De prijs voor respect is 103 levens!

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

De prijs voor respect is 103 levens!

Bericht door Kochimodo » 27 mar 2008 23:20

[1] Na de dood van Achab kwam Moab tegen Israël in opstand. [2] Achazja was uit het venster gevallen van een vertrek op de bovenverdieping van zijn paleis in Samaria, en zwaargewond geraakt. Hij stuurde boden uit met de opdracht Baäl-Zebub, de god van Ekron, te raadplegen. ‘Vraag hem of ik mijn val zal overleven.’ [3] Een engel van de HEER zei tegen de Tisbiet Elia: ‘Ga de boden van de koning van Samaria tegemoet en zeg hun: “U gaat Baäl-Zebub, de god van Ekron, raadplegen, alsof Israël zelf geen God heeft. [4] Daarom – zegt de HEER – zul je niet meer van je ziekbed opstaan, maar sterven.”’ Elia deed wat hem gezegd was. [5] Toen de boden bij de koning terugkeerden, vroeg deze: ‘Hoe kan het dat jullie nu al terug zijn?’ [6] Ze antwoordden: ‘We kwamen onderweg iemand tegen die zei: “Ga terug naar de koning die u gestuurd heeft en zeg hem: ‘Dit zegt de HEER: Jij laat Baäl-Zebub, de god van Ekron, raadplegen, alsof Israël zelf geen God heeft. Daarom zul je niet meer van je ziekbed opstaan, maar sterven.’”’ [7] ‘Hoe zag hij eruit, die man die jullie tegemoet kwam en dit tegen jullie heeft gezegd?’ vroeg de koning. [8] ‘Hij was sterk behaard,’ antwoordden ze, ‘en hij droeg een leren lendendoek.’ ‘Dan was het de Tisbiet Elia,’ zei de koning. [9] Achazja stuurde een bevelhebber met vijftig mannen naar Elia toe. Ze troffen Elia aan op de top van een berg. De bevelhebber zei: ‘Godsman, de koning beveelt u naar beneden te komen.’ [10] Maar Elia antwoordde: ‘Als ik een godsman ben, laat er dan vuur uit de hemel komen om u en uw vijftig mannen te verteren.’ Hierop kwam er vuur uit de hemel dat de bevelhebber en zijn mannen verteerde. [11] Opnieuw stuurde de koning een bevelhebber met vijftig mannen naar Elia toe, en die zei tegen Elia: ‘Godsman, de koning beveelt u onmiddellijk naar beneden te komen.’ [12] En weer antwoordde Elia: ‘Als ik een godsman ben, laat er dan vuur uit de hemel komen om u en uw vijftig mannen te verteren.’ Hierop kwam er een goddelijk vuur uit de hemel dat de bevelhebber en zijn mannen verteerde. [13] Voor de derde maal stuurde de koning een bevelhebber met vijftig mannen. Toen deze derde bevelhebber bij Elia kwam, knielde hij voor hem neer en smeekte: ‘Godsman, spaar alstublieft mijn leven en dat van deze vijftig mannen. [14] Ik weet dat er vuur uit de hemel is gekomen dat de twee vorige bevelhebbers en hun mannen heeft verteerd. Maar alstublieft, spaar mijn leven.’ [15] Toen zei de engel van de HEER tegen Elia: ‘Ga met hem mee, je hebt van de koning niets te vrezen.’ Hierop ging Elia met de bevelhebber mee naar de koning [16] en zei tegen hem: ‘Dit zegt de HEER: Je hebt boden gestuurd om Baäl-Zebub, de god van Ekron, te raadplegen, alsof Israël zelf geen God heeft die je had kunnen raadplegen. Daarom zul je niet meer van je ziekbed opstaan, maar sterven.’ [17] Achazja stierf, zoals de HEER bij monde van Elia had voorzegd. Dit gebeurde in het tweede regeringsjaar van koning Joram van Juda, de zoon van Josafat. Omdat hij geen zoon had, werd hij opgevolgd door zijn broer Joram. [18] Verdere bijzonderheden over Achazja zijn opgetekend in de kronieken van de koningen van Israël.
1 Koningen 1: 1-19
Nog een triest verhaal uit het Oude Testament. Toen koning Achazja gewond na een ernstige val was wilde hij weten of hij de val zou overleven. Niets mis mee zou je zeggen toch? De meeste mensen zijn toch wel geinteresseerd wanneer ze een ongeluk hebben gehad of ze in leven zullen blijven of aan hun verwondingen zouden overlijden. Koning Achazja zond boodschappers om de de god Baal-Zebub te raadplegen. Naar later zou blijken een fatale fout! Achazja was namelijk koning van Israel en de enige god die Israel er op na mocht houden was Jahweh, de God van Israel. Achazja beging dus letterlijk een doodzonde. De Tien Geboden beginnen namelijk met:

[2] ‘Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.[3] Vereer naast mij geen andere goden (Exodus 20:2-3)

En nu eerde hij een afgod, Baal-Zebub, door deze te raadplegen! En Jahweh is nu eenmaal jaloers. Dus zond hij zijn profeet Elia met de volgende boodschap:

Ga de boden van de koning van Samaria tegemoet en zeg hun: “U gaat Baäl-Zebub, de god van Ekron, raadplegen, alsof Israël zelf geen God heeft. Daarom – zegt de HEER – zul je niet meer van je ziekbed opstaan, maar sterven.”

Dit was natuurlijk niet het nieuws wat Achazja wilde horen. Hij wilde goed nieuws horen! Dus zond hij een hoofdman met vijftig soldaten om Elia te halen. Om er zeker van te zijn of zijn mensen de boodschap wel goed hadden gehoord, en in de hoop om wat anders te horen natuurlijk, zond hij een hoofdman met 50 soldaten om Elia te halen. Zoals het een goed soldaat betaamt sprak de hoofdman de woorden namens de koning: ‘Godsman, de koning beveelt u naar beneden te komen.’ Fout! Een fout met een dodelijk gevolg, want wat zei Elia? ‘Als ik een godsman ben, laat er dan vuur uit de hemel komen om u en uw vijftig mannen te verteren.’ God, begaan met mensen als altijd, deed het volgende. Hierop kwam er vuur uit de hemel dat de bevelhebber en zijn mannen verteerde. Lezen wij dat echt goed? Eenenvijftig (51) doden, omdat de hoofdman samen met 50 mannen een bevel uitvoerden?

Het verhaal gaat verder. De koning stuurde opnieuw een hoofdman met vijftig soldaten op pad. Bij Elia aangekomen sprak de hoofdman dezelfde woorden als zijn voorganger. En Elia antwoordde precies hetzelfde en weer vonden eenenvijftig mannen de dood. Maar Achazja liet zich door deze honderdentwee doden niet afschrikken en stuurde voor de derde keer een hoofdman met vijftig soldaten op pad. Kennelijk gold toen ook al driemaal is scheepsrecht. Deze hoofdman was echter niet op zijn achterhoofd gevallen. Wetende welk lot zijn voorgangers en hun mannen hadden ondergaan, gebruikte hij de tactiek van slijmen en zich onderwerpen. En jawel, hoor Elia en Jahweh hadden hun zin. Op zijn knieen naderend en smekend om genade voor zijn leven en dat van zijn mannen ging hij naar Elia. Op deze wijze kon hij het onheil afwenden.

Elia ging mee en bij Achazja aangekomen herhaalde hij de woorden die hij al eerder in naam van God had gesproken. Achazja's straf voor het raadplegen van een andere god dan Jahweh, de god van Israel, kostte hem zijn leven. Gebrek aan respect voor de profeet Elia, kostte honderdentwee mannen het leven. Hoeveel vrouwen werden in deze geschiedenis weduwe? Hoeveel ouders verloren die dag een van hun zonen, of misschien wel hun enige zoon? Hoeveel kinderen verloren die dag hun vader? Wat is in het Oude Testament van de christelijke bijbel, ook wel de Joodse Tenach, een mensenleven waard? Hoe kan in Exodus 34:6 het volgende staan:"De HEER! De HEER! Een God die liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig."

Achazja dood! Waarom? Een jaloerse god, die geen andere goden naast zich duld. Honderentwee mannen dood! Waarom? Een profeet van Jahweh niet op de -in Gods ogen en in Elia's ogen- op de juiste manier benaderd. In de bijbel blijken dit fouten te zijn met de dood tot gevolg!

Hoe kan het toch dat de bijbelschrijvers in de verhalen zo weinig waarde hechten aan een mensenleven? Indien dit verhaal waar is, hoe kan het dan toch dat God zo weinig waarde hecht aan een mensenleven? Hoe kan een god die aan de ene kant een gebod geeft om geen moord te plegen (niet doden is een onjuiste vertaling vlgs..de joden) en geen zelfmoord, zo met mensenlevens omgaan?
Laatst gewijzigd door Kochimodo op 28 mar 2008 09:15, 2 keer totaal gewijzigd.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 27 mar 2008 23:35

ja elia lustte er wel pap van
1 kon 18
16 Obadja zocht Achab op en vertelde hem dat Elia eraan kwam. Achab ging Elia tegemoet, 17 en zodra hij hem in het oog kreeg riep hij uit: ‘Bent u het, Elia? U, die Israël in het ongeluk hebt gestort?’ 18 Elia antwoordde: ‘Ik heb Israël niet in het ongeluk gestort, dat hebt u zelf gedaan, u en het koningshuis van uw vader, omdat u de geboden van de HEER naast u hebt neergelegd en de Baäls bent gaan vereren. 19 Welnu, laat heel Israël naar mij toe komen, bij de Karmel. Laat alle vierhonderdvijftig profeten van Baäl bij me komen, en ook alle vierhonderd profeten van Asjera, die door Izebel aan het hof zijn opgenomen.’

40 Toen zei Elia tegen hen: ‘Grijp de profeten van Baäl; laat niet één van hen ontkomen!’ De profeten werden gevangengenomen, en Elia liet hen afdalen naar het dal van de Kison, waar hij hen ter dood liet brengen.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 27 mar 2008 23:36

collegavanerik schreef:ja elia lustte er wel pap van
1 kon 18
16 Obadja zocht Achab op en vertelde hem dat Elia eraan kwam. Achab ging Elia tegemoet, 17 en zodra hij hem in het oog kreeg riep hij uit: ‘Bent u het, Elia? U, die Israël in het ongeluk hebt gestort?’ 18 Elia antwoordde: ‘Ik heb Israël niet in het ongeluk gestort, dat hebt u zelf gedaan, u en het koningshuis van uw vader, omdat u de geboden van de HEER naast u hebt neergelegd en de Baäls bent gaan vereren. 19 Welnu, laat heel Israël naar mij toe komen, bij de Karmel. Laat alle vierhonderdvijftig profeten van Baäl bij me komen, en ook alle vierhonderd profeten van Asjera, die door Izebel aan het hof zijn opgenomen.’

40 Toen zei Elia tegen hen: ‘Grijp de profeten van Baäl; laat niet één van hen ontkomen!’ De profeten werden gevangengenomen, en Elia liet hen afdalen naar het dal van de Kison, waar hij hen ter dood liet brengen.
Hè, nu heb je mij beroofd van een nieuw epos. :evil3:

Flauwerd. :)
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 28 mar 2008 07:46

Zoals je al zegt, JHWH werd als een heilig God gezien, en moest daarom met de nodige respect benaderd worden. Daarnaast is hij vreselijk snel jaloers als mensen hun heil zoeken bij hun afgod.

5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig (jaloers) God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; - Ex. 20:5 (SV)

Daarnaast kan JHWH er niet tegen als zijn profeet wordt onderschat, want dan is het niet tegen de profeet, maar tegen hemzelf. Dit gebeurde ook bij Mozes. Mensen kwamen in opstand tegen Mozes en JHWH trok het persoonlijk aan. Idem dito bij Samuël (toen Israël een koning wilde).

De conclusie stond reeds in je TS, dus wat is eigenlijk het discussiepunt?

Trouwens, zoals ook al op Credible aangegeven, de tekst over de liefdevolle God gaat verder:

6 De HEER ging voor hem langs en riep uit: ‘De HEER! De HEER! Een God die liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig, 7 die duizenden geslachten zijn liefde bewijst, die schuld, misdaad en zonde vergeeft, maar niet alles ongestraft laat en voor de schuld van de ouders de kinderen en kleinkinderen laat boeten, en ook het derde geslacht en het vierde.’ - Ex. 34:6-7 (NBV)
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 28 mar 2008 09:11

Apologetus schreef:Zoals je al zegt, JHWH werd als een heilig God gezien, en moest daarom met de nodige respect benaderd worden. Daarnaast is hij vreselijk snel jaloers als mensen hun heil zoeken bij hun afgod.

5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig (jaloers) God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; - Ex. 20:5 (SV)

Daarnaast kan JHWH er niet tegen als zijn profeet wordt onderschat, want dan is het niet tegen de profeet, maar tegen hemzelf. Dit gebeurde ook bij Mozes. Mensen kwamen in opstand tegen Mozes en JHWH trok het persoonlijk aan. Idem dito bij Samuël (toen Israël een koning wilde).

De conclusie stond reeds in je TS, dus wat is eigenlijk het discussiepunt?
Sorry, hier komt ie dan:

1.Hoe kan het toch dat de bijbelschrijvers in de verhalen zo weinig waarde hechten aan een mensenleven?
2. Indien dit verhaal waar is, hoe kan het dan toch dat God zo weinig waarde hecht aan een mensenleven?
Trouwens, zoals ook al op Credible aangegeven, de tekst over de liefdevolle God gaat verder:

6 De HEER ging voor hem langs en riep uit: ‘De HEER! De HEER! Een God die liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig, 7 die duizenden geslachten zijn liefde bewijst, die schuld, misdaad en zonde vergeeft, maar niet alles ongestraft laat en voor de schuld van de ouders de kinderen en kleinkinderen laat boeten, en ook het derde geslacht en het vierde.’ - Ex. 34:6-7 (NBV)
Idd loopt het vers verder dan ik heb aangehaald. Okay, waar was dan Gods liefde die hij belooft in dit vers aan de duizenden geslachten? Gaat de schuld van de twee hoofdmannen en de honderd soldaten dan nog door op hun inmiddels vaderloze kinderen en kindskinderen en achterkleinkinderen? Wat was uberhapt het de schulk/ het strafbare feit van de 100 omgekomen soldaten? De hoofdmannen spraken immers kennelijk op ongepaste wijze met een profeet, maar nergens lees je dat de soldaten ook maar iets gedaan hebben. Behalve dan op het verkeerde moment uitgekozen worden voor deze ogenschijnlijke simpele missie.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 28 mar 2008 09:26

1. Ik denk dat de moraal die in o.a. Koningen voorkomt niet vreemd was in de tijd dat het is geschreven, dus voor hun tijd waren ze waarschijnlijk niet wreed. Het grote verschil met toen en nu is dat mensen toen heilig geloofden in de heilige JHWH die heerser was over het volk Israël en eigenlijk de hele wereld. JHWH zelf en ook zijn profeten waren heilig. Zij die de profeet Gods beledigden, waren vervloekt. Het verschil is ook al te zien in het feit dat wij een parlementaire democratie gewend zijn, terwijl men toen de monarchie gewend was. De overheersing staat daarbij centraal: de koning bepaalt ongeacht of zijn onderdanen het er mee eens zijn of niet. Hij mocht straffen en belonen wie hij wilde, zo ook JHWH. Het is dus niet zozeer het disrespect voor het mensenleven, maar het ontzag voor wat heilig is.

2. Zoals ook te zien is in o.a. Exodus en Deuteronomium, worden kinderen van misdadigers ook gestraft. Het was de moraal van die tijd. Is er één iemand schuldig, dan is zijn naaste familie dat ook. Zie bijvoorbeeld het verhaal over Achan: zijn vrouw en kinderen werden ook gestraft (v. 25). Vloeken gingen door tot in de zoveelste generatie. Nogmaals is het niet zozeer het disrespect voor het mensenleven, maar het ontzag voor wat heilig is. En met een ijverig (= jaloers) God krijg je dan wat netele situaties.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 28 mar 2008 10:09

Apologetus schreef:1. Ik denk dat de moraal die in o.a. Koningen voorkomt niet vreemd was in de tijd dat het is geschreven, dus voor hun tijd waren ze waarschijnlijk niet wreed. Het grote verschil met toen en nu is dat mensen toen heilig geloofden in de heilige JHWH die heerser was over het volk Israël en eigenlijk de hele wereld. JHWH zelf en ook zijn profeten waren heilig. Zij die de profeet Gods beledigden, waren vervloekt. Het verschil is ook al te zien in het feit dat wij een parlementaire democratie gewend zijn, terwijl men toen de monarchie gewend was. De overheersing staat daarbij centraal: de koning bepaalt ongeacht of zijn onderdanen het er mee eens zijn of niet. Hij mocht straffen en belonen wie hij wilde, zo ook JHWH. Het is dus niet zozeer het disrespect voor het mensenleven, maar het ontzag voor wat heilig is.

2. Zoals ook te zien is in o.a. Exodus en Deuteronomium, worden kinderen van misdadigers ook gestraft. Het was de moraal van die tijd. Is er één iemand schuldig, dan is zijn naaste familie dat ook. Zie bijvoorbeeld het verhaal over Achan: zijn vrouw en kinderen werden ook gestraft (v. 25). Vloeken gingen door tot in de zoveelste generatie. Nogmaals is het niet zozeer het disrespect voor het mensenleven, maar het ontzag voor wat heilig is. En met een ijverig (= jaloers) God krijg je dan wat netele situaties.
Het gebeurd keer op keer dat "zonden" van de Israelieten de dood van velen tot gevolg had. Afschrikwekkend waren deze verhalen dus niet. Koningen bleven zondigen en het volk deed vrolijk mee. Wanneer je het boek Richteren lees kan je zien dat er keer op keer staat dat Israel zondigde tegen God. De gevolgen waren overheersing door andere volken en toch hielp het niet. Na de verlossing door God, ging men toch weer op de oude voet verder. Ook de koningen van Juda en Israel en het volk leerden er niets van. Men bleef zondigen, alle straffen van God ten spijt. Is dat ook niet eigenlijk een teken -dat zonder het te willen- de schrijvers van de bijbel, het beeld van een onmachtige god weer geven? Wat Jahweh ook doet, het volk Israel blijft van hem weg lopen en zijn geboden overtreden. Ook de komst van Jezus en het NT heeft daar geen verandering in gebracht. Ook de koran en Allah hebben geen verbetering opgeleverd. Wat de schrijvers van de diverse heilige boeken ook doen ontzag voor wat heilig is heeft het niet opgeleverd. Geldt voor jodendom, christendom en islam. Ja, misschien een klein gedeelte, maar de meerderheid van de mensheid heeft maling aan de heilgheid van god(en) en de bijbehorende 'heilige' boeken.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 28 mar 2008 10:37

Kochi, je keert oorzaak en gevolg om.

Israel was een klein bufferstaatje tussen grootmachten. Alle ongeluk werd geweten aan eigen ongehoorzaamheid jegens god. In feite was het een klassieke schopbal van internationale politiek, daar konden de joden echt niks aan veranderen hoe gehoorzaam ze ook waren. En ging het een beetje goed onder Omri bijvoorbeeld dan waren de nationalistische fundamentalisten (elia bijv) er als de kippen bij om hen tot de "orde" te roepen.

Elia was een enge nationalistische fundamentalist, en toch wordt hij nog steeds gevierd als de grootste profeet, maar ja dat verschijnsel zie je ook bij die profeet uit de 7e eeuw na christus :shock:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 28 mar 2008 11:03

collegavanerik schreef:Kochi, je keert oorzaak en gevolg om.

Israel was een klein bufferstaatje tussen grootmachten. Alle ongeluk werd geweten aan eigen ongehoorzaamheid jegens god. In feite was het een klassieke schopbal van internationale politiek, daar konden de joden echt niks aan veranderen hoe gehoorzaam ze ook waren. En ging het een beetje goed onder Omri bijvoorbeeld dan waren de nationalistische fundamentalisten (elia bijv) er als de kippen bij om hen tot de "orde" te roepen.

Elia was een enge nationalistische fundamentalist, en toch wordt hij nog steeds gevierd als de grootste profeet, maar ja dat verschijnsel zie je ook bij die profeet uit de 7e eeuw na christus :shock:
Idd, want de joden verwachten eerst Elia (levend en wel ten hemel gevaren weet je nog?) terug en dan de komst van de Moshiach. De èchte dan he. Jezus is wat betreft de joden een selfmade messiasje. Een nepperd een charlatan. Een ver familielid van Char Margolis......:lol:

Breek me de bek niet open over Mo. Dat hoort thuis in een ander subforum. :evil3:
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 28 mar 2008 22:16

Ik geloof niet dat de schrijvers (ongewild) het beeld van een onmachtige God overbrengen. De clue ligt 'm in het feit dat 1) Israël een vreselijk dwars volk is en 2) gehoorzaamheid nodig is voor zegen en vloek voortkomt uit ongehoorzaamheid. Tja, dat je God dan als onmachtig kan zien is een klein neveneffect, maar wie durft het tegen hem op te nemen? Daarop staat straf.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 28 mar 2008 22:26

Apologetus schreef:Ik geloof niet dat de schrijvers (ongewild) het beeld van een onmachtige God overbrengen. De clue ligt 'm in het feit dat 1) Israël een vreselijk dwars volk is en 2) gehoorzaamheid nodig is voor zegen en vloek voortkomt uit ongehoorzaamheid. Tja, dat je God dan als onmachtig kan zien is een klein neveneffect, maar wie durft het tegen hem op te nemen? Daarop staat straf.
"dwars" in de zin van multiculti, Omri wordt afgeschilderd als een kwaaie pier

1 Kon 16,25
Omri deed wat slecht is in de ogen van de HEER; zijn gedrag was nog erger dan dat van zijn voorgangers.

Echter het land kende nog nooit zulke economische voorspoed als tijdens zijn bewind. Dus zodra israel het ook maar waagt om over de grens te kijken, grijpen de fundamentalistische profeten in. OK, soms inderdaad apellerend aan onrecht maar vooral omdat de buitenlandse godheid hen niet zint.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 28 mar 2008 23:07

Apologetus schreef:Ik geloof niet dat de schrijvers (ongewild) het beeld van een onmachtige God overbrengen. De clue ligt 'm in het feit dat 1) Israël een vreselijk dwars volk is en 2) gehoorzaamheid nodig is voor zegen en vloek voortkomt uit ongehoorzaamheid. Tja, dat je God dan als onmachtig kan zien is een klein neveneffect, maar wie durft het tegen hem op te nemen? Daarop staat straf.
Blijft toch staan dat Israel, alle straffen ten spijt, zich niet naar Gods thora richtten. Ook het sturen van Jezus biedt geen soelaas. Israel erkent hem gewoon niet. En dan is de bijbelcanon gesloten en lijkt God al zijn kruid te hebben verschoten. Echter Paulus weet Gods gezicht toch nog te redden. Een ingenieuze oplossing biedt hij in Romeinen 11 en let dan vooral op de vetgedrukte versen.

[7] Wat Israël heeft nagestreefd, heeft het niet bereikt; alleen zij die zijn uitgekozen hebben het bereikt. De overigen werden onbuigzaam, [8] zoals ook geschreven staat: ‘God heeft hun geest verdoofd, hun ogen blind gemaakt en hun oren doof, tot op de dag van vandaag.’ [9] En David zegt: ‘Laat hun tafel een valstrik worden, een strik, een valkuil en een straf. [10] Laat het licht uit hun ogen verdwijnen, krom hun rug voorgoed.’ [11] Maar nu vraag ik weer: ze zijn toch niet gestruikeld om ten val te komen? Dat in geen geval, maar door hun overtreding konden de heidenen worden gered en daarop moesten zij afgunstig worden. [12] Maar als hun overtreding al een rijke gave voor de wereld is en hun falen een rijke gave voor de heidenen, hoeveel rijker zal dan de gave zijn wanneer zij zich allen hebben bekeerd. [13] Ik spreek nu tot degenen onder u die uit heidense volken komen. Zeker, ik ben een apostel voor de heidenen, maar ik schat mijn taak juist dáárom zo hoog [14] omdat ik hoop afgunst bij mijn volksgenoten op te wekken en een deel van hen te redden. [15] Als God zich met de wereld heeft verzoend toen hij hen verwierp, wat zal hij dan, wanneer hij hen opnieuw aanvaardt, anders teweegbrengen dan hun opstanding uit de dood? [16] Als een klein deel van het deeg aan God is gewijd, is al het andere deeg het ook; als de wortel aan God is gewijd, zijn de takken het ook. [17] En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel, [18] dan moet u zich niet boven de takken verheffen. Als u dat doet, moet u goed bedenken dat niet u de wortel draagt, maar de wortel u. [19] Maar nu zult u tegenwerpen: ‘Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?’ [20] Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof. Wees daarom echter niet hoogmoedig, maar heb ontzag voor God: [21] als hij de oorspronkelijke takken al niet heeft gespaard, zou hij u dan wel sparen? [22] Houd daarom voor ogen dat God niet alleen goed is, maar ook streng. Hij is streng voor wie gevallen zijn, maar goed voor u – als u tenminste trouw blijft aan zijn goedheid, want anders wordt ook u afgekapt. [23] En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten. [24] Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt! [25] Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. [26] Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. [27] Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ [28] Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd, maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen. Romeinen 11:7-28 NBV

Een geniale oplossing door Paulus. God Zelf heeft omwille van de redding der heidenen (niet-Joden) Israel het evangelie en Jezus laten verwerpen........Zo ziet God er weer goed uit. Paulus redt Gods gezicht.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Plaats reactie