Openhartigheid in de lage landen

[tsjok45]

Natuurlijk kérel, hier komt mijn geplagieerde opmerking.

Met dank :
jij bent gelukkig nog in het bezit van een sterk geheugen ....

groet

[FonsV]

Dag Jutter,

De goede oude Van Dale geeft de volgende begripsomschrijvingen:

1. Theïsme: levensbeschouwing die uitgaat van het bestaan van een in de wereld werkende God die als Schepper boven de mens staat.

2. Atheïsme: levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god.

3. Agnosticisme: levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen.

4. Beschouwing: 1 visie, beoordeling, overweging; 2 onder woorden gebrachte en geuite visie, beoordeling, overweging.

Alle drie 'ismen' beschouwen (bekijken) het 'leven' uitgaande (!) van een standpunt. Geen van drieën kan zijn standpunt wetenschappelijk bewijzen. Verder dan: 'Ik zie het zus (of zo)', 'Ik beoordeel het als volgt' kan geen van drieën komen.

Maar in essentie raakt het een relevant probleem van het theisme (en het Christendom in het bijzonder), zoals dat ook door George H. Smith wordt behandeld in "Atheism, the case against God".

Dat G.H.Smith beren op het pad ziet wil ik graag van je aannemen. Hij is zeker niet de enige. Ik zie die beren niet. Gebrek aan visie, zal ik maar zeggen.
Of is het zo dat Smith geen beren ziet en ik wel? Wie zal het zeggen?

Alwetend = niet onwetend over wat dan ook. Dit soort zogenaamde kwaliteiten zijn net zo goed op het concept 'absoluut niets' van toepassing (niets is eeuwig, er is niets dat niets niet weet, etc.), zodat er geen wezenlijk verschill tussen god en niets wordt bewerkstelligd. Bovendien wordt er begrip van het onbegrijpelijke gesuggereert, wat absurd is.

Hij is alwetend = niet onwetend over wat dan ook. Hij is groot = Hij is niet klein. Hij is handig = Hij is niet onhandig. 'Hij is van alle markten thuis' is in mijn taalgebruik: het toekennen van een kwaliteit, niet: het ontkennen van het afwezig zijn van die kwaliteit.
'Alwetend' en 'almachtig' doen hetzelfde: ze geven een visie en achten een kwaliteit aanwezig. Dat voorstellen als: het afwezig zijn van de afwezigheid van die kwaliteit is in mijn ogen een onnodig verwarrende omweg.

Of ik gelijk heb of niet is natuurlijk vers twee want ik geef alleen maar mijn visie.

Wat je presteert met het begrip 'niets' is in mijn ogen je zuiverste Wörterspielerei. Het absolute niets IS niet, laat staan dat het een eeuwig wezen is, laat staan dat het ergens weet van heeft.

En de ware theïst zal het wel uit zijn hoofd laten te beweren, zelfs maar te suggereren dat hij 'begrip' heeft van wat zijn begrip te boven gaat. Dit is mogelijk voor een atheïst moeilijk te begrijpen. Dat de theïst en de atheïst een verschillende 'visie' hebben op iets waaróp ze geen kijk en waarván ze geen begrip hebben is me duidelijk. Of is dit weer een slechte gedachte/visie van me?

Kortom, als je het hebt over een oneindig 'wezen', kan je daar onmogelijk menselijke eigenschappen aan toekennen. Uiteindelijk worden er een hoop bijvoegelijke naamwoorden gebruikt, zonder ooit echt iets te beschrijven.

En mij is het me al zo vaak overkomen dat ik iets beleefde dat een zó overdonderende indruk op me maakte dat ik de woorden niet kon vinden om het echt en uitputtend te beschrijven. Woorden, ook de bijvoeglijke naamwoorden, behoren tot de wereld van het begrijpelijke. Wat onbegrijpelijk overkomt kan niet volledig onder woorden worden gebracht.
Maar… ik heb niet de behoefte altijd álles te willen begrijpen. Vaak is de verwondering me al helemaal voldoende. En... het hééft iets, je verwondering met anderen te kunnen delen.
Wat denk jij, zouden dieren dat ook kunnen: zich verwonderen en die verwondering met elkaar delen?

Bedankt voor je antwoord.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Piet,

Ook zat diene Jezus met zijn 12 'vriendjes' volgens mij goed aan de weed, de coke en den alcohol. Daarnaast hadden ze waarschijnlijk enorme last van wanen en het multiple persoonlijkheidscomplex (de Jezus was en mens en God, stel je voor), grootheidswaanzin en nog zo van die dingen. Hoe een bende drugsverslaafde, psychiatrisch gestoorde en seksverslaafde homo's de wereld kan beïnvloeden, niet om voor te stellen!!

Ik begrijp dat deze definitie nog past binnen de reikwijdte van jouw normeringsbegrip.

Deze bewering van je kan ik niet helemaal volgen. Ik heb een begrip van normering en de tekst van Pippi zou binnen de reikwijdte van dat begrip vallen? Wilde je zoiets beweren?

Voor alle duidelijkheid: ik heb bepaalde normen, ook fatsoensnormen. En te jouwer informatie: die normen (de mijne dus!) worden door de tekst van Pippi ver overschreden. Nóg lomper en gefrustreerder kan ik me maar moeilijk voorstellen.

Niettemin ben ik voorstander en verdediger van de vrije meningsuiting. Ik weet namelijk altijd graag wat voor vlees ik in de kuip heb. En zo nu en dan gooi ik de kuip met inhoud op de vuilnisbelt.

De vader van Theo van Gogh zei: "Je mag alles zeggen, maar dat hoef je niet". Mogelijk is dat ook van toepassing op deze reactie van me.

Groeten.

Fons.

[distiple]

Wat mij betreft zet de film: The life of Brian van Monty Python alles weer in perspectief.
Groeten Distiple

[Jutter]

Dag Jutter,

De goede oude Van Dale geeft de volgende begripsomschrijvingen:

1. Theïsme: levensbeschouwing die uitgaat van het bestaan van een in de wereld werkende God die als Schepper boven de mens staat.

Hier komt al een gebrekkig verhulde voorkeur voor de Abrahamische monotheistische god bovendrijven. Zodoende wordt god met een grote G gespeld. Deze omschrijving shiet duidelijk tekort door pantheisme en deisme, wat wel degelijk bestaande variaties op het theisme zijn, buiten beschouwing te laten.

Dat dit de Van Dale betreft, maakt een argument vanuit authoriteit nog steeds niet steekhoudend overigens.

2. Atheïsme: levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god.

Wederom een omschrijving die tekort schiet. Iemand die geen theist is, is automatisch een atheist. Of het geloof in god(en) is aanwezig, of niet; daarmee zijn de mogelijkheden uitgeput. Een explicite verwerping van theistische claims is geen vereiste. Onwetendheid of onverschilligheid volstaan (dan hebben we het over impliciet atheisme). Door de Van Dale wordt hooguit ' sterk atheisme' omschreven (en nog niet eens noodzakelijkerwijs van het critische, rationeel onderbouwde soort.)

3. Agnosticisme: levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen.

En dat uitgangpunt wordt zowaar, hoe tegenstrijdig ook, door bepaalde mensen gecombineert met theisme. (Dit heb ik als het goed is reeds uitgelegd).
Iemand die op basis van de agnostsiche positie van theisme onthoudt, kwalifiseert als atheist. Het soort atheist dat de Van Dale gemakshalve buiten beschouwing laat.

Alle drie 'ismen' beschouwen (bekijken) het 'leven' uitgaande (!) van een standpunt.

Wakker worden Fons. Twee daarvan zijn a-ismen, oftewel het ontbreken van een bepaald isme. NIET de aanwezigheid ervan.

Geen van drieën kan zijn standpunt wetenschappelijk bewijzen. Verder dan: 'Ik zie het zus (of zo)', 'Ik beoordeel het als volgt' kan geen van drieën komen.

Rek je even uit. Hier heb je koffie en een koekje. Veeg het zand even uit de oogjes...
...met het onvermogen van de theist om zijn/haar positie hard te maken, is de positie van zowel de agnost als de atheist reeds gerechtvaardigd.

Maar in essentie raakt het een relevant probleem van het theisme (en het Christendom in het bijzonder), zoals dat ook door George H. Smith wordt behandeld in "Atheism, the case against God".

Dat G.H.Smith beren op het pad ziet wil ik graag van je aannemen. Hij is zeker niet de enige. Ik zie die beren niet. Gebrek aan visie, zal ik maar zeggen.
Of is het zo dat Smith geen beren ziet en ik wel? Wie zal het zeggen?

Dat je verzuimt mijn argumentatie te weerleggen zegt al een hoop.

Alwetend = niet onwetend over wat dan ook. Dit soort zogenaamde kwaliteiten zijn net zo goed op het concept 'absoluut niets' van toepassing (niets is eeuwig, er is niets dat niets niet weet, etc.), zodat er geen wezenlijk verschill tussen god en niets wordt bewerkstelligd. Bovendien wordt er begrip van het onbegrijpelijke gesuggereert, wat absurd is.

Hij is alwetend = niet onwetend over wat dan ook. Hij is groot = Hij is niet klein. Hij is handig = Hij is niet onhandig. 'Hij is van alle markten thuis' is in mijn taalgebruik: het toekennen van een kwaliteit, niet: het ontkennen van het afwezig zijn van die kwaliteit.
'Alwetend' en 'almachtig' doen hetzelfde: ze geven een visie en achten een kwaliteit aanwezig.

Een visie gebaseert op wat? Elke vermeende karakteristiek die in de negatieve theologie wordt gebruikt is van onbegrensde aard. Het enige dat wordt gezegd is dat er geen begrenzing is hier, geen begrenzing daar, geen begrenzing zus en geen begrenzing zo.
Identiteit is onlosmakelijk verbonden aan beperkingen. Je kan geen plaatje schetsen zonder lijnen te trekken.

Of ik gelijk heb of niet is natuurlijk vers twee want ik geef alleen maar mijn visie.

Alles leuk en aardig, maar wat schieten we daar mee op? Leg liever uit hoe een benadering die alleen het onbreken van begrenzingen hanteert ooit iets op kan leveren dat je een 'beeld' kan noemen.

Wat je presteert met het begrip 'niets' is in mijn ogen je zuiverste Wörterspielerei. Het absolute niets IS niet, laat staan dat het een eeuwig wezen is, laat staan dat het ergens weet van heeft.

Daarmee heb je de bewering dat dit slechts een woordspelletje is niet hard gemaakt. Je hebt namelijk nog steeds niet uitgelegd, hoe een benadering die alleen het ontbreken van begrenzingen hanteert (negatieve theologie) een plaatje oplevert dat merkbaar afwijkt van het concept 'totaal-niets'.

En de ware theïst zal het wel uit zijn hoofd laten te beweren, zelfs maar te suggereren dat hij 'begrip' heeft van wat zijn begrip te boven gaat.

Begrip van wat? Fons. Van " wat zijn begrip te boven gaat" ? Waar komt de bewering dat datgene dat het verstand te boven gaat bestaat, en sterker nog vermeende god is?
Van een claim naar kennis van het onkenbare wellicht?

Dit is mogelijk voor een atheïst moeilijk te begrijpen. Dat de theïst en de atheïst een verschillende 'visie' hebben op iets waaróp ze geen kijk en waarván ze geen begrip hebben is me duidelijk.

Duidelijk? Als je atheisme gelijkstelt aan het hebben van een " visie" op " iets waaróp ze geen kijk en waarván ze geen begrip hebben", is het je klaarblijkelijk helemaal niet duidelijk. Sterker nog, het valt te merken dat je er niet bar veel van snapt.

Bij atheisme onthoudt men zich juist visies betreffende zgn. god. Het geloof daarin ontbreekt immers. Er zijn legio visies t.o.v. theistische claims, maar theistische claims zijn geen goden.

Of is dit weer een slechte gedachte/visie van me?

Er zijn manieren om dat behoorlijk grondig te controleren voordat je het oppert. Maar nee, je legt hier geen zwakheden in mijn betoog mee bloot, en ja, je benadering van wat atheisme inhoudt slaat de plank mis.

Kortom, als je het hebt over een oneindig 'wezen', kan je daar onmogelijk menselijke eigenschappen aan toekennen. Uiteindelijk worden er een hoop bijvoegelijke naamwoorden gebruikt, zonder ooit echt iets te beschrijven.

En mij is het me al zo vaak overkomen dat ik iets beleefde dat een zó overdonderende indruk op me maakte dat ik de woorden niet kon vinden om het echt en uitputtend te beschrijven. Woorden, ook de bijvoeglijke naamwoorden, behoren tot de wereld van het begrijpelijke. Wat onbegrijpelijk overkomt kan niet volledig onder woorden worden gebracht.

Verdorie. Hebben ze het woord " onbegrijpelijk" voor de kat z'n viool ontwikkeld. Wat jammer nou.

Maar… ik heb niet de behoefte altijd álles te willen begrijpen. Vaak is de verwondering me al helemaal voldoende. En... het hééft iets, je verwondering met anderen te kunnen delen.
Wat denk jij, zouden dieren dat ook kunnen: zich verwonderen en die verwondering met elkaar delen?

Heel mooi gezegd. Nu kunnen we fijn rond een kampvuurtje Cumbaja gaan zingen, en elkaar een dikke knuffel geven omdat het niet erg is als je iets niet helemaal snapt.

Een weerlegging van mijn betoog (door uit te leggen hoe er een beeld gevormd kan worden aan de hand van het ontbreken van begrenzingen) heeft er helaas niet van mogen komen. Maar dat weerhoudt je er kennelijk niet van, om dat betoog maar lukraak naast je neer te leggen. Misschien is dat 'niet begrijpen' toch kwalijker voor jou dan je pleegt te suggereren.

[skeptic]

Hoe kijken sommige mensen tegen religie aan. Sommige mensen maken van hun hart geen moordkuil.

Een lid van een forum voor aankomende psychologen en criminologen verwoordde het als volgt. De anderen vonden het een goede definitie.

Originally posted by Pippi Langkous:
Ik denkt dat als je elke vraag beantwoord met de beschrijving van een mega orgasme, gebruik makende van de woorden openheid, liefde, zaligheid, God, ontwaren, onderscheiden en crisis, dat je zeker slaagt!

Kan het nog krachtiger of vinden jullie dit te ver gaan??

Het is niet krachtig en het gaat te ver.
Als men een geloof of religie wil bekritiseren, zal dat moeten gebeuren met argumenten en niet met een hoop beledigingen, dat sorteert geen effect en is kinderachtig.
Ik denk dat we van een stelletje psychologen en criminologen meer mogen verwachten

[skeptic]

Dag Piet,


Niettemin ben ik voorstander en verdediger van de vrije meningsuiting. Ik weet namelijk altijd graag wat voor vlees ik in de kuip heb. En zo nu en dan gooi ik de kuip met inhoud op de vuilnisbelt.


Groeten.

Fons.

Ook ik ben een voorstander van vrije meningsuiting, maar wat deze Pippie hier doet is niet het uiten van een mening, maar het op een ongenuanceerde manier, ten koste van anderen, proberen de aandacht op zich gericht te krijgen. Dit soort "vrije meningen"kunnen wat mij betreft op dit forum achterwege blijven!

[PietV.]

Ook ik ben een voorstander van vrije meningsuiting, maar wat deze Pippie hier doet is niet het uiten van een mening, maar het op een ongenuanceerde manier, ten koste van anderen, proberen de aandacht op zich gericht te krijgen. Dit soort "vrije meningen"kunnen wat mij betreft op dit forum achterwege blijven!

Toch heeft deze Pippi onbedoeld een interessant neven-effect. Zijn oprisping blijft langer hangen dan een voordracht uit Kuhn. En dan kunnen wij ons terugtrekken en zeggen dat dit te ver gaat. En misschien beamen dat de persoon een intellectueel verlies lijdt. Maar aandacht heeft hij zeker.

[skeptic]

Maar aandacht heeft hij zeker.

Maar nut heeft het nog steeds niet!

[FonsV]

Dag Jutter,

...met het onvermogen van de theïst om zijn/haar positie hard te maken, is de positie van de atheïst reeds gerechtvaardigd.

'Positie hard maken' versta ik als: visie wetenschappelijk bewijzen. OK?

Heel domme vraag waarschijnlijk: Geldt het tegenovergestelde ook: 'met het onvermogen van de atheïst om zijn/haar positie hard te maken, is de positie van de theïst reeds gerechtvaardigd'? Of gaat dat niet op omdat – zoals je zegt - bij een (impliciet) atheïst: onwetendheid of onverschilligheid volstaat?

Je bakje koffie accepteer ik als het cafeïnevrij is, anders krijg ik er last van.

Bedankt verder voor je uitgebreide antwoord. Maar… als ik jou was zou ik niet meer zoveel tijd en moeite aan mij besteden. Het lijkt me geen nuttig bestede tijd en moeite. Ik ben blijkbaar ofwel te dom, ofwel te eigenwijs en mogelijk beide.

Intussen bedenk ik dat jij en ik wel eens een heel verschillende 'levensbeleving' kunnen hebben, ófwel omdat we verschillend 'leven' ófwel omdat we ons 'leven' verschillend 'beleven'. En mogelijk doen we beide verschillend. Interessante vraagstelling evengoed.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Prof. dr. S.W. Couwenberg: ´Men mag wel zeggen dat ons bestaan ingebed ligt in een voor ons ondoorgrondelijk mysterie. Dat we daarover tastenderwijze iets proberen te zeggen zonder dat we in staat zijn dat empirisch wetenschappelijk te funderen, beantwoordt aan een fundamentele menselijke behoefte.
Het besef van dat ondoorgrondelijke mysterie (waarvan ons menselijk bestaan een deel is) maakt het ons mogelijk - ondanks alle wederwaardigheden en raadsels waarmee we geconfronteerd worden - zin en betekenis te vinden in een anders uiteindelijk zinloos lijkend bestaan´.

Bold en italic zijn van mij.

Groeten.

Fons.

[Jutter]

Dag Jutter,

...met het onvermogen van de theïst om zijn/haar positie hard te maken, is de positie van de atheïst reeds gerechtvaardigd.

'Positie hard maken' versta ik als: visie wetenschappelijk bewijzen. OK?

Hoe toon ik wetenschappelijk aan dat ik niet in het bestaan van een god geloof?

Moet ik een experimentje op zetten dat aantoont dat aannames gebaseert op blind geloof aan betrouwbaarheid tekort schieten?
Eerst tot god bidden waneer trein 1 op punt B, en daarna de boel aan de hand van newtoniaanse regeltjes becalculeren, en dan zien wie er het vaakste naast zit?
Heb ik dan "wetenschappelijk" bewezen dat ik in mijn recht sta door het afwijzen als blind geloof als een ordentelijke manier van antwoorden vergaren?

Dat je de bewijslast af probeert te schuiven, valt me eigenlijk een beetje van je tegen. Fisiek bewijs dat iets niet bestaat? Dat is absurd en onredelijk tot in het extreme. Vertel mij dit eens. Als het niet bestaat...

...Hoe moet het dan sporen achterlaten?!!
Heb je daar al eens aan gedacht?
Als het emperisch bewijs is waar je op doelt, dan bega je, wellicht onbedoeld maar onverbiddelijk, een smakeloze grap.

Nogmaals.
Atheisten claimen niet dat god niet bestaat!

Dit is belangrijk. Ik herhaal het nog even.

Atheisten claimen niet dat god niet bestaat!

1. Impliciete atheisten zijn OOK atheisten. Bij hun ontbreekt het geloof, maar is dit niet het resultaat van een verwerping van theistische claims, maar omdat die persoon er niet mee bekend is, of zich er onverschillig tegenover stelt.

2. Het enige waarvan HARDE atheisten claimen dat het bestaat, zijn gebrekkige theistische argumenten, ongesubstantieerde theitische claims, en slinkse theistische uitvluchten...

...zoals die oude vertrouwde klassieker.

Bewijstlast afschuiven.

[Geldt het tegenovergestelde ook: 'met het onvermogen van de atheïst om zijn/haar positie hard te maken, is de positie van de theïst reeds gerechtvaardigd'?

De enige manier waarop de atheististische positie weerlegt kan worden, is door de theitische positie te valideren. Want het onvermogen om de theistische positie te rationaliseren IS de rechtvaardiging van atheisme!

Er is pas sprake van onvermogen aan het adres van de atheist, als deze geleverde bewijsvoering of beredenering niet kan weerleggen.