op de wetenschappelijke methode door velen aangehangen.

"Nou nee dus " ---> case closed ....

"wetenschappelijke methode"
zeg maar ; methodisch naturalisme gebaseerd op empirische falsifikatie en verificatie mogelijkheden , rationalisme en wetenschapsleer/epistemologie .....

Wat wil je dan wel promoten :
de niet-wetenschappelijke methode ? ( er zijn daar zelfs gemakshalve nog veel meer aanhangers van ... lekkker lui en simpel veronderstel ik )
Tertulianus ?
idiotica ?
Wat heeft volgens jou het grootste waarheids-gehalte ?
Is vrijwillige breinverminking en/of zelf - begoocheling/wensdenken/escapisme een optie ?

Pastor ;

denk dan nog eens terug aan het begin van de discussie. stel eens dat God bestaat:

"Stel eens dat " ----> lees eens dit
http://groups.msn.com/anti-creato/truke ... 5668251197

'Stel dat'-redeneringen " zijn van groot belang ;ze nodigen immers uit tot positiewisseling,

1.- Ze gaan nogal dikwijls gepaard met een beroep op een open geest , en het innemen van een ander ( mogelijk ) standpunt of "manier van denken "
maar
" je mag je geest niet zover openen dat je hersenen eruit vallen "

2.- er word ook dikwijls een beroep gedaan op het bewust aandacht schenken aan het denken en doen van anderen (als actoren). = empathie
'Als ik de ander was en ik zag het zo, zou ik nu dit doen ....

Maar ----> Ik ben echter niet iemand anders / ik vervul zelfs een eigen funktie in een geheel van handelen en denken samen met anderen ....
en daarom doe ik nu dat '

3.- " Alle denken is uitgesteld handelen " ( Bertrand Russel ) denken dat niet tot expressie/uitdrukking komt , hetzij in handelen , hetzij in
communikaties , hetzij in het nemen van beslissingen , hetzij opstellen van plannen en voornemen , is steriel ....

De beste skeptische /voorzichtige instelling tegen " stel dat " redeneringen : is tweeerlei :

----> Het "stel dat " redeneren is geen " bewijs uit het ongerijmde " ( veel pseudo's doen het voorkomen alsof het dat wél is )
In het bewijs uit het ongerijmde wordt een : "stel dat" - bewering of " stelling " ontkracht omdat ze in tegenspraak is met de aangenomen axiomas
geldig in het toepassingsgebied waarbinnen ze word geformuleerd en verondersteld is afgeleid uit die axioma's mits geldige deductie ...

Een axioma zelf kan nooit worden bewezen of ontkracht binnen het systeem zelf ... de foutieve "Stel dat redeneringen" doen meestal dit : ze proberen
aan te tonen dat de axioma's niet in tegenspraak zijn met zichzelf binnen het systeem dat eruit is afgeleid ( en dat zijn ze per definitie en overeenkomst dus nooit ) ...


Praktisch redeneren als "uitgesteld handelend "in de wereld

1.- "Je kan niet gelijk wat stellen :"
je kan slechts iets stellen wat minstens plausibel is ...
en al helemaal niet het bestaan van iets" bewijzen" door te veronderstellen dat het bestaat ...
het bestaan is namelijk de meest essentieele ( conditionele ) eigenschap die voorafgaat aan alle andere ( vermeende ) eigenschappen waardoor iets kan worden herkend ....
Je kan geen eigenschappen herkennen van ( of iets meten aan ) iets dat niet-bestaat ....
(de eis van de directe of indirecte empirische toetsing )

2.- een permanente anticipatie die voortkomt uit een versterkt vermogen tot reflexieve rolwisseling ( inlevingsvermogen in het denken en het funktioneren van diskussiepartner ) ;laat toe de funktie ( rol ) te ontdekken die de aanbrengen van de " stel-dat "redenering , wil spelen en effektief speelt ...

[jHenosch]

Je moet niet naar die 10% ellende kijken, maar naar de 90% geluk in het leven.

Helemaal mee eens.

Haal de verderfengel weg, want zelfs in de armste wijken van New Dehli heeft men vaak meer plezier in het leven dan in ons verwende Westen !

Niet mee eens. Weer zo'n cliché. Rijkdom maakt niet gelukkig, maar armoe wel (yeah right). Hongerlijders, oorlogsslachtoffers, kindprostituees zijn gelukkiger dan westerlingen (yeah right), ik ga dagelijks met mensen om die gevlucht zijn uit dergelijke landen, en deze mensen zijn niet bepaald gelukkiger te noemen.
Neen! armoe maakt niet gelukkig. En religieuze mensen zijn ook niet gelukkiger. Ik ken er vele die diep in de shit zitten, zwaar depressief zijn, angst hebben voor hun bovennatuurlijke dictator.
Dwaze cliché's zijn het, meer niet.

ciao....

bojwojze van spreke dan, maar jij hebt ook gelijk !

ook binnen christenen is er nog zo veel armoe, inderdaad gepredestineerde zuurpruimen.

die denken dat G-d ook niet soms de mist in kan gaan, maar dat alleen de mens het gedaan heeft,

zoals G-d spijt en berouw kan hebben van de mens zo kan de mens ook wel eens spijt en berouw hebben van zijn schepper toch ?

vandaar dat mensen zo nu en dan vrijmoedig vloeken.

ik ook !

[Kalebas]

Ik ben sinds de discussie op dit forum heel veel aan het nadenken. Ik probeer de niet gelovige beter te begrijpen. Jullie vragen en opmerkingen zetten mij tot nadenken. Je leest en herleest en overweegt van alles. Ik hoop dat ik er sterker uit kom. Ik ontdek dat ik mezelf als gelovige ook beter ga begrijpen.

Ik zie ook een duidelijke vooruitgang als ik je laatste postings vergelijk met met je eerste posting waarin je b.v. met het volgende onnozele argument komt.

Stel nu eens dat Knevel gelijk heeft. Dat niet wij God hebben gemaakt, maar God ons. Stel nu eens dat je ooit deze God gaat ontmoeten. Zou het dan niet dom zijn, om Hem niet van te voren te kennen.

Meerdere malen zag ik een dergelijke lijn in discussies. De bigotte flauwekulredeneringen zijn niet staande te houden (of je moet een bord voor je kop hebben) en wat dan vaak komt is een geloofsbelijdenis die stoelt op bepaalde diepgaande ervaringen. Vaak ontroerend, maar ook funest voor de discussie, omdat dan onberedeneerbare gevoelens aan de orde zijn.

Zo las ik b.v.: 'Ik zat op de fiets en was zwaar depressief. Opeens vloog een witte duif rakelings langs mij heen. Dat was een teken van de heilige geest. Vanaf toen wist ik dat dat god mij niet in de steek had gelaten.'
Of: 'Het was slecht weer, maar iets dreef mij naar de vrouw die precies een jaar geleden haar zoon verloren had. Toen ik daar kwam stortte ze haar hart uit. Ik weet zeker dat god mij gestuurd had'.

Als je dit soort ervaringen toeschrijft aan god's mededogen met de mens, dan rijst de vraag waarom deze regisseur zo onnoemelijk veel ellende op aarde veroorzaakt c.q. toelaat. De godsgelovige weet dat ook niet te verklaren en vertrouwt erop dat god wel een goede reden zal hebben, nogal naief.
Ik zie mededogen als een menselijke eigenschap. Het is iets dat in je opkomt als je iets niet langer kan aanzien. Niet iets religieus, geen aansporing van iets buiten jezelf en zeker niet iets wat beloond zal worden ook al belooft Jesus dat in zijn bergrede.
Kortom ik zie geen logische redenen waarom je vanuit ervaringen in een god zou gaan geloven en zeker niet in een aan alle kanten rammelend geloof als het christendom.

[Stanhope]

Pastor schreef:

Hij tekende het kruis op een schoolbord en zei alleen: Jezus heeft daar voor jou (en hij keek de groep rond) gehangen. Hij is voor jouw zonde gestorven.

Bedoel je hiermee dat Jezus als offer gediend heeft? Ik heb altijd begrepen dat het offeren van mensen verboden was voor de joden. De "heidenen" offerden toch mensen?

Trouwens Jezus is volgens het verhaal vermoord, omdat hij een oproerkraaier was.

[Devious]

Wat is jouw definitie van zonde? Dan zal ik antwoorden of God zonder zonde is.

Zondigen is volgens mijn definitie, het maken van fouten, vergissingen en/of het begaan van ernstige misdaden. Als je iets hebt gedaan wat je zelf beschouwd als een zeer goede daad, dan heb je geen berouw. Berouw komt na fouten en vergissingen.
Kan God fouten maken? Kan God zich vergissen? Als God berouw heeft, dan................................

Ik zie ten eerste dat 'liefdevolle' niet zo.

Misschien flauw, maar toch ter verduidelijking: als ik mijn kinderen een standje geef, misschien wel een corrigerende tik, ze naar de kamer stuur, zakgeld inhoud, ze zelf laten opdraaien voor de stommiteiten, enz. enz... ben ik dan een liefdeloze vader?

Neen, uiteraard niet. Maar als je je kinderen ziek maakt, onthoofd, verdrinkt, slaat met de pest, laat stenigen, een kind doodt voor een zonde die een ander heeft begaan of het kind opzadeld met leugengeesten,,,,,, ,, dan ben je, in mijn ogen, een liefdeloze Vader. Mensen kunnen beter geen voorbeeld nemen aan God, als het gaat om het opvoeden van kinderen. Het klinkt hard, maar ik kan het nog niet anders zien.

OK, het vergt was denkwerk en inbeeldingsvermogen, maar alleen teksten uit de bijbel opsommen helpt niet. Zeker niet, als je alle andere teksten niet noemt. God die mensen spaart! die opkomt voor zijn volk.

Wat ik nu zeg, zal wederom hard overkomen. Ik zeg het niet om jou te kwetsen.
Personen uit de geschiedenis beoordelen we naar hun daden, maar de kwaadaardige daden tellen altijd zwaarder dan de goede daden. We beoordelen Adolf Hitler door te kijken naar de miljoenen doden, de martelingen in de concentratiekampen, de bombardementen etc.. Dat hij lief was voor zijn hond en voor kinderen telt dan niet meer, evenals de snelwegen die hij gebouwd heeft voor Duitsland.

Als God miljoenen mensen laat verdrinken, en er naast noach nog 7 redt, dan wegen die miljoenen zwaarder dan de paar die Hij redde.

Laten we Gandhi als voorbeeld nemen. Als Gandhi ook maar één persoon had neergestoken in zijn leven, dan was hij nu geen inspiratiebron voor een geweldloos leven. Alle goede daden in zijn leven zouden besmet zijn door deze ene moord.

Mijn levensverhaal?

Door sommigen misschien belachelijk gemaakt, maar niet door mij. Ik heb vroeger soortgelijke dingen meegemaakt, en weet hoe sterk de neiging kan zijn om dit aan God of Jezus toe te schrijven (of aan Allah, Krishna, Sai Baba etc...)
Rationeel denken heeft mij er van overtuigd dat ik nooit helemaal kan uitsluiten dat het verbeelding is geweest. Het 'willen ervaren' van God of andere bovennatuurlijke verschijnselen kan dergelijke verschijnselen oproepen in de geest, dmv autosuggestie. Ervaringen door autosuggestie kunnen extreem realistisch zijn.
Maar... zelfs al zou deze verklaring niet opgaan, dan kan men nog steeds niet de herkomst van deze ervaring verifieren. Het kan de duivel zijn, het kan het telepatische kaboutertje zijn, het kan een alien zijn,, etc... etc...etc...

Op deze manier doorredenerend zou het wel eens de grootste truc van Satan geweest kunnen zijn dat hij de geestelijke auteur van de Bijbel of de Koran is geweest, ipv God. Dit is iets wat nooit uitgesloten kan worden.

En al die tegenstellingen die je zo graag oppert, weet je wat ik daar mee doe als ik er niet uitkom. Dan leg ik het even apart. Dan zeg ik tegen mezelf, die pagina moet je er niet uitscheuren, maar accepteer maar dat je nog niet alles begrijpt. Begrijpen maakt niet gelukkiger.

Onbegrijpelijke zaken klakkeloos accepteren maakt ook niet gelukkiger is mijn eigen ervaring.

Misschien voor jou een reden om te schrijven, waarom je geloven zo moeilijk aanvaardbaar vindt? Anderen mogen natuurlijk ook hun verhaal schrijven.

In het verhaal boven heb ik denk ik al heel wat van mezelf verklaard.

Een vriendelijke groet...

[Jutter]

Verder waar ik gebleven was... (zelf vertaald/aangepast. bron: http://home.wi.rr.com/knightofbaawa/avscfaq.html )

Het Transcendentale Argument
Het Transcendentale Argument voor het bestaan van een God (TAG), oftwel voor-veronderstelling, is het idee dat bepaalde zaken (logica, wiskunde, rede, objectieve moraliteit) allemaal, op voorhand, het veronderstellen van het bestaan van een god vereisen, omdat zonder die god geen van die dingen zou kunnen bestaan. Ze zijn allen afhankelijk van het bestaan van een god en god geeft ze hun betekenis.

Het probleem is, dat de titel voor-veronderstelling al te toepasselijk is. Het argument verondersteld, op voorhand, het bestaan van een god! Oh ze kunnen dat zoveel ontkennen als ze willen, maar de validiteit van dit argument is afhankelijk van het meteen accepteren van de stellingname, terwijl het accepteren van de stellingname juist afhankelijk hoort te zijn van de validiteit van het argument (dit is dus weer een voorbeeld van "begging the question") Er wordt gelijk begonnen met "niets kan kloppen zonder god", waarin de stellingname dat er een god bestaat verstopt zit. Jawel; voor-veronderstelling is uitermate toepasselijk.

Dan is er nog het feit dat logica niet noodzakelijkerwijs is wat het is. There's also the fact that logic wouldn't necessarily be what it is. Dat god het zou kunnen veranderen-- het kan laten regenen en niet regenen, tegelijkertijd op dezelfde plek. M.a.w. het mogelijk maken van tegenstellingen. Zou dat de realiteit niet vernielen? 1 zou hetzelfde kunnen zijn als 0. Juist onder die omstandigheden zou niets meer kloppen. Ik denk niet dat ik nog verder hoef uit te leggen waarom dit een waardeloos argument is.

# Historich en archeologisch
Deze argumenten houden zich bezig met het idee van een historische Jezus/geschriften over het Christendom en archeologische vondsten m.b.o. locaties die in de Bijbel worden vermeld. Het probleem is echter dat we geen daadwerkelijk valide referenties naar Jezus kennen stammende uit de periode waarin hij zogezegd geleefd zou hebben. De passage in het werk van Josephus, over Jezus en Pilatus, wordt door bijna alle academische specialisten beschouwd als een tussenvoeging, naar alle waarschijnlijkheid door Eusebius, of als een latere Christelijke aanpassing om een meer pro-Christelijke draai te geven aan de woorden van een pro-Romeinse Jood.
De andere passage over James, de broer van Jezus, is ook twijfelachtig. Het komt op één zinnetje neer, terwijl Josephus veel meer schrijft over Johannes de doper en andere vermeende messiassen. Het zinnetje van Tacitus gebruikt het woord "Christus", wat in Romeinse notulen niet wordt gedaan, en Pilatus wordt als procurateur aangeduid terwijl Pilatus juist een prefect was. Seutonius refereert naar een opstoot in 49 CE (=n.chr.) veroorzaakt door een zekere Chrestus. Duidelijk geen specifieke verwijzing naar Jezus. Pliny vermeldt enkel de Christelijke sekte, en niet jezus zelf. De Talmud heeft het over een "Y'shua ben Pandera", zoon van een Joodse vrouw en een Romeinse soldaat genaamd Pandera. Dit was echter pas in de tiende eeuw n.chr. geschreven, en dus waardeloos.

M.B.O. archeologische vondsten wordt gesteld dat, als de Bijbel het bij het rechte eind heeft wat betreft locaties, de Bijbel zodoende in z'n geheel betrouwbaar is. De staat Kansas bestaat echt. Betekent dit, dat het Land van OZ ook werkelijk bestaat? Natuurlijk niet. (Jutter: locaties zijn locaties. Geen gebeurtenissen of personen) Je kan niet concluderen dat God bestaat, enkel omdat er in de Bijbel een aantal bestaande locaties worden vermeld. Dat is een dikke vette "non sequitur". Bovendien zijn er ook talloze archeologische vondsten die Bijbelse beweringen (zoals de zondvloed) juist tegenspreken.

# De Lege Tombe.
"De Tombe is leeg!-- dat bewijst dat Jezus was herrezen en dus God was!" Lamenielachen. Toon me eerst maar eens een door vakbroeders gecontroleerd medisch verslag dat wederopstanding mogelijk is, en dan geloof ik je misschien. Bovendien... het wegrollen van de steen? Nee nee. Ronde stenen voor tombes waren, tot zo'n 70 n.chr. enkel voor rijke mensen beschikbaar. Drie dagen? Wist je dat die drie dagen waren bestemd voor de famillie (Joods gebruik) zodat ze gedurende die tijd de tombe konden bezoeken om te controleren of de overledene werkelijk dood is? Heeft geen donder met één of andere profetie van wederopstanding te maken. Sterker nog, we lezen in "Origen Contra Celsum" dat er een verhaal de ronde deed, dat de discipelen het lichaam hadden weggehaald. Z.g.n. historsche bronnen schiten niet allen tekort in betrouwbaarheid, maar spreken elkaar ook tegen.

Waarom zijn er zulke sterke verschillen tussen de diverse verhalen over de wederopstanding? Wie ziet wie waar het eerst, en waar ging Jezus naderhand naartoe en wat zei hij? Het rijmt allemaal voor geen meter.

# Profetiëen--die nooit uit zijn gekomen of niet bestaan

"Kijk naar al de profetiëen die Jezus heeft volbracht. Hij moet wel de verlosser zijn!" Oh is dat zo? Laten we even naar een paargangbare voorbeelden kijken.

Nee, er is geen profetie over een onbevlekte ontvangeis. Is 7:14 schrijft "ha-almah", wat "jonge vrouw" betekent. Het Hebreewse woord voor maagd is "Bet'ulah"; een woord dat verderop in het boek ook wordt gebruikt, dus de auteur wist kennelijk het verschil tussen de twee. Dan is er nog Is 8:3, waar het in Is 7:14 vermelde kind wordt geboren. In Is 9:6 wordt gerefereert naar datzelfde kind uit Is 8:3.

Is 53 gaat over Israel, not over één of andere verlosser.

Ps 22 zegt helemaal niet "doorboord". "Ka-'ari" betekent "als een leeuw"

Er is helemaal geen profetie over een verlosser die na drie dagen in de grond herrijst. Het Jodendom heeft helemaal geen verhaal over een stervende en wederopstaande verlosser.

Kijk naar Is 9:1-2 en daarna naar Mat 4:12-16. Merk je dat er iets niet klopt? Yup! De auteur van Matheus heeft een stuk uit Is 9:1 weggesneden. Over het aanpassen van een profetie om je doel te bereiken gesproken.

Micah 5:2 refeert er enkel naar, dat de bloedlijn van de redder uit Bethlehem stamt, en niet dat deze daar noodzakelijkerwijs ook geboren zou worden. D.w.z. dat de redder tot Davids bloedlijn zou behoren, en Jezus was dat niet.

Dat zijn slechts een paar van de krakkemikkige profetiëen. Je bent beter af als je de rest ook met rust laat.

--------meer later (oa. het ontologische argument, en openbaring).----------

[Jutter]

Wat is jouw definitie van zonde? Dan zal ik antwoorden of God zonder zonde is.

Zondigen is volgens mijn definitie....

Neeeeeeee.... trap daar toch niet in. Zonde is een religieus concept, dat buiten desbetreffende religieuze doctrines eigenlijk geen betekenis heeft. Zonde= ongehoorzaam aan god zijn. Maak nou alsjeblieft niet de fout om zondig gelijk te stellen aan immorreel. Want dat is wat je hier uitlegt; datgene dat je persoonlijk als immorreel acht, en dat heeft geen ene sodeflikker te maken met "zonde" zoals dat op de bijbelgod (de god die Pastor verdedigt) van toepassing is.

[Erik]

Pastor,

Ik zou natuurlijk weer wat quote's van je eruit kunnen gaan vissen en daar een reactie op geven maar ik zie in dat je daar niet verder mee komt, in ieder geval niet dichter bij rationeel vrij denken.

Als ik zo door je postings heen lees valt me vooral 1 ding op; ANGST

Angst om echt echt na te denken, angst om te twijfelen, angst om de rede boven het geloof te plaatsen, angst om je opvoeding te verloochenen, angst dat je veranderd in een immoreel persoon, maar bovenal angst om je gevestigde leventje kwijt te raken.

En toch knaag er iets, iets wat je aanzet tot het blijven volgen van de discussie.
Het is die eeuwige twijfel.
Waarom dan toch volhouden terwijl er niet over nadenken en/of discussieren zoveel makkelijker is?
Misschien beschouw je het als een test voor jezelf?
Als je hier goed uitkomt uit zo'n gesprek met beroepsatheïsten dan moet je geloof wel heel sterk zijn?

Telkens weer als je jezelf betrapt hebt op weer iets te hebben moeten toegeven of het inees niet meer zeker weten straf je jezelf door verplicht voor te lezen uit je bijbel, een soort van goedmakertje omdat je denkt gezondigd te hebben, of omdat je denkt verraad te hebben gepleegd.

De excuses die je aanhaalt om in je god te blijven geloven (de ingebeelde god die tot je sprak) mogen toch bij lange na niet voldoende zijn!
Deze hersenschimmen zijn niet meer als je van nature ingebouwde beveiliging tegen een algehele crash, een door moeder natuur geschonken veiligheidsmechanisme, in de zware periode's van het leven.
Zie het maar als het ventiel op een hogedruk pan.

De enige manier om op hetzelfde niveau te komen als de vrijdenkers hier, is alles lost te laten en je kinderjaren in gedachte over te doen tot aan het moment dat je voor het eerst probeerde om ergens rationeel over na te denken, maar dan zonder de bagage die je toen mee hebt gekregen.
Laat die koffer in de schuur staan en ga opnieuw de wereld en zijn waarheden ontdekken (denk erom zonder bagage... OBJECTIEF).

Als je hiertoe werkelijk in staat zou zijn ben ik benieuwd waar je op uitkomt!

[DetectedDestiny]

- Zou je mij een link kunnen geven naar het topic waarin het theodicee-probleem 'naar de prullenbak werd verwezen'?
- Kun je verklaren hoe Jezus (god) naar de hel (afwezigheid van god) ging na zijn kruisdood?
- Hoe stel jij voor om de interne tegenstrijdigheid tussen almacht en alwetendheid op te lossen?
- Kan god van gedachten veranderen?
- Wil god dat alle mensen behouden worden of heeft hij een lijst van 'uitverkorenen'?

Geen idee meer waar het theodicee verhaal stond. Maar het is de vraag hoe je God moet rechtvaardigen tegenover het kwaad. Maar in bredere zin is het de vraag naar de Godsbewijzen. Deze bewijzen proberen feitelijk het onmogelijke. Daar zijn we in dit forum ook wel achter. Want hoe kom je met ons denken uit bij God. Laat staan tot een godsbewijs. Feitelijk is het theodicee eerder filosofisch, dan theologisch. Ik meen me te herinneren, dat ik ergens een of meerdere van die godsbewijzen, als onzin of achterhaald heb beschreven zien worden op dit forum.

Uhmmmm, hoe leg ik dit tactisch uit jongens?

Kijk, pastor, je schiet jezelf hier namelijk nogal in de voet. Ik zal nog eens kort samenvatten wat je in bovenstaande paragraaf zegt, dan wordt het voor jou misschien ook duidelijk.
- Het theodicee vraagstuk is eigenlijk een vraag naar godsbewijzen.
- Godsbewijzen zijn onzin of achterhaald.
- Het theodicee vraagstuk is achterhaald.

Zie jij de redenatiefout hierin dan niet? Het theodiceevraagstuk vraagt naar godsbewijzen en deze bewijzen kunnen niet gegeven worden. Dat bevestigd dus de toepasselijkheid van dit vraagstuk, het toont aan dat het voor christenen onoplosbaar is.

het bewijs van God is denk ik ook niet met het verstand alleen te leveren. Rationalisten zullen niet tot God komen. Vrijdenkers ook niet.

Dan houdt het toch op? Waarom dan al die moeite hier doen?

Als iemand een discussie aangaat dan gaat hij er toch immers altijd impliciet vanuit dat beide deelnemers zich door hun ratio laten leiden?
Rede of ratio is niet alleen 'wetenschap' of 'logica', maar veel meer dan dat. Ook 'emotionele' argumenten en 'ervaringsargumenten' worden altijd op een rationele manier benaderd. Door ieder mens, ook jij. Niemand van ons kan zonder de ratio. Geen enkele discussie zou dan mogelijk zijn.

Toch zijn er nog andere vormen van denken.

Ja, idioterie. En laat het nu zo zijn dat ik daarvan niet bepaald gecharmeerd ben.

Zij die willen aannemen dat het mogelijk moet zijn - dat als God er is - dat er via een bepaalde wijze van goddelijke openbaring, er bovennatuurlijke godskennis is. Godskennis die niet met het verstand gevonden is.

Ik neem niets aan als er geen aanwijzingen zijn dat het redelijk is om datgene aan te nemen. Á priori aannemen dat er een god bestaat - "stel dat-argumenten" - doe ik dus niet aan.

Er wordt eigenlijk niets geschreven over Jezus periode tussen zijn dood en opstanding. Sterker nog: de opstanding zelf wordt niet beschreven. Alleen dat Hij verschijnt als Levende aan mensen. In de belijdenissen zeggen christenen dat Jezus naar het dodenrijk ging. Hierin zie ik niet de hel, waaraan je zou kunnen denken als het gaat over het laatste oordeel en de plek die God voor satan heeft bestemd. Maar er is blijkbaar wel een plek waar doden zijn. Na de dood van Jezus staan er ook mensen op.

Jezus hoefde volgens jou dus niet naar de hel als voldoening voor onze zonden? Ik dacht juist dat dit de leer van zonde-verlossing-dankbaarheid was, dat de enige manier waarop een rechtvaardige god de mensen kon redden van zijn straf op de zonde (de hel dus), het uitvoeren van deze straf op een 'middelaar' (Jezus dus) was.

Ik moet je een verder antwoord schuldig blijven.

Tsja, zoals sommige van mijn forumgenoten ook al hebben gezegd, misschien was je iets te snel met je oproep dat wij ons huiswerk nog eens over moesten doen.

Je hebt zoals velen - ook christenen - vragen van de grote AL-woorden, die we op God plakken. De AL-woorden zijn theologische woorden om over God te spreken. Mensenlijke woorden. Dus de problemen en tegenstrijdigheden, brengen we zelf in. In de bijbel komen we op een paar plekken het woord Almachtige tegen. Dit is een titel, geen directe eigenschap. Het geeft de grootsheid aan. Het is de versterking van heerser of kracht. Dus degene die over alles heerst of het meeste kracht heeft. Het woord alwetend wordt slechts een keer voor God gebruikt, en duidelijk verbonden met dat hij weet wat wij doen. Niet als een soort alles vooruitziend God.
De AL-theologie wil dus iets van God zeggen, namelijk dit: uiteindelijk gaat er niets in macht of kracht boven God uit. Hij het begin en het einde. Alles en iedereen zal uiteindelijk naar Hem luisteren en gehoorzamen. De goede God overwint uiteindelijk het kwaad. Licht is sterker dan donker.
De kerkelijke dogmatiek heeft afstand genomen wat de filosofie en scholastiek onder goddelijke almacht zijn gaan verstaan. De tegenstrijdigheden komen namelijk ook juist uit deze hoek, die het onbegrijpelijk hebben getracht te veroorden in een systeem.

Dus je bent een aanhanger van het semantisch atheisme? Waarom zou je iets vereren dat onbegrijpelijk is? Waarom belang en waarde hechten aan de bijbel, die slechts aan mensen tracht uit te leggen wat onbegrijpelijk is?

Nog een vraag: kan God van gedacht van veranderen. Mijn antwoord is daarop: Ja. Er zijn ook voorbeelden van in de bijbel. lees Gods reactie naar de zondvloed. God vertoond ook emoties. Heeft spijt en verdriet. Kent ook gerichten, die niet uitkomen. Dit meestal als mensen positief reageren op zijn waarschuwing. Ik geloof ook dat God onze gebeden hoort en verhoort.

En hoe combineer je deze door-en-door menselijke eigenschap van spijt en verdriet met de alwetendheid van god? Of is god dat niet?

God wil dat alle mensen behouden worden. Deze gedachte staat op heel veel plaatsen in de bijbel. God heeft heel de wereld lief. Jezus is voor iedereen gestorven. God gaat voor redding. God kan niet anders. De wereld en de mensen in het bijzonder gaan hem aan zijn hart. Maar dat God wil dat iedereen behouden wordt, houdt nog niet in dat iedereen dat ook zal worden. God is rechtvaardig en liefdevol. Ja! Maar hij laat mensen ook nog een eigen keuze maken. Ik denk, persoonlijk dat mensen die willens en wetens zonder God verder willen leven na de dood, dit ook gaan doen. Maar of er dan sprake is van niet behouden worden, vraag ik me af. Ik geloof dat iedereen die bij God wil zijn/komen (en misschien nu wel onwetend bij de verkeerde god(sdienst) zitten, nooit van God hebben gehoord, etc. etc.) niet per definitie verloren gaan. Jezus geeft daar een voorbeeld van. In een van de oordelen (er zijn blijkbaar voor diverse groepen wel verschillende oordelen), twee groepen mensen die beiden niets van Jezus weten. De een wordt behouden en de ander niet. Ook in het boek openbaringen is het niet zo, dat iedereen die niet geloofd per definitie bij satan terecht komt. Maar hoe God dat allemaal gaat regelen, is niet aan ons, maar aan Hem zelf.

Oei, maar als god wil dat alle mensen behouden worden dan heb je er nog een probleem bij toch?

Als god wil dat alle mensen behouden worden, en de mens behouden wordt door geloof, waarom zijn er dan zo weinig christenen in deze wereld?

Wil god wel dat alle mensen geloven, maar kan hij er niet voor zorgen dat dit ook gebeurt? Hoe combineer je zoiets dan met zijn almacht?

Wil god wel dat alle mensen geloven, maar is er iets dat voor hem nog belangrijker is dan dat en dat niet te combineren valt? Dat zou vreemd zijn voor een god die boven al onze beperkingen en wetten staat toch?

[Devious]

Neeeeeeee.... trap daar toch niet in. .

Ik trap nergens in. Soms moet je je even verplaatsen in de wereld van degene waarmee je discussieerd, en pas drie of vier postings later wordt duidelijk wat er wordt bedoeld. Niet te voorbarig zijn.