Lezing Stefan Paas: waarom laat God het lijden toe?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: gevraagde citaten

Bericht door The Prophet » 26 nov 2008 08:54

‘… the horrid thought always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy’.
Quote mining! Geliefd spelletje van creationisten. Alles wat Darwin zei was onzin, behalve als het in onze kraam te pas komt.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

begin van het einde

Bericht door spaas » 26 nov 2008 09:36

Beste allen,

In de post van Theoloog zie ik dat het nog wel tot het weekend kan duren voordat hij terugkomt op mijn verhaal. Alle begrip daarvoor, maar eigenlijk wil ik stoppen met deze discussie. Het meeste is nu wel gezegd en het kost me gewoon teveel tijd en energie. De winst van deze discussie ligt voor mij bij twee leerpunten: 1) ik had beter onderscheid moeten maken tussen persoonlijke en logische redenen om wel/niet in God te geloven, terwijl de wereld vol leed is, en 2) ik had zorgvuldiger moeten definiëren wat ik bedoelde met het woord ‘begrijpen’, dat ik enigszins losjes gebruikte i.v.m. een voorbeeld. Bedankt voor deze lessen.

Voor het overige ga ik afscheid nemen. Dat wil ik als volgt doen:
1. In deze post wil ik kort de mensen met wie ik in discussie ben geweest bedanken. Ik zal daarin geen nieuwe dingen meer opwerpen en ook geen punten meer aanvallen die zij noemen. Dat levert weer nieuwe discussie op en het moet eens genoeg zijn.
2. In een tweede post wil ik het hele argument nog eens zo helder mogelijk samenvatten, met medeneming van de opgedane inzichten.
3. In een derde post ga ik in op de zaken die ReReformed in zijn laatste brieven heeft genoemd, voorzover ze betrekking hebben op het onderwerp en voorzover ik ze in de post daarvoor niet heb behandeld.
4. In een laatste post wil ik jullie verwennen met een beschouwing waarom deze discussie in mijn ogen grotendeels een dialoog tussen doven is geweest.
5. In het weekend zal ik dan nog een keer inloggen om te kijken of Theoloog heeft gereageerd. Zo ja, dan zal ik daarop nog ingaan. Zo nee, dan houd ik het hier verder bij en richt mijn blik op nieuwe vergezichten.

Sorry dat de nabije toekomst dus zeer door mij gedomineerd zal worden. Zie maar wat je ermee doet. Het voordeel is dat je daarna voor lange tijd van mij af bent.

Arthas, bedankt voor je terzake en sympathieke mails. In een persoonlijke mail ben ik kort ingegaan op je vragen over Gods voorkennis en profetie enz. Als Theoloog zijn opmerking over voorkennis nog wil verduidelijken (in antwoord op mijn verzoek), zal ik in mijn antwoord aan hem daar nog wel wat van zeggen. Wat je punt van het te allen tijde verhinderen van leed betreft, zie daarover mijn laatste post van vandaag.

a.r., Cymric, fsb33: bedankt dat jullie de moeite namen om soms uitgebreide reacties te geven op m’n verhalen. Ik zal eerlijk zeggen dat ik er niet veel mee kon, omdat ik de indruk heb dat jullie niet echt ingaan op wat ik zeg, reageren op losse en uit hun verband gerukte zinnen, mij dingen in de mond leggen die ik niet heb gezegd enz. Maar aan de andere kant hebben jullie misschien wel de indruk dat ik hetzelfde doe bij jullie. Een discussie als deze, waarbij het aankomt op tekstbegrip, is misschien niet de beste manier waarop wij elkaar kunnen ontmoeten. Het blijft een virtuele wereld en misschien zouden we elkaar beter begrijpen in het echte leven. In elk geval bewonder ik jullie passie en wens jullie alle goeds toe.

Devious, dank voor uw reactie en vriendelijk welkom op deze site. Uw punt over transcendentie enz. wil ik nog wel aanstippen in mijn reactie op ReReformed. Dat punt over wetenschap en bijbellezen enz. laat ik nu maar liggen, want dat is echt een ander topic. Mischien zeg ik er nog iets over in mijn volgende posts.

Heeck / Roeland, excuus dat ik geen links kon leveren. Ik ben vrij ouderwets en weet de weg niet zo op het internet. Ik heb ook nog het (achterhaalde?) idee dat de beste dingen in boeken te vinden zijn. Misschien toch even een rechtzetting: ik gaf de citaten op jouw verzoek, toen ik geschreven had dat zelfs atheïsten, ‘van Darwin tot Nagel’ het probleem zien dat een volledig ‘natuurlijk’ universum geen waarheid en moraal kan produceren. Daarmee gaf ik ruwweg een tijdvak aan van bezinning op evolutie (eind 19e eeuw tot eind 20e eeuw). De namen van Darwin en Nagel staan symbool voor dit tijdvak. Zij zijn geen ondersteuning van mijn betoog over naturalisme, maar een illustratie ervan. Ik ben geen naturalist, omdat ik geen atheïst ben. Voor mij geldt het probleem dus niet.
Genoeg hierover. Het ga je goed.

Excuus aan al die mensen op wie ik niet heb gereageerd, om uiteenlopende redenen. Veel plezier met elkaar op deze site. Wie weet komen we elkaar nog eens tegen.

siger

Bericht door siger » 26 nov 2008 10:03

Respect.
Van je stijl kunnen we zeker wat leren.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 26 nov 2008 10:05

Ik vond het al heel wat dat je uberhaupt hier actief was. Bedankt daarvoor.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

samenvatting van het argument

Bericht door spaas » 26 nov 2008 10:20

Beste mensen,

Hierbij mijn tweede post, waarin ik het argument nog eens samenvat en zo helder mogelijk verwoord, met verwerking van de opgedane inzichten.

Lijden is een praktisch probleem en een theoretisch probleem. In het eerste geval gaat het om de vraag hoe wij lijden kunnen verwerken, ondergaan en bestrijden en waar we de kracht, moed en hoop vandaan halen om dat te doen. In het tweede geval gaat het om de vraag wat lijden precies is, of het ergens goed voor is, waar het vandaan komt en (eventueel) wat het te maken heeft met God.

Wat het praktische probleem betreft: ik denk dat een gelovig perspectief op de werkelijkheid hier het meest succesvol is. Als je kunt geloven dat dit leven niet alles is, dat deze wereld door God goed bedoeld is en dat hij werkt aan een toekomst zonder pijn, dat lijden wellicht zinvol kan zijn, of (als het niet zinvol is) dat we in elk geval troost en kracht kunnen ontvangen van een God die oneindig veel sterker en wijzer is dan wij, als je kunt geloven dat die God zijn liefde en betrokkenheid verklaarde aan het kruis en weet wat wij doormaken, dan heb je een houvast in dit leven dat je kan helpen om lijden te verwerken, te ondergaan en te bestrijden waar je het tegenkomt. Je zult niet alles begrijpen, of je zult er misschien niet veel van begrijpen, misschien schreeuw je het net als Job uit tegen God en vervloek je alles en iedereen, maar niettemin heb je een perspectief dat geen atheïstische levensvisie ooit kan verschaffen. Je bent niet alleen in dit universum en je hebt een toekomst.

Daartegenover staat een atheïstische levensvisie, die – in de woorden van Dawkins – dit universum beschrijft als zonder medelijden, wreed, zinloos, zonder een speciale plaats voor mensen en zonder enige hogere of diepere betekenis voor ons, inclusief ons leed. Als we dit op ons laten inwerken, kunnen we volgens mij begrijpen waarom 95% van de wereldbevolking geen atheïst is, waarom er nauwelijks atheïsten zijn in die delen van de wereld waar dagelijks ernstig geleden wordt en waarom na vreselijke rampen of schietpartijen op scholen er geen atheïstische herdenkingsdiensten belegd worden.

Geloof helpt. Maar is het waar? De atheïst zal kunnen toegeven volgens mij dat zijn levensvisie weinig troost kan bieden in de hierboven beschreven betekenis. Hij zal zeggen: maar mijn levensvisie is in elk geval wáár. Geloof is een illusie, een fopspeen, een placebo-effect. Dus juist op het punt van het theoretische probleem van het lijden stelt de atheïst dat zijn levensvisie ‘werkt’ (= de beste verklaring is). Wat hij inlevert aan troost en hoop, wint hij aan waarheid. En dat levert op zichzelf weer een nieuwe troost op: de voldoening te behoren tot de kleine minderheid van de mensheid die tenminste het leven dapper onder ogen ziet en zijn toevlucht niet wil nemen tot valse hoop en troost. Ik bedoel dat niet badinerend: ik ben genoeg modern westers mens om te zien dat zo'n levensvisie zeker een bepaalde vorm van troost kan bieden.

Maar de vraag is natuurlijk: is atheïsme waar?
Onze discussie ging vooral over dit laatste probleem: het theoretische probleem van het lijden. Mijn stelling was en is: het is mogelijk om als rationeel en moreel mens te geloven in een algoede en almachtige God in een wereld vol leed. Er is geen logica die daartegen pleit.

Dat is op zichzelf geen weerlegging van het atheïsme. Er kunnen andere goede logische redenen zijn om niet te geloven in een God. Over zulke redenen hebben we het niet gehad. Het enige dat ik hier heb willen verdedigen is: het argument van het leed in de wereld is geen geldig logisch bewijs tegen het bestaan van God.

En zelfs al zouden er geen geldige logische redenen zijn om niet te geloven in een of meer goden, dan nog zou een atheïst geldige persoonlijke redenen kunnen hebben om niets te maken te willen hebben met zo’n God. Puur theoretisch zou zo iemand dan misschien geen atheïst zijn, maar in de praktijk wel. Er zijn bijv. vrouwen die geen enkele man vertrouwen, vanwege hun slechte ervaringen met mannen. ‘Alle mannen zijn klootzakken’. Zo’n vrouw kan geldige persoonlijke redenen hebben om dit te vinden. Maar het is geen logisch argument waarom alle vrouwen hetzelfde zouden moeten denken over mannen. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die zo over God denken.

Kortom, ik wil hier niemand uit z’n levensvisie praten. We hebben te weinig logische argumenten besproken om de zaak voor of tegen God te beslissen. En ik heb alle respect voor mensen die om persoonlijke redenen niet willen geloven in God, wat de logica er verder ook van vindt. Het is echter belangrijk om te zeggen dat een goede persoonlijke reden om niet te geloven in God geen goede reden hoeft te zijn voor een ander. Persoonlijke redenen zitten vaak heel diep en er gaat veel emotie mee gepaard, dus het is begrijpelijk wanneer iemand die atheïst is op die basis het niet kan begrijpen dat een ander wel in God gelooft. Net zoals een gelovige die diepe ervaringen heeft met God het niet kan begrijpen dat anderen niet geloven in God.
Maar in rustige momenten zouden zulke mensen onder ogen kunnen zien dat het mogelijk is dat een ander rationeel en moreel mens er anders over kan denken.

Voor ik begin: sommigen denken misschien dat ik de discussie al bij voorbaat in een theïstisch frame voer. Zie daarvoor mijn reactie onderaan deze post.

Mijn argument is gebaseerd op twee pijlers:
1.De logische verenigbaarheid van een algoede en almachtige God met een wereld vol leed.
2.Het vertrouwen, gebaseerd op Jezus’ kruisdood, dat deze algoede en almachtige God diepgaand bewogen is met ons en dat de kruisdood laat zien dat het probleem van het kwaad veel complexer is dan wij in de verste verte kunnen vermoeden.

De reactie van de meeste deelnemers komt hierop neer dat men overtuiging 1 afwijst: God en het lijden zijn niet logisch verenigbaar.
Omdat de meeste deelnemers overtuiging 1 afwijzen, ziet men de kruisdood van Jezus alleen als een verdere illustratie dat God niet bestaat of dat hij slecht / onverschillig / zwak enz. is. Zij vinden daarom dat zij de positieve manier waarop de kruisdood wordt uitgelegd door tijdgenoten van Jezus en de mensen die onmiddellijk na hem kwamen (de schrijvers van het Nieuwe Testament) niet serieus hoeven te nemen. De kruisdood wordt zodoende tot een soort logisch bewijs van Gods slechtheid of zijn niet-bestaan, i.p.v. een historische gebeurtenis die men in zijn tijd moet uitleggen en waarvoor men de getuigenissen van tijdgenoten zeer serieus moet nemen.

Wat betreft overtuiging 1:
1.Atheïsten kunnen verschillende (logische en persoonlijke) redenen hebben om niet te geloven in een God of goden. Eén van die redenen is de aanwezigheid van leed in de wereld. Voor een aantal mensen is dit een reden om niet te geloven in God, of in elk geval niet in een algoede en almachtige God. Over dit specifieke argument ging onze discussie.
2.Het argument is klassiek onder woorden gebracht in de volgende redenering: (3a) als God goed is wil hij het kwaad verwijderen, (3b) als God almachtig is, kan hij het ook, (3c) ergo: als er een algoede en almachtige God is, kan er geen reden zijn waarom er kwaad is in de wereld, (3d) daarom kan deze God niet bestaan.
3. Deze redenering veronderstelt dus de almacht en algoedheid van God. Het is een als…dan-argument. Maar als God algoed en almachtig is (3a en 3b), dan is één ding zeker: er is een kwalitatief verschil tussen God en mensen (wij zijn niet algoed en almachtig). De redenering verbergt daarom een fatale zwakte. Hij is geheel afhankelijk van de aanname dat alle redenen die wij als feilbare en beperkte mensen kunnen zien om het kwaad toe te laten in de wereld ook alle redenen zijn die een almachtige en alwetende God zou kunnen hebben. Het veronderstelt bovendien dat wij evenveel inzicht hebben in de complexiteit en de aard van het kwaad als een alwetende en algoede God heeft. Dit is geen rationele of logische aanname. Het is een geloofssprong. De redenering is dus niet geldig. Wie dat niet wil of kan zien, kan ik verder ook niet meer helpen. Ik zou niet weten hoe ik het nog beter kan uitleggen.
4. Naar mijn besef betekent de stelling dat het logisch bewezen is dat een algoede en almachtige God niet kan bestaan, dus dat de spreker van de stelling claimt (a) evenveel inzicht te hebben als een alwetende en algoede God voor wat betreft redenen om het kwaad toe te laten in de wereld, (b) evenveel inzicht te hebben in de complexiteit en aard van het kwaad als een alwetende en algoede God, en (c) evenveel inzicht te hebben in al het mogelijke goed dat dit kwaad uiteindelijk ongedaan kan maken en verzoenen als een alwetende en algoede God.
Dit lijkt mij geen redelijke, rationele of logische houding.
5. Er is dus geen logische reden waarom er geen almachtige en algoede God kan bestaan. Dat betekent niet – ik herhaal het nog maar eens – dat iemand geen goede persoonlijke redenen kan hebben om niet te geloven in zo’n God. Ik denk aan het voorbeeld van Iwan Karamazov, aangehaald door Theoloog in zijn eerste bespreking van mijn lezing. Dostojewski verdeelt a.h.w. zijn sympathie over zijn twee hoofdpersonen, de atheïst Iwan en de gelovige Aljosja. Iwan geeft zijn kaartje terug: logica of niet, hij kan en wil niet geloven in zo’n God. Aljosja neemt die stap niet: persoonlijk-existentieel maakt hij een andere afweging. Zie ook wat hij in hst. 34 zegt over de tranen van het vermoorde kind. Ik krijg de indruk dat de christen Dostojewski niet wil kiezen tussen zijn beide hoofdfiguren, die hij allebei met veel respect en invoelingsvermogen beschrijft. Hij laat zien dat dit allebei rationele en morele keuzes kunnen zijn. Ik heb al gezegd dat ik het volste respect heb voor mensen die de afweging van Iwan maken. Zolang ze mij maar niet verwijten dat ik de afweging van Aljosja maak.

Wat het kruis betreft:
1.In het NT wordt nadrukkelijk gesteld dat God zelf achter het kruis zat, waaraan een onschuldige stierf – zijn Zoon. Dat kan en wil ik niet mooier maken. Dit levert twee mogelijkheden op: (a) of het kruis is een bewijs van Gods wreedheid en/of machteloosheid, (b) of het kruis was de enige mogelijkheid die God had; het was nodig, veel nodiger dan wij kunnen beseffen.
2.Veel mensen op deze site kiezen zonder aarzelen voor de eerste optie. Maar waarom? Niets in het NT dwingt ons daartoe, integendeel. Opnieuw doen zij dit omdat zij zich niet kunnen voorstellen dat er redenen kunnen zijn die hen ontgaan. Wie afwijst dat Jezus’ kruisdood verlossende betekenis heeft, zegt: (i) ik heb meer inzicht in de redenen om dit specifieke kwaad toe te laten dan God zelf, (ii) ik heb meer inzicht in de aard en complexiteit van het kwaad dan God zelf, (iii) ik heb meer inzicht in het mogelijke goed dat door de kruisdood is bereikt (namelijk: niets) dan God zelf en talloze christenen door de eeuwen heen, en (iv) ik heb meer inzicht in de betekenis van het kruis dan de tijdgenoten van Jezus en de mensen die vlak na hem kwamen. Maar hoe redelijk is het om aan te nemen dat wij, die eeuwen verwijderd zijn van de gebeurtenissen en Jezus nooit ontmoet hebben volledig gelijk hebben en mensen die er bovenop stonden a.h.w. er helemaal naast zaten?
3. Jezus’ tijdgenoten en de mensen die vlak na hem kwamen kiezen zonder aarzeling voor de tweede optie. Zij zien de kruisdood als een daad van verlossing, oordeel en verzoening. God gaat zelf onder in de wreedheid op aarde.
4. De kruisdood van Jezus zie ik als een verklaring van Gods liefde in de trant van ‘ik kan jullie niet uitleggen wat er aan de hand is, maar je kunt me vertrouwen’. Ik zie het ook als een oordeel en duiding van het kwaad. Als de dood van de onschuldige nodig was, als in Jezus Christus God zelf de pijn en eenzaamheid en dood moest ondergaan, dan is het probleem van het kwaad – inclusief het kwaad in onszelf – zeer veel complexer dan wij maar in de verste verte kunnen bevroeden.
5. De dood en opstanding van Jezus samen zie ik als een geweldig reservoir van hoop en moed: het kwaad zal worden geoordeeld, God blijft zijn schepping trouw en daarom heeft onze inspanning om het kwaad te bestrijden toekomst, en het is mogelijk dat ook het kwaad in onszelf vergeven en verwijderd wordt.

Ik besef dat dit velen niets zal zeggen, maar opnieuw wil ik erop wijzen: zo'n reactie is geen kwestie van universele logica. Het is een kwestie van vooropgezet atheïsme (waarvoor je wellicht goede persoonlijke redenen hebt). Als je bij voorbaat het hele idee van een God al nonsens vind (om welke reden dan ook), zal dit verhaal je niet overtuigen. Sommige reageerders verwijten mij daarom dat ik de discussie voer in een christelijk kader. Alsof er zoiets zou zijn als een alwetende en algoede God… Mijn reactie:
1. Als er geen (alwetende en algoede) God bestaat, dan zul je argumenten daarvoor moeten geven. Ik heb laten zien dat het argument van het lijden in de wereld daarvoor niet geschikt is als logisch argument. Misschien zijn er andere argumenten en misschien zijn die geldig. Daar zullen we het dan over moeten hebben.
2. Mensen die mij tegenwerpen dat atheïsme niet beargumenteerd hoeven te worden, maar dat de gelovigen zullen moeten bewijzen waarom zij geloven dat er een God is, zouden over het volgende moeten nadenken:
2a. is het atheïsme dan evident, vanzelfsprekend, overal verspreid, is iedereen altijd atheïstisch geweest en komen gelovigen nu ineens met hun geloof, komt atheïsme uit de lucht vallen enz. enz.? Het ontgaat mij ten enenmale waarom een atheïst zich niet zou moeten verantwoorden voor zijn positie in het leven
2b. sommigen antwoorden daarop: als atheïst beweer ik niets. Ik ontken alleen iets dat anderen (gelovigen) beweren. Mijn reactie: dat is uiteraard onzin. Een atheïst beweert van alles: (i) beweren dat iets waarin talloze mensen geloven (bijv. liefde of mensenrechten) niet bestaat, is wel degelijk een bewering die beargumenteerd moet worden, (ii) de ontkenning van het bestaan van God hangt onlosmakelijk samen met beweringen als: het leven is puur door toeval ontstaan, ons leven heeft geen doel of bestemming, leed wordt niet gerechtvaardigd door een hoger goed enz. enz., (iii) het argument dat kinderen niet gelovig worden geboren, is onzin. Ze worden ook niet atheïstisch geboren, ze worden niet geboren met geloof in evolutie of kennis van het systeem der elementen enz. Dat zegt allemaal niets over de waarheid van de overtuigingen die zij meekrijgen in hun opvoeding, (iv) zie verder mijn volgende post over de elementen in de atheïstische levensbeschouwing
2c. ik wijs erop dat ik als gelovige ook van alles ontken dat atheïsten wel geloven. Ik ontken bijvoorbeeld dat er alleen maar ‘natuur’ is. Laten atheïsten maar bewijzen dat het wel zo is. Ik ontken dat evolutionaire toevalsprocessen alles zeggen over wie wij zijn en waarvoor wij bedoeld zijn. Laat een atheïst maar bewijzen dat het wel zo is. Enz.
3. Ik concludeer dat het niet aangaat om atheïsme als default-mode te hanteren en daarom geloof bij voorbaat al nonsens te vinden. We zullen moeten debatteren met een open mind. Atheïsme kan waar zijn, maar dat is niet het axioma van waaruit we vertrekken. Idem dito met geloven.

Mensen hebben mij hier aangevallen vanwege vermeende inconsistenties in mijn geloof op het punt van God en het lijden. Ik heb die weerlegd en heb laten zien dat de consistentie van innerlijke kracht van het christelijk geloof op dit punt groter is dan zij denken. Dat hoeft mensen niet te overtuigen. Ik denk niet dat mensen gaan geloven of niet geloven vanwege rationele overwegingen. Die redenen zitten meestal veel dieper en zijn vaak sterk persoonlijk en cultureel van aard. Een gesprek als dit kan wel leiden tot een gegroeid wederzijds respect: de conclusie dat een christen niet gek of immoreel hoeft te zijn om te geloven in een algoede en almachtige God die zich in Jezus Christus gaf aan het kruis.
Andersom heb ik atheïsten uitgedaagd om de inconsistenties in hun eigen levensvisie eens onder de loep te nemen. Hoe kunnen bewustzijn, ware ideeën en morele criteria opkomen uit een proces van blinde evolutie, dat slechts selecteert op overleving en fitness? Op die vraag heb ik helaas nog geen begin van een antwoord gekregen.

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Bericht door windsurfer » 26 nov 2008 10:27

Mmm, ik had van deze draad toch meer verwacht. Met alle respect voor de heer Paas, maar ondanks zijn prettige verwoordingen kon de inhoud van zijn schrijven me toch echt niet bekoren, in die zin dat er geen afdoende tegenargumentatie jegens opgeworpen problemen is gegeven. En naar ik nu begrijp, komt die ook niet 'wegens gebrek aan tijd en energie'. Dat geeft mij niet de indruk dat Paas écht naar zijn eigen gedachtengangen heeft willen kijken, en daarmee is dhr. Paas - zijn prettige stijl ten spijt- feitelijk de zoveelste gelovige die gewoon afhaakt als het interessant wordt. Helaas, een blikken prul verpakt in een juwelendoosje blijft van blik.

Over de ons wachtende beschouwing 'dat het een discussie tussen doven was' kunnen we wat mij betreft kort zijn: gelovigen maken wetenschappelijke kennis ondergeschikt aan wat ze (willen) geloven. Ondanks het feit dat wetenschap los staat van levensbeschouwing, en tot voor ieder controleerbare resultaten leidt. Dáár houdt het al op. Hoe langer en meer ik discussies tussen christenen en niet- christenen lees, hoe meer ik in die opvatting gesterkt wordt. Inderdaad, op een bepaalde niveau doet de christen afstand van rationeel denken, en altijd met het zelfde soort argumenten dat terug te leiden is op een paar vaste drogredeneringen. Ik begrijp Cymric daarom ten volste als hij even hierboven opmerkt wel enig begrip te kunnen opbrengen voor 'jan modaal' maar dit onacceptabel te vinden voor een academicus zoals Paas zou zijn.

Ik zal de laatste post(s) van dhr. Paas afwachten, ik hoop dat hij me alsnog verrast.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
C.M.H.
Forum fan
Berichten: 196
Lid geworden op: 02 dec 2007 20:09

Bericht door C.M.H. » 26 nov 2008 10:34

Beste Mijnheer Spaas,

Ik heb dit topic niet gevolgd, maar heb er net even in turbovaart doorheen gelezen. We zijn het niet eens over het probleem, maarja dat mag geen verassing heten. :D

Ik wil u bedanken voor uw aanwezigheid hier, al was het maar kort. Al is er dan misschien niet veel van uw boodschap doorgekomen (eerst nog maar eens goed lezen), uw beleefde stijl van converseren zal bij mij zeker blijven hangen. Ik hoop dat u begrijpt, ondankt de soms redelijk felle reacties dat uw verblijf hier erg gewaardeerd is.

Bedankt en hopelijk tot weerziens.

Met vriendelijke groet,

Marco

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 26 nov 2008 10:41

Stefan, ik vind het opvallend dat je de nadruk legt op persoonlijke redenen om niet in god te geloven. Ik denk dat bij de meeste atheisten nu juist niet-persoonlijke redenen de doorslag geven. De persoonlijke redenen zijn alleen maar een aanleiding om het geloof tegen het licht te houden, niet de onderbouwing.

Op het punt dat we niet kunnen weten waarom god schijnbaar wrede dingen doet of laat bestaan heb ik 2 kritiekpunten (ook al door anderen genoemd, waar je niet op in bent gegaan):

1. Als mensen het niet kunnen weten, dan kun je dus ook niets zeggen over wat goed en wat kwaad is. Er bestaat dan wellicht een universele goddelijke moraal, maar die is onkenbaar voor ons. Omdat gods wegen immers ondoorgrondelijk zijn.

Je morele inzichten onderbouwen met een beroep op de bijbel is dan dus ook onhoudbaar. Wij kunnen immers gods redenen niet begrijpen en dus kan er niets over gezegd worden en maakt dat de bijbel als moreel ijkpunt waardeloos.

2. De enige manier om wel een onderscheid te kunnen maken in goed en kwaad is dus onze eigen, menselijke maatstaven te hanteren. En dat is precies wat er in de geschiedenis is gebeurd. Moraal en morele overwegingen veranderen. Vroeger vonden we slavernij acceptabel, nu niet meer. Steniging was ooit een acceptabele praktijk (ook in de bijbel), dat vinden we nu niet meer.

Omdat gods bedoelingen onkenbaar zijn, kunnen we dus alleen maar van menselijke maatstaven uitgaan. Als god niet bestaat, dan verandert dat niet. Dus voegt het geloof in god op dit punt niets toe.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 26 nov 2008 10:54

Het is dan ook niet christen of atheisme. Bij mij is scepticisme de default positie. Ik heb geen definitieve antwoorden, zoals een christen of iemand die absoluut materialistisch standpunt inneemt. Daarom is de meta-ethische vraag van Stefan Paas voor mij wat minder prangend.

Beter een epochè dan un pari. :-)

Qua levenshouding en praktijk ligt scepticisme echter dichter bij atheisme, in de zin zoals Paas hem hanteert althans, sommige mensen zeggen met atheisme gewoon dat ze geen theisme aanhangen.
Laatst gewijzigd door arthas op 26 nov 2008 11:17, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 26 nov 2008 11:03

Kort samengevat:

Een atheist zegt: ik geloof niet god, want X.
Paas: X is onhoudbaar, want zus en zo.

Zelfs al heeft Paas gelijk, dan zegt dat nog helemaal niets over het al dan niet bestaan van een god. Het geeft alleen maar de mogelijkheid om in een god te geloven. En waarom dat dan speciaal de christelijke god zou moeten zijn, daarover zegt hij ook niets.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 26 nov 2008 11:05

In de post van Theoloog zie ik dat het nog wel tot het weekend kan duren voordat hij terugkomt op mijn verhaal. Alle begrip daarvoor, maar eigenlijk wil ik stoppen met deze discussie. Het meeste is nu wel gezegd en het kost me gewoon teveel tijd en energie.
Een tip voor als je nog eens terug komt, of iets vergelijkbaars wil gaan doen in de toekomst. De snelheid waarmee reacties worden gedaan hangt ook van het tempo af waarmee je zelf post. Tot nu toe, zie ik je elke dag meerdere keren op de site komen, terwijl je min of meer laat blijken dat je daar eigenlijk wat te weinig tijd voor hebt.

Jij post iets, iemand reageert, daar antwoord jij weer op. Dat maakt mensen geneigd om zelf ook weer te antwoorden, waarop jij dan ook alweer vaak binnen een dag wil reageren. En aangezien jij de enige bent tegenover velen is dat nogal uitputtend.

Zie het maar als een schaakpartij, maar zonder klok. Jij houdt blijkbaar van snelschaken, maar je kunt ook wat trager zetten. Dat kost je ook wat minder tijd en energie, geeft nog eens wat rust om de zetten te overdenken. Het maakt niet uit als de interval eens wat groter is.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9089
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 26 nov 2008 11:37

Paas schreef:Andersom heb ik atheïsten uitgedaagd om de inconsistenties in hun eigen levensvisie eens onder de loep te nemen. Hoe kunnen bewustzijn, ware ideeën en morele criteria opkomen uit een proces van blinde evolutie, dat slechts selecteert op overleving en fitness? Op die vraag heb ik helaas nog geen begin van een antwoord gekregen.
Stefan,
Zover was je nog op geen enkele wijze gekomen en je conclusie lijkt dus eerder je instelling of een vorm van doofheid te illustreren dat iets anders.

Het enige dat je hebt gedaan is een constructie opstellen waarbinnen de Invuller van jouw godsbeeld volgens jouw denken een plaats voor alle leed en de vereffening daarvan zal moeten vinden.

Dat heb je netjes op een rij gezet. Meer niet.

Roeland
PS
De Hetehangijzers-lezing over evolutie is toch pas 2 december ??
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

antwoord aan ReReformed (en een beetje Devious)

Bericht door spaas » 26 nov 2008 11:44

Beste ReReformed,

Bedankt voor je uitgebreide reacties. Het meeste is nu wel gezegd in mijn vorige post. Een paar aanvullende reacties:

1.Je lijkt te denken dat ik kwaad ‘goed’ noem, of veronderstel dat kwaad op een hoger plan toch stiekem goed is. In mijn lezing wees ik die veronderstelling al krachtig af. Ik vind er dit van:
1a. Kwaad is kwaad en blijft kwaad. Ook als kwaad bijdraagt aan een hoger goed, maakt dit het kwaad niet goed.
1b. Kwaad wordt niet door God geproduceerd. Hij haat het kwaad.
1c. Toch is er kwaad in de wereld. Als er een almachtige en algoede God is, betekent dit dat het kwaad door hem toegelaten wordt in de wereld
1d. Dit betekent niet noodzakelijk dat hij ieder afzonderlijk kwaad loslaat op iedereen persoonlijk. Op basis van de bijbel geloof ik in de mogelijkheid dat God soms straft of beproeft (d.w.z. het aanwezige kwaad kanaliseert voor een bepaald doel), maar ik geloof niet dat elk kwaad een straf of beproeving is (zoals de vrienden van Job geloofden). Veel kwaad heeft geen diepere betekenis; het is er gewoon, omdat God de wereld een grote mate van vrijheid geeft. Wij hoeven dus ook geen diepere zin te ontdekken in al het persoonlijke leed dat ons treft. Soms lukt ons dat, vaak helemaal niet.
1d. De redenen die hij Gd heeft om het kwaad in de wereld toe te laten, zijn voor ons niet toegankelijk, omdat het kwalitatieve verschil tussen God en mens te groot is.
1e. Dit sluit niet uit dat we kunnen nadenken over die redenen en proberen een tipje van de sluier op te richten. We betreden dan het terrein van de geïnformeerde speculatie. De free will defence (lijden als prijs van de vrijheid) is zo’n poging. Dit houdt in dat God het kwaad toelaat als een noodzakelijke prijs om een hoger doel te bereiken.
1f. De free will defence hoeft niet te betekenen dat God het kwaad actief gebruikt om een hoger goed te bereiken. Het kan voldoende zijn dat hij het toelaat, omdat dat de enige manier is om dit goed te bereiken (vrijheid die moet leiden tot liefde). Het kwaad speelt dan verder geen constructieve rol in het bereiken van het doel, maar is simpelweg onvermijdelijk.
1f. Een variant is dat het kwaad ook noodzakelijk kan zijn om een goed te bereiken dat anders niet bereikt had kunnen worden. In dat geval speelt het kwaad wel een constructieve rol in het bereiken van een hoger goed, omdat God het gebruikt om iets 'ten goede te keren'. Daarmee wordt het kwaad geen goed, het kwaad wordt ook niet door God gemaakt en het is niet door hem gewild, maar nu het er is, speelt het dankzij God wel een rol in het bereiken van het grotere goed. Er zijn daarvoor analogieën in ons eigen bestaan aan te wijzen, die ik eerder heb genoemd. Maar dit is dus geen noodzakelijk onderdeel van de fwd.
1g. Er zijn overigens meer pogingen om een tipje van de sluier op te lichten. Ik denk hier aan het ‘strijdmodel’: God voert een kosmische strijd tegen het kwaad. De complexiteit en kracht van het kwaad is zo groot dat zelfs een almachtige God er niet zomaar mee klaar is, zeker niet als hij tegelijk de vrijheid en verantwoordelijkheid van zijn schepselen niet wil aantasten. Iets daarvan schemert door in de redevoering van God tegen Job: 'Kun jij mijn gevecht voeren?'. Ik heb dit even aangestipt in mijn lezing (‘er is meer tussen hemel en aarde’), maar heb het verder laten liggen. Hiervoor verwijs ik graag naar Greg Boyd, God at War. Ik denk dat dit model als voordeel heeft dat het meer recht doet aan het Oude Testament.
1h. Zowel (1e) als (1f) en (1g) veronderstellen dat de kwalitatieve afstand tussen God en mens niet zo groot is dat we helemaal niets zouden weten van de redenen die God kan hebben om het kwaad toe te laten. Maar misschien is de afstand tussen onze kennis en Gods alwetendheid wel zo groot dat het uitgesloten is dat we er ooit achter komen. Hoe dit ook zij, het argument staat of valt niet met ons vermogen om de sluier op te lichten. Met (1d) is al gegeven dat al die pogingen noodzakelijk gebrekkig zijn en nooit iedereen zullen overtuigen. Dat kun je een uitvlucht vinden, maar volgens mij begrijp je dan het argument niet of speelt vooropgezet atheïsme je parten (zie mijn vorige post).
1i. Ik geloof (met Abraham vd Beek) dat het diepste antwoord bij het kruis te vinden is. God geeft daar geen openheid inzake zijn redenen (1d stelt dat dit niet mogelijk is), maar hij geeft een persoonlijk statement af. Of God daar nu de ‘verantwoordelijkheid’ voor het kwaad op zich neemt (zoals VDB zegt) of dat hij daar een uitnodiging doet om hem te vertrouwen of dat hij daar een verklaring geeft van zijn ultieme haat tegen het kwaad en zijn diepe persoonlijke betrokkenheid in de bloedige strijd daartegen (zoals vroege kerkvaders zeiden en zoals Boyd zegt), is daarbij niet het belangrijkst. De christelijke theologie is het erover eens dat het kruis een antwoord is dat ‘uitgepakt’ en ‘ontcijferd’ moet worden, maar dat allereerst een antwoord is dat ervaren en bezongen moet worden. Rondom het kruis ontmoeten christenen, Van de Beek, Boyd, ikzelf en vele anderen, elkaar. We vergelijken onze antwoorden, zijn het soms hartgrondig oneens over die antwoorden, maar we danken God voor dit statement in de eeuwenoude woorden van de liturgie, waarvan we de eerste sporen al vinden in het NT zelf.

2. Je snijdt vervolgens het punt aan waar het kwaad dan vandaan komt:
2a. in mijn lezing gaf ik al aan dat het christelijk geloof geen filosofisch systeem is, maar een levende traditie, gebaseerd op oude teksten en hun interpretatie. In de bijbel is het kwaad er ineens, in het Paradijsverhaal. We horen niet waar het vandaan komt. De interesse van de bijbel ligt duidelijk in andere vragen: de praktische vraag hoe we van het kwaad af komen en welke rol God daarin speelt. Waarom zouden we het de bijbel moeten kwalijk nemen dat hij geen antwoord geeft op al onze vragen? Ik denk dat de bijbel ons genoeg antwoorden geeft op de vraag hoe we van het kwaad afkomen.
2b. bijbelteksten die suggereren dat God het kwaad produceert (Jes 45:7; Amos 3:8 en Klaagliederen 3:38 zijn de belangrijkste volgens mij) zijn natuurlijk geen filosofische verhandelingen over het ontstaan van het kwaad. Ik merk dat veel mensen op deze site bijbelteksten citeren alsof die teksten zijn geschreven om antwoorden te geven op dit soort filosofische vragen. Hier moeten we onderscheiden tussen geloofstaal en reflectieve filosofische/systematisch-theologische taal. Vergelijk het alledaagse spreken over het opgaan van de zon, met natuurwetenschappelijke beschouwingen over dit fenomeen. Wittgenstein wees er al op dat hier sprake is van ‘life forms’ en ‘language games’. Taalvelden horen bij een bepaalde levensvorm. In het alledaagse spreken is het volstrekt adequaat en waar om te zeggen dat de zon opgaat (zelfs de weerman op tv doet het), maar in een natuurkundeboek moet je een ander taalveld kiezen om hetzelfde te zeggen. Bijbeltaal is geloofstaal, geen reflectieve filosofische taal.
2c. dit gezegd zijnde: deze teksten hebben het over Gods handelen in de geschiedenis, waarin hij het kwaad kanaliseert om straffen uit te voeren. Het zijn geen ontologische beschouwingen over het ontstaan van het kwaad. Zie hierover Fredrik Lindström, Suffering and Illness, 1994. Over Amos 3:8 heb ik ook geschreven in (de Nederlandstalige versie van) mijn dissertatie
2d. ook al geeft de bijbel geen antwoord op de vraag hoe het kwaad is ontstaan, het is natuurlijk wel mogelijk om te filosoferen over dit soort vragen.
Augustinus zag het kwaad als ‘afwezigheid van het goede’. Het kwaad verhoudt zich tot het goede, zoals duisternis tot licht of als een gat tot de grond eromheen. Het kwaad ontstaat niet uit God, maar is daar waar God zijn aanwezigheid terugtrekt of beperkt. Verwant met dit argument is het joods-kabbalistische argument van de goddelijke tsimtsum (‘divine contraction’). God trekt zich a.h.w. terug om het ontstaan van de wereld mogelijk te maken en het leven daarop de mogelijkheid te geven zich te ontplooien.
Een andere filosofische reflectie heeft te maken met de free will defence. God schept de mogelijkheid tot kwaad door mensen een vrije wil te geven (of, als je het kwaad bij Lucifer laat beginnen: door engelen een vrije wil te geven). Je zou hier kunnen speculeren over de vraag of het scheppen van de mogelijkheid tot kwaad hetzelfde is als het kwaad scheppen. Ik denk het niet.

3. Transcendentie/immanentie (ook aan Devious). Jullie lijken te suggereren dat ik dit soort dingen ter plekke verzin om de gaten in mijn betoog te dichten. Maar ik leg alleen uit wat de christelijke traditie al eeuwenlang leert. Om in de termen van het boek en zijn auteur te blijven. Een auteur kan zichzelf ‘binnenschrijven’ in het boek, maar zal ook altijd buiten het boek blijven. Hij of zij kan iets van zichzelf leggen in de hoofdpersonen van het boek, maar zal daarin niet opgaan. Voor de personen in het boek – als zij levende personen waren - is het niet mogelijk om de auteur ten volle te kennen. Maar door goed om zich heen te kijken en naar zichzelf kunnen zij wel iets te weten komen over de auteur. Deze metafoor wordt overigens mooi uitgewerkt door de detectiveschrijfster Dorothy Sayers in The Mind of the Maker.
De bijbelteksten die Devious aanhaalt maken mij geenszins verlegen. Dit is volkomen in overeenstemming met wat ik hierboven zeg. Daarbij moeten we natuurlijk wel blijven bedenken dat zulke teksten geen filosofische of theologische verhandelingen zijn (zie 2b). Dat Abraham de Heer ontmoette bij zijn tent, betekent niet dat de Auteur even afwezig was en in zijn boek gekropen zou zijn. Verder zul je zo’n tekst natuurlijk wel moeten uitleggen als een oudoosterse, literaire tekst en dat vraagt om exegese en hermeneutiek, alvorens je hem presenteert als een beschouwing in een modern westers discours. Dat zul je misschien ook een uitvlucht vinden, maar vertrouw op dit punt aub een beetje op het oordeel van een specialist.
Ook zou het interessant zijn om aan de hand hiervan een discussie te starten over wonderen: Gods ingrijpen in de wereld. Dat is een topic apart.

4. Wat je zegt over liefde en al mijn droefenis laat ik nu maar voor jouw rekening. Je begrijpt het punt niet, definieert niet wat je bedoelt met liefde en lijkt niet te zien dat het christelijk geloof wel degelijk een unieke bijdrage heeft geleverd aan ons verstaan van liefde (agapè). Jezelf op dit punt verdiepen in de geschiedenis van het westen zou geen kwaad kunnen. Binnenkort komt er een mooi boek uit van Govert Buijs (filosoof aan de VU), getiteld The Agapeic Revolution. Maar je zou ook het laatste boek van Jürgen Habermas kunnen lezen.

5.Ik dank je voor je aardige laatste woorden. Het was af en toe inderdaad wel even slikken en het blijft moeilijk om elkaar op deze onpersoonlijke manier te proberen te begrijpen. Ik begrijp ook wat je zegt over ex-gelovigen en hun soms buitengewoon nare ervaringen met kerk en gelovigen. Ook hier benadruk ik weer dat ik alle respect voor persoonlijke afwegingen die mensen kunnen maken. Misschien mag ik zeggen dat ik meer van die nare ervaringen ken en heb meegemaakt dan sommigen hier misschien denken, als ze mijn woorden lezen. In elk geval: laten we dapper en vol goede moed de waarheid blijven zoeken. Aangezien jullie allemaal van die mooie citaten onder je posts zetten en ik geen idee heb hoe dat moet (derde les: ik ben me een digitale onbenul gaan voelen), neem ik afscheid van je met een citaat van Augustinus:

We moeten God zoeken, omdat hij verborgen is. En als we hem hebben gevonden, moeten we blijven zoeken, omdat hij onmetelijk is.
Laatst gewijzigd door spaas op 26 nov 2008 12:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14331
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 26 nov 2008 11:46

Interessante discussie. Een behoorlijke lap tekst om door te worstelen. De reactie van Theoloog op Paas was uitstekend. Inlijsten en ophangen. Vermoedelijk krijgt Paas zelden zoveel tegenwind te verduren. Dapper dat Paas uit zijn compartiment komt om antwoord te geven. En ik moet toegeven dat Paas belezen is. Hij kent zijn tegenstanders. Maar in zijn repliek komt hij niet verder dan enkele basisregels. Ter verdediging van lijden plaats hij zijn Hebreeuwse godsbeeld. Gemakshalve maar HG genoemd, te pas en te onpas buiten de werkelijkheid.

In facto verschilt het niet veel van het opstelletje van iemand die na een jaar catechese een poging doet om zijn HG te verdedigen. Aansprakelijkheidsclaims vermijdt je door het HG los te maken van ons menselijk bevattingsvermogen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dit HG is ontoerekeningsvatbaar. Want alles wat ingebracht wordt vanuit humanistisch oogpunt is slechts een menselijke interpretatie. Wat het HG laat zien in de overleveringen die een tijdspanne van ± 1300 jaar beslaat. Waar de geologische tijdschaal van 4,6 miljard jaar even bij vergeten wordt. Schijnt dusdanig ethisch en verantwoord te zijn dat ons gewone denkpatroon losgelaten dient te worden. Dat er een OT claim ligt dat het HG uitvinder is van goed en kwaad moeten we maar vergeten. Dat de ontwerper van het aardse Simms een spelregeltje heeft verzonnen om zinloos lijden; zin te laten geven. Moet bewezen worden met een filosofisch gedachtenexperiment. En wat we dan nog niet weten, komen we tegen in een andere dimensie. Waar het transcendente HG weer een immanente verschijning wordt die uit gaat leggen waarom aardbevingen, tsunami’s zoveel leed hebben veroorzaakt.
Een gecompliceerde gedachtenwereld. Hoe houdbaar zijn uw standpunten mijnheer Paas?

Nb. Nog een kleine aanvulling; ooit heb ik een predikant over zinloos lijden het volgende horen zeggen: " Is het een kastijding of een beproeving"? Is deze manier van denken representatief.
Laatst gewijzigd door PietV. op 26 nov 2008 11:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Deadline
Forum fan
Berichten: 472
Lid geworden op: 29 jun 2006 11:24
Locatie: novus ordo seclorum

Bericht door Deadline » 26 nov 2008 11:46

spaas schreef: Wat het praktische probleem betreft: ik denk dat een gelovig perspectief op de werkelijkheid hier het meest succesvol is. Als je kunt geloven dat dit leven niet alles is, dat deze wereld door God goed bedoeld is en dat hij werkt aan een toekomst zonder pijn, dat lijden wellicht zinvol kan zijn, of (als het niet zinvol is) dat we in elk geval troost en kracht kunnen ontvangen van een God die oneindig veel sterker en wijzer is dan wij, als je kunt geloven dat die God zijn liefde en betrokkenheid verklaarde aan het kruis en weet wat wij doormaken, dan heb je een houvast in dit leven dat je kan helpen om lijden te verwerken, te ondergaan en te bestrijden waar je het tegenkomt. Je zult niet alles begrijpen, of je zult er misschien niet veel van begrijpen, misschien schreeuw je het net als Job uit tegen God en vervloek je alles en iedereen, maar niettemin heb je een perspectief dat geen atheïstische levensvisie ooit kan verschaffen. Je bent niet alleen in dit universum en je hebt een toekomst.
Beste spaas,

ik heb dit topic maar zijdelings gevolgd en ik wil vooral reageren op het hier bovenstaande en een aantal andere opmerkingen die je in dezelfde posting vervolgens maakt.

Dat een gelovig perspectief beter is om met het probleem van lijden om te gaan bestrijd ik. Ik denk zelfs dat het een slechtere manier van omgang is omdat je op deze manier het lijden als een algemeen feit aanvaardt. Door te geloven dat het lijden zinvol is en dat er een leven na dit leven komt waar alles goed is, weerhoudt dit de gelovige er juist van om actie tegen het lijden te ondernemen. Immers het lijden is zinvol en na dit leven wordt het lijden goedgemaakt. In een atheïstische levensvisie is het leven enkel dit moment en daarmee is ieder lijden onnodig en dit kan juist een stimulans zijn om wat tegen dit lijden te ondernemen. Aangezien we slechts 1 leven hebben moeten we zorgen dat het leven zo aangenaam mogelijk is voor ons allemaal. Dit biedt in mijn ogen juist een mogelijkheid om de toekomst te verbeteren en in tegenstelling tot wat jij beweert maakt het je juist niet alleen omdat atheïsme je bewust maakt van het feit dat je in dit ene leven rekening te houden hebt met anderen die ook maar 1 leven hebben.
spaas schreef: Daartegenover staat een atheïstische levensvisie, die – in de woorden van Dawkins – dit universum beschrijft als zonder medelijden, wreed, zinloos, zonder een speciale plaats voor mensen en zonder enige hogere of diepere betekenis voor ons, inclusief ons leed. Als we dit op ons laten inwerken, kunnen we volgens mij begrijpen waarom 95% van de wereldbevolking geen atheïst is, waarom er nauwelijks atheïsten zijn in die delen van de wereld waar dagelijks ernstig geleden wordt en waarom na vreselijke rampen of schietpartijen op scholen er geen atheïstische herdenkingsdiensten belegd worden.
Ik denk niet dat een atheïstische levensvisie wreed is en zonder medelijden. Ik denk dat een atheist juist veel medelijden heeft met mensen die het niet goed hebben, aangezien zij in dat ene leven wat zij hebben zo veel tegenslag hebben wekt dit juist meer medelijden op. Aangezien er maar 1 leven is, wekt het het lijden van die mensen juist meer medelijden en medeleven. Dat het leven zinloos zou worden door atheïsme is ook onjuist, het leven krijgt de zin die je er zelf aangeeft. Atheïsme laat dus ruimte voor creativiteit, terwijl bij geloof de lijnen reeds uitgezet zijn en er geen eigen doel is wat je kan nastreven. Dat er geen diepere betekenis is voor het atheïsme dat erken ik, maar de vraag is of dit nodig is wanneer je je leven al zinvol maakt voor jezelf?

Het klopt ook dat geloof beter aanslaat bij mensen die lijden, maar dat komt ook doordat die mensen zich kunnen identificeren met het lijden wat in het geloof voorkomt. Dit is hun belangrijkste motief om gelovig te zijn, als ze een ander verhaal zouden hebben gehoord / gelezen zouden ze het evengoed geloofd hebben wanneer ze zich met het lijden van de hoofdpersoon in dat verhaal konden identificeren. Ik vraag me daarnaast sterk af of het klopt wat je schrijft 95 % van de wereldbevolking gelovig.... dat klopt volgens mij niet, wat is je bron hiervoor?
spaas schreef: Geloof helpt. Maar is het waar? De atheïst zal kunnen toegeven volgens mij dat zijn levensvisie weinig troost kan bieden in de hierboven beschreven betekenis. Hij zal zeggen: maar mijn levensvisie is in elk geval wáár. Geloof is een illusie, een fopspeen, een placebo-effect. Dus juist op het punt van het theoretische probleem van het lijden stelt de atheïst dat zijn levensvisie ‘werkt’ (= de beste verklaring is). Wat hij inlevert aan troost en hoop, wint hij aan waarheid. En dat levert op zichzelf weer een nieuwe troost op: de voldoening te behoren tot de kleine minderheid van de mensheid die tenminste het leven dapper onder ogen ziet en zijn toevlucht niet wil nemen tot valse hoop en troost. Ik bedoel dat niet badinerend: ik ben genoeg modern westers mens om te zien dat zo'n levensvisie zeker een bepaalde vorm van troost kan bieden.
Ik sluit me aan bij het feit dat religie en geloof een placebo effect hebben. Maar ik ben het niet met je eens dat het atheïsme geen troost biedt. Het maakt dit leven waardevoller en de momenten mooier juist omdat het zo fragiel en tijdelijk is. Daarnaast vind ik troost in het feit dat er na dit leven niks meer is, zodat er ook geen zorgen hoeven te zijn over het leven na dit leven en ook geen bestraffing of onterechte behandeling omdat de ene wel geloofde en de ander niet. Ik vind juist troost in het feit dat het einde van dit leven voor iedereen gelijk is, met andere woorden: niemand keert terug en iedereen vergaat tot niks. Dat vind ik een goed voorbeeld van gelijke behandeling ongeacht afkomst, ect. Daarnaast geeft het atheïsme inderdaad een goed gevoel doordat het meer waarheid biedt.

Op de rest van je posting kom ik in een later stadium nog terug (als ik er zin in heb :wink:).
OFF-TOPIC
Ik moet wel vaststellen dat je kader heel anders is dan het mijne. Ik ga vooral af op de bewijsvoering omtrent christus en god m.b.t. het oude en nieuwe testament. Daarbij gaat het mij vooral om de aantoonbare onjuistheden van het nt en ot en de connecties die het heeft met geloven van de Sumeriers (Enuma Elish, het scheppingsverhaal van de zonnegod waarop genesis gebaseerd is en dat vele malen ouder dan de oudste gevonden versies van het ot) Egyptenaren (boek van de doden, ook vele malen ouder dan het ot, waar de tien geboden letterlijk in terug te vinden zijn) waaruit blijkt dat het gebaseerd is op verhalen waarvan reeds aangetoond is dat het mythes zijn die opgesteld werden om natuurgoden te vereren. Maar goed dit is off topic, ik ben dus niet een ongelovige die vindt dat god niet bestaat omdat er zoveel leed in de wereld is. Dat is niet mijn belangrijkste argument tegen het bestaan van jezus en/of god.
OFF-TOPIC voorbij
groet, Deadline
Nature and nature's laws lay hid in night: evolution said, "Let Newton be!" and all was light.
We make our world significant by the courage of our questions and by the depth of our answers - Carl Sagan

Gesloten