Klaas Hendrikse / De atheïstische dominee spreekt

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Klaas Hendrikse / De atheïstische dominee spreekt

Bericht door CXT » 01 apr 2008 21:52

Klaas Hendrikse / De atheïstische dominee spreekt
door Klaas Hendrikse

Eén op de zes predikanten, zo bleek onlangs uit onderzoek, weet niet of God bestaat. Ook de Zeeuwse dominee Klaas Hendrikse ontkent het bestaan van God. „Het komt zoals het komt, tragiek ligt altijd op de loer, en er bestaat geen God die mensen behoedt voor tegenslag en verdriet.”

Onder theologen is het geen nieuws dat God niet bestaat. Zij zijn het er wel ongeveer over eens dat ’bestaan’ op God niet van toepassing is. God bestaat niet zoals een stoel bestaat. Het wordt er meestal niet bij gezegd, maar dat is feitelijk een atheïstisch standpunt.

Een atheïst ontkent het bestaan van een ’theïstische God’: een almachtig, alwetend, alomtegenwoordig persoonachtig Wezen. Voor hem is daarmee de kous af. Voor een gelovige begint het dan pas: God bestaat niet. En dan? Is er dan nog iets te geloven? Kun je geloven in een God die niet bestaat?

Al bedoelde hij wellicht iets heel anders, treffender dan Johan Cruijff kan ik het niet zeggen: „Vaak moet er iets gebeuren voordat er iets gebeurt.”

Iedere dag maak je van alles mee: je wordt bijna van de fiets gereden, krijgt een onverwacht complimentje, kijkt naar een film. Dat zijn gebeurtenissen. Pas als ze je wat doen, worden het ervaringen. Naar de mate waarin het je lukt om van gebeurtenissen ervaringen te maken, zou je jezelf al als gelovig kunnen beschouwen.

Daarmee wil gezegd zijn dat geloven meer van doen heeft met leven dan met opvattingen. Je hebt geen geloof, maar je bent of je leeft gelovig. Geloven heeft daarom ook niet in de eerste plaats met godsdienst te maken. Dat woord legt vaak de geloofsinhoud al vast, en het is niet vrij van associaties met het (heidense) beeld van een God die gediend wil worden. Bovendien suggereert het dat geloven een apart terrein is, alleen toegankelijk voor degenen die er het woord God op nahouden. Maar geloven kan ook zonder. Want het gaat niet om dat woord, maar om wat eronder ligt aan ervaring.

De tijdgeest stelt de mens voor als een onafhankelijk, autonoom individu dat zelf verantwoordelijk is voor het uitstippelen van de route naar een geslaagd leven. Ik noem dat onvolwassen onafhankelijkheid. Of gewoon onzin.

Iedereen is afhankelijk van anderen en van omstandigheden die onbeheersbaar zijn. Het leven is maar ten dele maakbaar, het is vooral kwetsbaar. Het komt zoals het komt, tragiek ligt altijd op de loer, en er bestaat geen God die mensen behoedt voor tegenslag, teleurstelling en verdriet. Geloven in een God die jou beschermt – en anderen niet – noem ik onvolwassen afhankelijkheid.

Een gelovige levenshouding komt een mens niet aanwaaien. Er moet eerst heel wat verdwijnen aan vooringenomenheid, obsessies, zelfverzekerdheid, om binnen te laten wat ieder mens ten diepste wel weet, maar meestal liever niet weten wil: dat het leven geen eigen fabrikaat is, dat je jezelf niet hebt gemaakt noch de mensen van wie je houdt. Dat wél willen weten, noem ik volwassen afhankelijkheid.

Eén stap verder, en je beseft dat je niet de enige bent die er zo voorstaat, dat anderen net zo afhankelijk zijn, en dat je zonder verbondenheid niet kunt leven. Eigenlijk ben je dan al een gelovig, of een religieus mens. Letterlijk: het Latijnse religio betekent verbinding.

Uiteindelijk gaat het natuurlijk om vertrouwen. Dat is de oorspronkelijke betekenis van het Hebreeuwse aman, waarvan ons woord ’geloven’ is afgeleid. Vertrouwen of geloven – of het nu is in jezelf, in anderen, of in God – kan alleen maar gebaseerd zijn, en is alleen maar vol te houden als het berust op ervaring. Ook al heb je veel moeten aannemen, zolang het niet van jezelf is, is het geen geloven. Geloven op gezag is geen geloven – dan doen anderen het voor jou.

Vertrouwen bouw je gaandeweg op. Het blijkt pas als je het erop waagt. Pas als je hebt ontdekt dat je op iemand aankunt, geloof je hem. Dat maakt afhankelijk: er zijn geen garanties en het kan lelijk tegenvallen.

Dit hele proces is maar ten dele rationeel; het heeft meer weg van rekenen op dan van rekenen. Het is ook niet toetsbaar: je vertrouwt iemand of je vertrouwt hem voor geen cent. Daarom is het over geloven ook zo moeilijk discussiëren.

De vraag in hoeverre iemand ervoor kan kiezen om te geloven, is dan ook uiterst gecompliceerd. Kies je ervoor om iemand te vertrouwen? Ik neig naar: je kunt ervoor kiezen om het niet te doen. Zoals je ervoor kunt kiezen om geen nieuwe relatie meer te beginnen om zo de pijn van een scheiding niet weer te riskeren. Geloven is voor mij: die keuze niet maken, maar trouw blijven aan wat je hebt gezien: dat het leven, ondanks alles, goed bedoeld is. Het komt niet vanzelf goed, maar wij zijn bedoeld om er iets goeds van te maken. Dat is niet vrijblijvend. Je moet eraan meewerken dat het er echt van komt. Zodat het voor jou en anderen weer een beetje geloofwaardig wordt.

En God? Kun je daar ook voor kiezen? God kan het woord zijn waarmee je verwijst naar ervaringen die jouw vertrouwen hebben bevestigd. Dat kán, maar het hoeft niet. Voor sommigen is het woord God zo beladen met negatieve associaties dat ze het hebben afgezworen of alleen nog gebruiken in een vloek. Anderen verwijzen ermee naar een geheim in of achter de werkelijkheid, en weer anderen kennen het niet eens.

Wie het woord God gebruikt, zegt niet per se iets over God, alleen iets over zíjn God. Maar je hebt het niet zelf verzonnen – de taal is je aangereikt door anderen. Het woord God is met je meegetrokken, en onderweg is het jouw woord geworden.

De Bijbel gebruikt voor God, misschien wel niet toevallig, dezelfde beeldspraak: iets wat met mensen meetrekt. Exodus 3, het verhaal waarin God zich bekendmaakt, getuigt van de oudste bijbelse intuïtie: Ga maar, en dan zal ik er zijn, dan trek ik met jullie mee de woestijn in, het leven in. De heidense idee dat God op de een of andere manier bestaat, was toen al achterhaald: de godsnaam is een werkwoord.

Daarom kun je ook beter niet zeggen dat God bestaat, maar dat God gebeurt. Of, voorzichtiger: kan gebeuren. Want er gebeurt alleen maar iets als je zelf op weg gaat – God gaat niet uit zichzelf op pad.

En áls God gebeurt, dan gebeurt dat niet zonder mensen. Kort door de bocht: als het niet over mensen gaat, kan het niet over God gaan. Ook in de Bijbel gaat het nooit om God-op-zichzelf. Als het woord valt, zijn er mensen bij betrokken die daar ’iets mee moeten’. Als mensen doen wat de Bijbel over God vertelt (betrouwbaar zijn, liefdevol, rechtvaardig), dan maken ze waar wat ’Ik zal er zijn’ betekent. Daarom zal Jezus ook wel ’Immanuel’ zijn genoemd. ’God met ons’. Raker kan bijna niet: als je God zoekt, moet je bij mensen zijn.

Zit er dan zoiets als een ’goddelijke vonk’ in mensen? Nee, God moet wel God blijven. Om in de beeldspraak te blijven: als er al iets goddelijks in mensen zit, dan lijkt dat meer op een aanmaakblokje. Dat brandt niet uit zichzelf, maar moet eerst worden aangestoken. De vonk moet van buiten komen. Het is net als met liefde: zonder iemand anders is het niks.

Het kan dus niet over God gaan als het niet gaat over mensen. Maar ik laat de mogelijkheid open dat mensen God ook kunnen ervaren zonder dat daar een ander mens bij komt kijken. Als iemand zegt: „In de nacht vóór de operatie werd ik gerustgesteld. Het was het alsof er een stem tot me sprak”, dan wordt een uitspraak gedaan over God in de eerste persoon.

Alle religies en godsdiensten vinden hun oorsprong in de grote levensvragen van geboorte en dood, van zin en lijden, van liefde en teleurstelling. Verder zullen ze en hoeven ze niet te komen. Dat geloven iets van doen heeft met antwoorden krijgen, is een misvatting die stamt uit de tijd van de Catechismus. We weten inmiddels beter.

De vragen die het leven openlaat, zijn ook met behulp van God niet te beantwoorden. Over een tsunami of een tumor moet een theoloog zijn mond houden. Levensvragen kunnen alleen geleefd worden. En de werkwoorden die daarbij passen zijn eerder zoekend en tastend dan bevestigend.

Daarom is geloven ook nooit gemakkelijk, er zit altijd een brede rand omheen van niet-weten.

Uiteindelijk vertrouw je je toe aan iets ongrijpbaars. En aan de hoop en het vertrouwen dat dat niet tevergeefs is. Dat je er het leven mee aankunt. En uiteindelijk ook de dood.

Trouw

Ik weet het, oud artikel, maar las 't vandaag pas. :)
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Theoloog

Bericht door Theoloog » 01 apr 2008 22:52

Kun je even voor ons duiden wat je denkt dat dit artikel duidelijk maakt over Christendom/Judaisme?

Gebruikersavatar
Secularizer
Banned
Berichten: 569
Lid geworden op: 17 aug 2007 01:14
Contacteer:

Bericht door Secularizer » 02 apr 2008 00:37

Dit artikel is voor mij een mooi voorbeeld van wat Herman Philipse 'semantisch atheïsme' heeft genoemd :

Het spreken over god en godsdienst is zo verregaand veranderd bij sommige figuren dat deze begrippen bijna inhoudsloos zijn geworden.
Dat kom je uit op iets dat nog weinig van atheïsme verschilt.

Het is wel opmerkelijk hoeveel ruimte sommigen nog met dit soort gebabbel weten te vullen.
"A secular world is a sane world" - Pat Condell

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 02 apr 2008 03:28

Secularizer schreef:Dit artikel is voor mij een mooi voorbeeld van wat Herman Philipse 'semantisch atheïsme' heeft genoemd :

Het spreken over god en godsdienst is zo verregaand veranderd bij sommige figuren dat deze begrippen bijna inhoudsloos zijn geworden.
Dat kom je uit op iets dat nog weinig van atheïsme verschilt.

Het is wel opmerkelijk hoeveel ruimte sommigen nog met dit soort gebabbel weten te vullen.
Niet inhoudsloos, maar te vinden in de eigen instincten waar levensdrang strijdt met de ratio totdat de dood het hele handeltje (lichaam-geest/ratio en de instincten) tot de materie (stof) laatwederkeren en vervluchtigen in het 'niets' (ook al weer een paar 'regeltjes' ter vulling en lezing) :D

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 02 apr 2008 07:27

@Theoloog: Ik zat te twijfelen in welk subforum ik 't zou plaatsen en deze leek me enigszins voldoende (het is een dominee en hij praat over God).
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 02 apr 2008 08:54

Naar de mate waarin het je lukt om van gebeurtenissen ervaringen te maken, zou je jezelf al als gelovig kunnen beschouwen.
Hij wil zichzelf zo graag als gelovig beschouwen, dat hij de term herdefinieert.

Ik ben het inhoudelijk erg oneens met deze herdefinitie. Ook atheisten maken van gebeurtenissen ervaringen. Volgens mij doet ieder volwassen mens dat, alleen de een wat bewuster dan de ander. Het is dan ook een inhoudsloze definitie. Daarnaast betekent het "geloven" in zijn definitie van "gelovig" ook helemaal niets meer. Waarin wordt er geloofd? In een God die niet bestaat?

Het komt mij allemaal voor als cognitieve dissonantie: men wil geen afstand doen van oude overtuigingen en besluit ze dan maar anders in te richten. Dat je dan in feite die oude ideeen de deur uit hebt gedaan, dat ziet men niet, of wil men niet zien. Het lijkt een beetje op Kuitert, die in de christelijke hoek is blijven zitten, ook al is hij in feite geen gelovige meer. Maar Kuitert vind ik dan meer intellectuele eerlijkheid hebben dan Hendrikse.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 02 apr 2008 15:56

Toch heeft hij wel (voor een deel) gelijk. Het enige argument voor God is 'ik heb hem ervaren'. Geen bewijs voor een schepper of hoge wijsheid, maar wel ervaringen van 'iets'. Klaas Hendrikse is wat dat betreft eerlijk en zegt dan ook dat God niet meer is dan die ervaringen.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 02 apr 2008 17:55

Ik ervaar dat het vliegend spagetthi monster de zelfde ervaring heeft bewerkstelligd bij mij Apologetus, hoe maak ik het onderscheid?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Bericht door Joe Hn » 02 apr 2008 18:14

Je kan de manier van ervaren onderscheiden. Jij ervaart een FSM, anderen ervaren Jezus, Allah of Boeddha. Als verschillende mensen naar de kleur rood kijken, dan blijft die kleur rood gewoon rood. Maar de ervaring van de waarneming kan voor ieder persoon anders zijn. Nog leuker wordt het als je vage kleuren neemt zoals groen/blauw-achtig wat naar grijs neigt. De een zal zweren dat het blauw is, de ander houdt vol dat het groen is. En in feite zijn het gewoon wat trillingen die wij benoemd hebben ...
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 02 apr 2008 18:37

Daarmee heb je alleen gezegd dat de waarnemking gekleurd kan zijn door het individu maar daarmee heb je het toewijzingsprobleem nog niet opgelost m.i.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Bericht door Joe Hn » 02 apr 2008 19:11

Bij verzonnen zaken is het ook niet aan te wijzen of vast te pakken, slechts te omschrijven. Het onderscheid zit 'm dan in wat erover gefantaseerd wordt.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 02 apr 2008 20:34

Ja maar een gelovige wijst wel toe, waarmee hij voor een multilemma (ongeveer 8000 goden volgens godchecker.com) dus dat wordt lastig toewijzen denk ik. Maar aan jou de eer dit op te lossen.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Bericht door Joe Hn » 02 apr 2008 20:38

Oplossen in de zin van ... zorgen dat ze ermee stoppen? Verklaren waarom de beschrijvingen van ervaringen verschillen? Verantwoorden waarom de ene gelovige in god (van de bijbel) gelooft en de ander in allah ... ?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 02 apr 2008 20:45

Nee, verklaren waarom het wel de ene god is en niet een van de 8000 andere goden.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 02 apr 2008 20:49

Sararje schreef:Nee, verklaren waarom het wel de ene god is en niet een van de 8000 andere goden.
Die hadden een minder goed boek.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Plaats reactie