De Rehabilitatie van Lucifer

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
N-Rico
Technologist
Berichten: 269
Lid geworden op: 13 jul 2003 15:16
Locatie: Goebelsmuhle

De Rehabilitatie van Lucifer

Bericht door N-Rico » 15 jul 2003 13:33

Hoi, we zijn erg benieuwd naar uw reacties op onderstaand artikel....

http://www.vrijdenker.demon.nl/Rehabili ... cifer..htm
Wij staan absoluut open voor kritiek, maar graag wel beargumenteren :wink:

Gr.

N-Rico
* 't giet zoals 't giet *

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: De Rehabilitatie van Lucifer

Bericht door skeptic » 16 jul 2003 07:06

N-Rico schreef:Hoi, we zijn erg benieuwd naar uw reacties op onderstaand artikel....

http://www.lucidusnoctis.nl/lucifer.htm

Wij staan absoluut open voor kritiek, maar graag wel beargumenteren :wink:

Gr.

N-Rico

the Lucidus Noctis Project
Ben het helemaal met de inhoud eens. Mooie stijl van schrijven

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 17 jul 2003 23:55

Hallo, ik ben de auteur van 'De rehabilitatie van Lucifer.' In dit artikel probeer ik aan te tonen dat Lucifer zo slecht nog niet is. Overal wordt Lucifer verketterd of in een verkeerd licht gezet. Door christenen wordt hij gezien als de bron van al het kwaad. Daarnaast wordt zijn personage in horrorfilms vaak neergezet als een bloeddorstig monster. Als men echter de bijbel er bij neemt en deze nauwkeurig bestudeerd, dan valt op dat Lucifer (duivel, slang en satan zijn namen die ook vaak worden genoemd. Christenen zijn er van overtuigd dat deze drie, dezelfde zijn. De bewijzen hiervoor zijn echter heel summier.) er maar heel weinig in voorkomt.
Jahwe, de God van de bijbel komt op bijna iedere bladzijde voor, en het is juist Hij die de verdorven daden pleegt die worden toegeschreven aan Lucifer. Hij gaat om met leugengeesten. Hij accepteerd mensenoffers. Hij pleegt genocide. Hij legt asociale wetten op. etc. etc. etc.
Natuurlijk geloof ik niet dat deze God bestaat. Althans niet als entiteit. In hoofden van mensen bestaat Hij wel. En dat maakt het in mijn ogen juist zo gevaarlijk. In mijn artikel probeer ik aan te tonen dat de profeten en priesters van Jahwe, goed en kwaad en waarheid en leugen hebben omgedraaid.
Via dit forum wil ik christenen de kans geven met mij en anderen in discussie te gaan. Ik hoop dat er christenen zijn die dit aandurven.


ciao, Devious...... :lol:
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Scotfan
Geregelde verschijning
Berichten: 57
Lid geworden op: 14 jul 2003 11:58
Locatie: Stadskanaal

Bericht door Scotfan » 18 jul 2003 13:27

Jahwe, de God van de bijbel komt op bijna iedere bladzijde voor, en het is juist Hij die de verdorven daden pleegt die worden toegeschreven aan Lucifer. Hij gaat om met leugengeesten. Hij accepteerd mensenoffers. Hij pleegt genocide. Hij legt asociale wetten op. etc. etc. etc.
Ik heb enkele malen de bijbel gelezen en bestudeerd en het valt inderdaad op dat het "kwaad" in welke vorm dan ook zeer weinig genoemd wordt.
Veel vaker wordt Gods toorn beschreven en de de manier en het geweld dat daarmee gepaard gaat is opzienbarend.
Vooral ook de aantallen: 40.000 Syriers (2 samuel 10:8); 22.000 Syriers (1 kronieken 18:5); 24.000 Israelieten (numerie 25:9); 125.000 strijders uit Judea (2 Kronieken 28:6); 185.000! Assyriers (2 Koningen 19:35) en ook kinderen worden vermoord. (2 Kronieken 25:12) 10.000 kinderen.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 20 jul 2003 10:50

Scotfan schreef:
Jahwe, de God van de bijbel komt op bijna iedere bladzijde voor, en het is juist Hij die de verdorven daden pleegt die worden toegeschreven aan Lucifer. Hij gaat om met leugengeesten. Hij accepteerd mensenoffers. Hij pleegt genocide. Hij legt asociale wetten op. etc. etc. etc.
Ik heb enkele malen de bijbel gelezen en bestudeerd en het valt inderdaad op dat het "kwaad" in welke vorm dan ook zeer weinig genoemd wordt.
Veel vaker wordt Gods toorn beschreven en de de manier en het geweld dat daarmee gepaard gaat is opzienbarend.
Vooral ook de aantallen: 40.000 Syriers (2 samuel 10:8); 22.000 Syriers (1 kronieken 18:5); 24.000 Israelieten (numerie 25:9); 125.000 strijders uit Judea (2 Kronieken 28:6); 185.000! Assyriers (2 Koningen 19:35) en ook kinderen worden vermoord. (2 Kronieken 25:12) 10.000 kinderen.
Zeker Scotfan, je slaat de spijker op z'n kop. Ik hoop dat er ook enkele christenen mee gaan doen en ons wat tegengas gaan geven. Anders zouden we nog wel eens kunnen gaan denken dat we gelijk hebben. :shock: :x :lol:
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Snowcrash
Berichten: 7
Lid geworden op: 31 jul 2003 00:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Bericht door Snowcrash » 09 aug 2003 01:22

Ik sta te trappelen....

Maar zoals je op het GKV forum hebt gemerkt ben ook ik op vakantie ;)

Erger nog, ik kom terug en mijn PC ligt in puin.
Heb nu ff andere PC gekaapt, maar ik ben dus wel ff bezig met opnieuw installeren. Maar je houd een discussie van me te goed

Snowcrash
(Johan V @ GKV Forum)

Gast

Bericht door Gast » 09 aug 2003 12:27

Snowcrash schreef:Ik sta te trappelen....

Maar zoals je op het GKV forum hebt gemerkt ben ook ik op vakantie ;)

Erger nog, ik kom terug en mijn PC ligt in puin.
Heb nu ff andere PC gekaapt, maar ik ben dus wel ff bezig met opnieuw installeren. Maar je houd een discussie van me te goed

Snowcrash
(Johan V @ GKV Forum)
Prettige vakantie, en we horen wel van je binnenkort. :D

Snowcrash
Berichten: 7
Lid geworden op: 31 jul 2003 00:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Bericht door Snowcrash » 10 aug 2003 01:17

Beste Marcel,

In de afgelopen dagen is er veel gepost in dit topic. Ik moet je eerlijk bekennen dat ik niet veel puf heb om overal op in te gaan. Toch wil ik wel een aantal opmerkingen kwijt. En vergeef me, dat ik ook hier niet volledig in zal zijn, zelfs met het risico dat er al dingen reeds gezegd zijn door andere posters. Gezien jouw artikel heb je er veel tijd en energie en overdenking in gestopt, verlang niet van mij dat ik dus in één avond daar een gelijkwaardig discussiepunt tegenover kan zetten.

Mijn inziens zit de crux vooral op het feit dat God wreed zou zijn, en dat de satan eigenlijk best vriendelijk voorkomt. Na het lezen van je artikel had ik toch wel een aantal kanttekeningen. Mijns inziens trek je op sommige punten conclusies vanuit jouw vooronderstelling en niet vanuit de context.

Marcel, je noemt jezelf ‘twijfelaar’ echter je manifesteert je als “bedrieger” Waarom voor Devious kiezen?

Goed, tot zover de opmerkingen vooraf. Een zuchtje wind gaat voorbij en niet de rommelende donder die buldert “IK BEN DE HERE UW GOD” maar de avondbries die fluistert, “ik BEN, jouw God.”

“Marcel, je twijfelt, maar zoek je dan ook? Ga naar buiten en open je ogen, want Ik ben daar.”

Ik ben het met je eens dat veel Christenen ten onrechte geloven dat God liefde is. Echter, Hij is niet wreed. Het sleutelwoord in de paradox tussen liefde en straf is Rechtvaardiging. Juist in Romeinen 3, wat jij ook aanhaalt in je stuk, ligt de hemelpoort voor je open. Ook al zie jij misschien dat Paulus alles verdraait heeft, maar hierop kom ik later terug.

Ik wil even beginnen met een situatieschets. Stel je voor…

Er is een God, een almachtige entiteit die tijdloos is en almachtig. Het is de God die ik leer kennen uit de bijbel en uit mijn leven en uit de schepping.

Stel je voor, een almachtige God, volmaakt, ook volmaakt gelukkig in zijn alleen zijn. Hij heeft ons niet nodig om gelukkig te zijn. Het enige dat telt is: Ik BEN.

Het is Jahwe, die is, en die was en die komt, gisteren, heden, morgen dezelfde. Hij is goed, en wil Zijn goedheid delen, omdat Hij overvloedig goed is.

Stel je voor, niet een naijverig, jaloers, wreed en wraakzuchtig demiurg die aan de wieg van de schepping staat, maar een overvloeiende bron van heerlijkheid, liefde en goedheid die wil uitdijen.

Maar, het is een God die ons hart wil, en niet onze offers. Jij geeft aan dat God onze liefde af wil dwingen. Echter, de uitspraak die ik hiervoor noemde en een paar keer in de bijbel voorkomt zegt het anders. Liefde die afgedwongen wordt is geen liefde, maar vormendienst. De offers, om het af te kopen. Nee, God wil ons hart. Hij verlangt daar vurig naar.

En waarom? Waarom kan het niet zo zijn dat de mens door God gedwongen wordt om Hem lief te hebben ? Ik keer weer terug naar de Schepping. De overvloeiende bron van Liefde en heerlijkheid. De Schepping mag met zijn Schepper wandelen, en genieten in Zijn heerlijkheid. God wil gediend worden, geëerd in Zijn macht en majesteit, bovenal in Zijn goedheid. Een mens die geen andere keuze heeft dan God te dienen zou tekort doen aan de overvloed van goedheid en liefde die er bij God in onbeperkte volmaaktheid aanwezig is.

Maar dan wordt de keus gemaakt: Ik wil zijn als God. Niet meer genieten van de overvloed, maar zelf voor de overvloed zorgen. Met andere woorden: De zondeval bij Adam en Eva.

Nu weer terug naar God. “Ik BEN” Ja, Hij is alles Hij is volmaakt en overvloedig. Volmaakt in Zijn liefde, volmaakt in zijn heiligheid, volmaakt in zijn rechtvaardigheid. Zo volkomen goed is Hij dat er niets bij Hem kan leven dat niet volmaakt goed is. Zo volmaakt Heilig dat onheiligheid niet voor Hem kan bestaan. Zo onuitsprekelijk goed dat er geen kwaad nabij Hem kan komen.

De onuitsprekelijke grootheid van Zijn liefde kan niet verteren dat er van onze kant niet die liefde kan komen. Hij gaf alles, maar wij wilden dat niet langer aannemen. Daarover is Zijn toorn ontbrand. Tegen de zonde, of beter gezegd misschien: De wens van het “God-loos” zijn.

Hij is het leven, en het leven zonder Hem is de dood. En dat kan Hij niet aanzien. Hij kan ziekte en verdriet niet in Zijn nabijheid verdragen. Hij is woest. Maar Gods woede is niet ongericht.

DEEL 2

Nu de zonde in de wereld is gekomen en Gods toorn daarover ontbrand is, wat zullen wij daarover zeggen?

Als ik naar mijzelf zou kijken, en God mocht spelen, dan wist ik het wel. Mijn reactie zou zijn: “Stik maar. Wil je zonder mij, prima, zoek het maar uit. Kook maar lekker in je sop gaar”

Ik weet dat het voorgaande bij een criti-caster niet direct een legitimatie voor God is om kwaad te zijn over de keuze van Adam en Eva, en in het verlengde er van over de hele wereld tot op de dag van vandaag. Maar ik vraag je om met open vizier verder te lezen.

De keus om het zonder God, zonder levensbron te moeten stellen heeft niet alleen Adam en Eva voor goed veranderd, maar ook de hele wereld. Die ene keus: Wij willen het zonder God of gebod uitzoeken en het zelf bepalen, is een ingrijpende keus, een wereldveranderende keus. Niet alleen Adam en Eva sloten zichzelf hiermee van de bron af, maar ook de hele schepping, die aan hun gegeven was. Ook bron van alle nakomelingen van Adam en Eva werden hiermee onder de ban van de god-loosheid geplaatst. Als het Leven niet meer de bron is, dan is de dood meester over je leven. De volmaaktheid en het genieten van de schepping, het geluk en de liefde maken plaats voor haat, ziekte, verdriet. Worsteling.

Kijk naar de realiteit van het leven. Is er één relatie die 100% goed gaat? Of het nu vrienden, familie, vader of moeder, of collega’s betreft: Er zijn momenten dat wij pijn lijden in de relatie. En hoe voelen we ons daar bij? Beroerd!

Maar wat is nu kwaad? Moord en doodslag zien wij als kwaad. Een vergrijp tegen het leven waar een individu recht op heeft. Maar onze grenzen zijn vervaagd. Wie is er nu eerlijk als hij/zij een Euro teveel wisselgeld terugkrijgt?

Om even een voorbeeld van jezelf te noemen:

…Bijna. Zelfs jezelf kun je (volgens mij) niet vertrouwen. Ons lichaam kan mankementen vertonen. Door een verkeerde stofwisseling in onze hersenen of andere factoren kunnen we last krijgen van waandenkbeelden of hallucinaties. Deze kunnen door ons voor waar worden gezien. Wat betreft Adam het volgende. Hieronder volgt een gedeelte van hoofdstuk…..(etc)

Grappig, dat je in de volgende regel direct over Adam begint.

Een volgende stap:
Als wij uit evolutie zouden zijn voortgekomen dan zou ons lichaam en onze geest zich aan deze situatie hebben aangepast. Het is de mens eigen om zich aan te passen aan de omstant aan aan omze omstandigheden. Het is tenslotte “survival of the fittest” Waarom kunnen we dan nog steeds niet tegen dit verdriet?

Is het omdat er in ons achterhoofd de herinnering zweeft dat dit niet is waar we voor bestemd zijn? Is het niet dat we weten dat het beter kan, en bedoeld is? Hangt er niet een zweem van het paradijs in ons, dat schreeuwt van verlangen om die volmaaktheid weer terug te krijgen?

Zoals ik al zei; “Als ik God was, zou ik zeggen: Bekijk het maar.”

Maar God, niet de wrede demiurg maar de volle liefde van de Vader liet zijn schepping niet zomaar varen, ook al had Hij het volste recht. Hij kwam weer naar Adam en Eva toe.

“Ik wil je weer het leven teruggeven, maar nu moet je het wel aanpakken.”

DEEL 3

Er van uitgaande dat God het volste recht heeft om na deze keuze van Adam en Eva de stekker er uit te trekken, doet Hij dat niet. Tenslotte; Hij wil Zijn liefde delen. Direct komt Hij naar Adam en Eva toe.

De God van het Oude Testament is dezelfde als die van het Nieuwe Testament: Liefde. Als ik het OT lees, dan verbaas ik mij steeds vaker over juist de liefde van God dat Hij steeds weer terugkomt terwijl wij steeds tegen Hem kiezen. Hoewel Hij straft wat tegen Zijn wil is, wil Hij ook steeds weer vergeven en weer de weg openleggen.

Hij straft wat tegen Zijn wil is. Is dat niet wreed? Is Hij dan niet een potentaat?

Ik keer weer terug naar mijn opmerking uit mijn eerste post: Hij is volmaakt liefde, volmaakt heilig en rechtvaardig.

Kwaad kan voor hem niet bestaan, en dat verdelgt Hij - er weer van uitgaande dat Hij het volste recht had om zowieso de stekker er al uit te trekken. Wij hebben gekozen voor de dood, dan heeft Hij het recht om die te geven.

Maar, feit is dat wij in de schuld staan, en de schuld moet betaald worden. Hij is rechtvaardig en die schuld moet dus ook ten volle betaald worden voordat het weer goed kan komen. Wij moeten volmaakt rechtvaardig zijn, volmaakt heilig voordat wij weer in zijn nabijheid kunnen komen.

Voordat ik verder een poging zal wagen om iets over rechtvaardigheid te zeggen wil ik kort een aantal punten aanstippen die in dit topic reeds genoemd zijn.

Om even terug te komen op een tekst die genoemd is:
"Wie God verlaat heeft kwaad op kwaad te vrezen."

Ik kijk nu even vanuit de christelijke hoek als ik zeg dat het waar is.
Vanuit een niet-christelijke hoek kan dit best mee vallen, zo op het oog. Het wil niet
direct zeggen dat het leven een grote ramp wordt. Maar, wie God verlaat, loopt ook kans om door God verlaten te worden. Zoals ik al eerder zei: Hij is de levensbron.
Als je het daar zonder moet stellen, wat komt er dan nog terecht van je leven?

Hoe zit het met het kwaad in de wereld? Lijkt het er niet op dat ook het kwaad van God afkomstig is?

Integendeel. God is inderdaad liefde, en er kan geen kwaad bij Hem zijn. Maar...
(ik geloof dat het de vrouw van Billy Graham was die het zo zei:) "Wij hebben lang genoeg ons best gedaan om God buiten onze wereld te zetten. Het is begrijpelijk dat God dan ook een stapje terug doet en zegt; zoek het dan maar even zelf uit en zie wat de gevolgen zijn."

Kan God berouw hebben?
Jazeker. Maar dat betekend niet dat Hij veranderlijk is. Hij is juist onveranderlijk.
Onveranderlijk in Zijn liefde. Zoals ik al zei: Het kwaad kan voor Hem niet bestaan en dat wil Hij met wortel en tak uitroeien. Er vanuitgaande dat Hij daarvoor het volste recht heeft kijk ik naar Zijn berouw hebben: Daarmee komt de basis van de liefde weer doorschijnen. Het kwaad moet gestraft worden, de straf is legitiem, maar door de toorn over de zonde breekt Zijn liefde voor Zijn schepping weer stralend door.

Wat betekend "God vrezen"?
Mijns inziens heeft dan niets met vrees en beven te maken. In de loop der jaren is de betekenis van het woord een stuk negatiever geworden. Een Godvrezend iemand is niet iemand die bang is voor God, maar eerbied heeft voor Hem.
Geloven en zeker weten zijn twee verschillende dingen. Als iemand mij vraagt; Heb jij alle deuren op slot gedaan? dan weet ik het niet altijd zeker. Ik zeg dan: Ik geloof van wel' of Ik geloof van niet.' Soms kan ik me het precies herinneren; dan zeg ik: 'Ik weet zeker dat ik de deuren op slot heb gedaan. Geloven en weten zijn dus niet hetzelfde. Je gelooft, of je weet.

Als dit godsbeeld (predestinatie) van jou zou kloppen, dan vraag ik mij af of ik wel naar de hemel wil Ik vraag mij ook af wat dan nog het nut is van evangeliseren, want iedereen is toch al voorbestemd. Pfff. wat een vooruitzicht. Hoe zeker ben jij zelf van een verblijf in de hemel?

Als Gods liefde en almacht oneindig groot zijn, dan kan Hij onze zonden ook vergeven zonder zijn veronderstelde zoon te laten sterven. Mensen kunnen dit ook. Daarom moet dit voor een almachtige God een peuleschil zijn. (noot; Ik raad tevens iedereen aan om de rest van deze reactie opnieuw door te lezen, boven aan pagina 3 van deze thread)

gegroet Devious...
En daar zit hem nu de crux.

Ook hierin is de betekenis van het woord geloven in de loop der tijd afgezwakt. Wij kijken er nu tegenaan vanuit onze huidige perceptie. En in een tijd van ontkerkelijking is het geloven dus niet meer een zekere zaak. Toch hebben onze voorvaders in de 16e en 17e eeuw niet voor niets de zaken scherp voorgesteld. In die tijd stond geloven ook blijkbaar gelijk aan zeker weten. Ook nu geld dat gelukkig nog voor een groot aantal christenen.

Misschien kan ik het zo zeggen: Ik weet zeker dat God er is, ook al kom ik hem niet tegen op straat. Ik zie zijn hand in mijn leven, en ik hoor hem tot mij spreken. Dat is een absolute zekerheid, maar een andere zekerheid dan die ik heb als ik jouw posts hier lees. Of als ik "live" met iemand praat, en z'n stem hoor. Het is misschien minder tastbaar, maar net zo reëel voor mij. Vandaar misschien geloven.

In het begin van deze post, en ook in mijn vorige twee posts heb ik iets genoemd over rechtvaardigheid. Hij zou inderdaad onze zonden kunnen vergeven zonder zijn Zoon te laten sterven. Echter: Dan zou er niet aan de gerechtigheid voldaan worden. Hij wil niets liever dan vergeven, maar de schuld moet betaald worden.

Helaas kunnen wij dit niet zelf. Iemand die onvolmaakt is, kan nooit volmaakt betalen en God kan geen genoegen nemen met een halve betaling. Hij zou nooit ook maar een half-heilig mens bij Hem kunnen toelaten. Juist in zijn Zoon bewijst God zijn liefde en zijn rechtvaardigheid. De essentie hiervan is denk ik door Paulus erg goed verwoord in Romeinen 3: 21-26

De straf moet volkomen betaald worden, anders zou God zichzelf belachelijk maken. Helaas kunnen wij dat niet doen, maar hierin wordt Gods liefde openbaar dat Hij het er niet bij laat zitten. Als wij het niet kunnen, dan biedt God zelf wel een oplossing: In Jezus Christus.

En dan ligt daar een hele grote berg vergeving, liefde en genade voor je klaar. Je moet het alleen wel afhalen. De enige voorwaarde die God er bij stelt is: Heb je mij lief? Geloof je dat het weer goed is tussen ons omdat Christus alles voor je betaald heeft?

Ik hoop dat ik op een aantal punten misschien wat duidelijkheid heb kunnen verschaffen. Je eigen betoog is vrij breed en ik kan helaas niet in een oogwenk al je vraagtekens wegnemen, maar ben altijd bereid om verder met je na te denken.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 11 aug 2003 00:37

Snowcrash schreef:Beste Marcel,
Marcel, je noemt jezelf ‘twijfelaar’ echter je manifesteert je als “bedrieger” Waarom voor Devious kiezen?
.
Zoals ik al eerder zei, zegt dit meer over jou dan over mij. Het woord 'devious' heeft veel betekenissen. Zo betekent het zowel misleidend, listig, sluw, omheen gaand, kronkelig. Maar het betekend ook dwalend. En 'a devious child' is een kind dat ondeugende streken uithaald, heb ik mij door iemand laten vertellen die goed engels kan. Om de betekenis 'dwalend' heb ik voor deze naam gekozen. En dat ondeugende, daar herken ik ook wel wat in. Maar ik zie mijzelf niet als een bedrieger. :?

gegroet, devious.... :roll:
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 11 aug 2003 00:48

Snowcrash schreef:Beste Marcel,

Misschien kan ik het zo zeggen: Ik weet zeker dat God er is, ook al kom ik hem niet tegen op straat. Ik zie zijn hand in mijn leven, en ik hoor hem tot mij spreken. Dat is een absolute zekerheid, maar een andere zekerheid dan die ik heb als ik jouw posts hier lees. Of als ik "live" met iemand praat, en z'n stem hoor. Het is misschien minder tastbaar, maar net zo reëel voor mij. Vandaar misschien geloven.
.
Hoe weet je zo zeker dat je jezelf niet voor de gek houdt? Ik hoor van moslims hetzelfde, en ik ben ooit bij de Hare Krishna aanhangers op bezoek geweest en die zeggen ook hetzelfde. Ook ken ik iemand die in de leer van Jozef Rulof gelooft, voor haar is deze spiritistische leer een absolute waarheid. En zo zijn er honderden andere religies die allemaal claimen dat zij de waarheid in pacht hebben.
Misschien is bij jou, de wens wel de vader van de gedachte.

Devious....
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 11 aug 2003 01:24

Snowcrash schreef:Beste Marcel,
In het begin van deze post, en ook in mijn vorige twee posts heb ik iets genoemd over rechtvaardigheid. Hij zou inderdaad onze zonden kunnen vergeven zonder zijn Zoon te laten sterven. Echter: Dan zou er niet aan de gerechtigheid voldaan worden. Hij wil niets liever dan vergeven, maar de schuld moet betaald worden.
.
Waarom moet de schuld betaald worden? Heeft God geen vrije wil? Is Hij een slaaf van zijn eigen trots? Als Hij bestaat en werkelijk almachtig is, dan kan Hij inderdaad mensen vergeven zonder Zijn zoon te laten sterven. Dat zou een peuleschil zijn. Zelfs ik kan iemand vergeven die mij iets heeft aangedaan. Als ik dat als nietig stervelingetje dat al kan, dan moet de almachtige God dit ook kunnen. Als Hij dat dan niet doet dan zegt dit veel over Hem. Daarnaast vergeeft Hij ook aan de lopende band in het O.T. Jezus doet hetzelfde in het N.T. Jezus vraagt zelfs in het onze vader gebed: 'Vergeef ons onze zonden zoals wij vergeven onze schuldenaren.' En wij hoeven ook niet onze zonen te laten doden door degenen die bij ons in de schuld staan.

Helaas kunnen wij dit niet zelf. Iemand die onvolmaakt is, kan nooit volmaakt betalen en God kan geen genoegen nemen met een halve betaling. Hij zou nooit ook maar een half-heilig mens bij Hem kunnen toelaten. Juist in zijn Zoon bewijst God zijn liefde en zijn rechtvaardigheid. De essentie hiervan is denk ik door Paulus erg goed verwoord in Romeinen 3: 21-26
Waarom zou iemand volmaakt moeten betalen. Als God onze vader is, dan zijn wij gods kinderen. Ik weet niet of u kinderen heeft, maar zou u uw kinderen voor altijd verbannen als ze een schuld bij u hebben die ze niet helemaal kunnen betalen?
En die kinderen van God die in de jungle van Afrika zijn geboren, of in Afghanistan en daardoor nog nooit van Jezus hebben gehoord, wat gebeurt daarmee?
De straf moet volkomen betaald worden, anders zou God zichzelf belachelijk maken. Helaas kunnen wij dat niet doen, maar hierin wordt Gods liefde openbaar dat Hij het er niet bij laat zitten. Als wij het niet kunnen, dan biedt God zelf wel een oplossing: In Jezus Christus.
Waarom zou God zichzelf belachelijk maken als Hij geen volmaakte betaling accepteert? Het zou Hem juist sieren. Vooral omdat het hier om onmacht gaat. Ik kan er niets aan doen dat ik zondig, zo ben ik geboren. Ik kan er ook niets aan doen dat ik niet geloof. Waarom heeft God geen boek laten schrijven zonder tegenstrijdigheden, want daar staat de bijbel vol mee. Hoe kan ik een God vertrouwen die gebruik maakt van leugengeesten? En wat moet ik in een hemel terwijl veel van mijn beste vrienden in de hel zitten? Wat is er dan aan? De hemel lijkt mij dan op een enorme rouwkamer; een plaats van geween en tandengeknars.
En dan ligt daar een hele grote berg vergeving, liefde en genade voor je klaar. Je moet het alleen wel afhalen. De enige voorwaarde die God er bij stelt is: Heb je mij lief? Geloof je dat het weer goed is tussen ons omdat Christus alles voor je betaald heeft?
Hoe kan ik dat geloven? De verlossingsleer is voornamelijk gebaseerd op de geschriften van Paulus. In de evangelien lees ik heel andere dingen. De ideeën van Jezus stonden mijlen ver af van wat Paulus predikte. Jezus geloofde in de zelfredzaamheid van de mens, wat blijkt uit Matheus 7 vers 13, waarin Jezus zegt: ‘Gaat in door de enge poort, want wijd is de poort en breed de weg die tot het verderf leidt en weinigen zijn er die hem vinden.’
In Matheus 5 vers 48 zegt Jezus hetzelfde met andere woorden: ‘Weest dus volmaakt, zoals uw Vader in de hemelen volmaakt is.’
Hij was tevens trouw aan de wet, zoals die beschreven staat in het oude testament. In Mattheus 5 vers 17 laat Jezus geen enkele twijfel bestaan omtrent Zijn standpunt betreffende de wet: ‘Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen. Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.’ Het lijkt zelfs alsof Jezus hier gedacht heeft: 'er zullen ooit mensen komen die mijn woorden gaan verdraaien.'
Ik hoop dat ik op een aantal punten misschien wat duidelijkheid heb kunnen verschaffen. Je eigen betoog is vrij breed en ik kan helaas niet in een oogwenk al je vraagtekens wegnemen, maar ben altijd bereid om verder met je na te denken
eigenlijk geldt voor mij hetzelfde. Je hebt ook nogal veel geschreven, waardoor ik nog niet op alles heb kunnen ingaan.

ciao, Devious..... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Snowcrash
Berichten: 7
Lid geworden op: 31 jul 2003 00:27
Locatie: Ede
Contacteer:

Bericht door Snowcrash » 11 aug 2003 10:45

Devious schreef: Hoe weet je zo zeker dat je jezelf niet voor de gek houdt? Ik hoor van moslims hetzelfde, en ik ben ooit bij de Hare Krishna aanhangers op bezoek geweest en die zeggen ook hetzelfde. Ook ken ik iemand die in de leer van Jozef Rulof gelooft, voor haar is deze spiritistische leer een absolute waarheid. En zo zijn er honderden andere religies die allemaal claimen dat zij de waarheid in pacht hebben.
Devious....
Ook ik heb het een en ander rondgekeken in de wereld. En je hebt gelijk dat iedereen denkt de waarheid in pacht te hebben. Mijns inziens zit er echter één wezenlijk verschil in.

Alle godsdiensten en religies zijn in de kern gelijk, en er is maar één uitzondering. Die uitzondering is Jezus.

Hiermee staat het christendom apart van alle andere stromingen. Als ik kijk naar Boeddhisme, Islam, Hindoeisme, Confuscianisme, New Age of noem maar op, zelfs in de kern het Rooms Katholicisme, dan hebben ze het allemaal over verlossing -door EIGEN prestatie.

Het protestantisme is de enige stroming die daarin afwijkt en juist zegt dat er geen enkele manier is waarop je jezelf kunt verlossen, alleen door genade.

Dit lijkt haast te makkelijk om waar te zijn. Maar vergis je niet, het is juist het moeilijkste om te aanvaarden in het geloof.. Juist omdat het ingaat tegen alles wat in je zit.

De zelfverlossing en de zelfredzaamheid zit in de mens ingebakken. Bij Adam en Eva is het al begonnen. Zij wilden het beter weten dan God. Die tendens zie je door de hele Bijbel heen weer terug. Ook bij de Farizeërs en Schriftgeleerden was het al zo. Ook daar probeerde men alweer zijn eigen verlossing te bewerken door het stipt naleven van de wet (uitgebreid met tig andere regeltjes zodat je concreet kon afvinken hoe goed je bezig was).

Sindsdien is er niet veel veranderd. Tijdens de "Verlichting" in de 17e eeuw is het eigenlijk alleen maar erger geworden. Descarte zei: "Ik denk, dus ik ben."
Eigenlijk zegt hij hier precies hetzelfde als Adam en Eva al zeiden. Deze denktrant zit zo in onze huidige maatschappij ingebakken dat je er bijna niet aan ontkomt dat er een element van zelfverlossing in zit.

En in plaats van daarop in te spelen, zoals alle andere religies doen, zet de Bijbel daar de exclusiviteit van de verlossing door Jezus Christus tegenover.
21 Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. 22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. 25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
[ 1 K O R I N T H E 1 ]

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 15 aug 2003 20:20

Snowcrash schreef:
Dit lijkt haast te makkelijk om waar te zijn. Maar vergis je niet, het is juist het moeilijkste om te aanvaarden in het geloof.. Juist omdat het ingaat tegen alles wat in je zit.


Nee hoor, het christendom is niet voor niets de grootste religie op aarde, en in tegenstelling tot wat veel mensen denken, ook één van de snelst groeiende. Juist omdat het zo gemakkelijk is.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 15 aug 2003 20:32

Snowcrash schreef:Hiermee staat het christendom apart van alle andere stromingen. Als ik kijk naar Boeddhisme, Islam, Hindoeisme, Confuscianisme, New Age of noem maar op, zelfs in de kern het Rooms Katholicisme, dan hebben ze het allemaal over verlossing -door EIGEN prestatie.
Nee hoor, bijna alle religies (behalve de mystieke stromingen) hebben wel een ritueel waarmee men verlossing krijgt. Bij de Hare Krishna beweging hoef je alleen maar de naam van God te zingen. Hare krishna, Hare Krishna, Krishna Krishna, Hare Hare, Hare Rama, Hare Rama, Rama, Rama, Hare, Hare. Als je dit doet dan zorgt Krishna er voor dat je in staat bent om de volmaaktheid te bereiken. Alleen maar een liedje zingen.
Moslims? vijf keer per dag naar Mekka bidden. Af en toe een aalmoes geven. Niet zo moeilijk.
Ja je moet er wel wat voor doen. Geldt ook voor het christendom. Je MOET geloven in de kruisdood en deze aanvaarden, anders kom je in de hel. Bij het Hare Krishna geloof krijg je tenminste nog een nieuwe kans. Ook mensen die nog nooit van Krishna gehoord hebben. Dat kunnen we van het christendom niet zeggen.

Devious..... :o
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 15 aug 2003 20:37

Snowcrash schreef: De zelfverlossing en de zelfredzaamheid zit in de mens ingebakken. Bij Adam en Eva is het al begonnen. Zij wilden het beter weten dan God. Die tendens zie je door de hele Bijbel heen weer terug. Ook bij de Farizeërs en Schriftgeleerden was het al zo. Ook daar probeerde men alweer zijn eigen verlossing te bewerken door het stipt naleven van de wet (uitgebreid met tig andere regeltjes zodat je concreet kon afvinken hoe goed je bezig was).
Adam en Eva wilden het niet beter weten dan God. God wilde dit zelf ook. Waarom liet Hij anders de slang toe in het paradijs? Hij kende de slang toch? De 'alwetende' wist wat er ging gebeuren. En Hij zag dat het goed was.

Devious :shock:
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Plaats reactie