HOERA.............God is het onderwerp?!

[Enigma]

Distiple melde in de topic over "teveel God op dit forum?" dat volgens hem veel leden op dit forum graag discussieren over God en aanverwante zaken zoals geloof, persoonlijke geloofsvisie en godsbeelden omdat ze dit interessant vinden.

Ik vraag me af of dat zo is en men op een vrijdenkersforum nu echt zo in beslag genomen word en gefascineerd is in het geloof, de god of het godsbeeld van medeforummers.

Of inderdaad velen hier de behoefte hebben hun persoonlijke ongeloof te plaatsen tegenover het persoonlijke geloof van anderen.

Eerlijk gezegd komt het op mij nogal snel over als dat men dan een frustratie of "hang-up" heeft of misschien een grote behoefte aan bevestiging van de persoonlijke overtuigingen zoals je ook wel ziet op christelijke fundi fora. Even je lekker afzetten tegen de andersdenkenden/gelovigen zodat je, je weer gesterkt kan voelen in het eigen "heilige" gelijk?!

Ben jij bijv. een atheïst die het heerlijk vind om je te verdiepen in het persoonlijke geloof van anderen die wel een godsbeeld hebben of misschien een agnost die niet genoeg kan krijgen van het godsgeloof van anderen?

Graag zou ik willen horen van de forumleden waarom zij zo graag van gedachten willen wisselen met gelovigen over een geloof, een visie, een denkwijze, een levensovertuiging die volgens hen op niets is gebaseerd. Wàt is daar nu zo interessant aan?

Bijvoorbaat mijn dank voor de moeite van het antwoorden.

Groet Enigma

[reddish]

Zoals ik al eerder heb aangegeven vind ik religie een interessant psychologisch en sociologisch fenomeen.

Voor wat betreft het verband tussen vrijdenken en religie: de grote hub-hub-barbatruuc van het "vrijdenken" is het nadenken over dingen onder de (tijdelijke) aanname dat dogma niet van toepassing is. Religie is met afstand de meest voorkomende bron van dogmatiek.

Het is heel erg natuurlijk dat veel discussie hier over religie gaat dus, in mijn ogen. Waar moeten we het anders over hebben?

Komt bij dat ik een probleem heb met religie (naast het gegeven dat ik het interessant vind). Ik ben van mening dat religiositeit vaak leidt tot problemen, en dat veel van de grote problemen in de wereld op dit moment een religieuze component hebben. Ik denk dat de wereld er een stuk beter voor zou staan als we religie achter ons kunnen laten. En ik vind de manier waarop sommige kinderen worden geïndoctrineerd en mentaal worden verminkt op jonge leeftijd door blootstelling aan (fundamentalistische) religie echt heel erg.

Tenslotte, Enigma: je legt erg de nadruk op het persoonlijke geloof en persoonlijke ongeloof. Dat vind ik best, maar ben je het met me eens dat één van beide mogelijkheden waar is:

(1) of, ongelovigen hebben gelijk: er bestaat geen God
(2) of, gelovigen hebben gelijk, er bestaat een God (of Goden).

Er is geen derde weg! (Onderschrijf je dat?)

Het is allemaal leuk en aardig dat gelovigen en ongelovigen een persoonlijke overtuiging hebben, maar één van beide groepen zit er gigantisch, fenomenaal, ongezouten naast. En het gaat tenslotte maar om zo'n beetje de meest wezenlijke vraag die er is..... NATUURLIJK is dat interessant discussiemeteriaal!

Gr., Sidney

PS. ik zou het ook wel eens leuk vinden om op-zijn-vrijdenkers te discusseren omder tijdelijke verwerping van een ander dogma. Noem waar wat!

[Enigma]

Hoi Reddish, bedankt voor je reactie.

Ik benadruk persoonlijk geloof en ongeloof omat ik een discussie over religie niet hetzelfde vind als een discussie over iemand persoonlijke overtuigingen binnen het kader van dit forum, een forum van vrijdenkers. Juist omdat Vrijdenken synoniem is voor vrij van dogma's. Aanhangers van een religie kunnen over die religie debateren op dit forum maar de meerderheid van de mensen met een godsgeloof op dit fourm hangen geen religie aan!!! Toch worden zij ook regelmatig zo aangesproken en word er bij voorbaat vanuitgegaan door weer eens een nieuwkomer die aanneemt dat iedere gelovige met hetzelfde sausje is overgoten.( ja de ergernis over zoveel domheid is groot) Ik benader en bezie een mens liever individueel en beoordeel ze op hun merites en niet vanuit een vooronderstelling en het etiket dat zij zichzelf of dat ik hen opplak.

Dat vind ik best, maar ben je het met me eens dat één van beide mogelijkheden waar is:

(1) of, ongelovigen hebben gelijk: er bestaat geen God
(2) of, gelovigen hebben gelijk, er bestaat een God (of Goden).

Er is geen derde weg! (Onderschrijf je dat?)

Om geen enkel misverstand te laten ontstaan je bedoeld dat God, wat iemand daar dan ook onder begrijpt, feitelijk wel of niet bestaat.

MIJN God bestaat feitelijk. en ik heb uiteraard gelijk in die stelling :P

Maar of ik meen dat jouw God ook feitelijk bestaat is een ander verhaal want ik weet niet wat of wie jouw God is, of mijn God wel feitelijk bestaat volgens derden is dan ook nog discutabel. Maar is dat interessant? Ik zie veel godsbeelden waarvan ik aanneem en geloof dat ze geen feitelijke God vertegenwoordigen. Zowel van gelovige als van ongelovige zijde.

En het gaat tenslotte maar om zo'n beetje de meest wezenlijke vraag die er is.....

Omdat???

Groetjes Enigma

[reddish]

Ik benadruk persoonlijk geloof en ongeloof omat ik een discussie over religie niet hetzelfde vind als een discussie over iemand persoonlijke overtuigingen binnen het kader van dit forum, een forum van vrijdenkers. Juist omdat Vrijdenken synoniem is voor vrij van dogma's. Aanhangers van een religie kunnen over die religie debateren op dit forum maar de meerderheid van de mensen met een godsgeloof op dit fourm hangen geen religie aan!!!

ja, dat is mij ook al opgevallen; dat maakt het discusseren er niet eenvoudiger op. Als je ze dan vraagt wat hun Godsgeloof dan eigenlijk inhoudt krijg je maar mondjesmaat antwoord....

Toch worden zij ook regelmatig zo aangesproken en word er bij voorbaat vanuitgegaan door weer eens een nieuwkomer die aanneemt dat iedere gelovige met hetzelfde sausje is overgoten.( ja de ergernis over zoveel domheid is groot) Ik benader en bezie een mens liever individueel en beoordeel ze op hun merites en niet vanuit een vooronderstelling en het etiket dat zij zichzelf of dat ik hen opplak.

Tsja, ik kan me voorstellen dat het vervelend is. Wat wellicht helpt is duidelijkheid verschaffen over het eigen godsgeloof, dat voorkomt misverstanden.

Dat vind ik best, maar ben je het met me eens dat één van beide mogelijkheden waar is:

(1) of, ongelovigen hebben gelijk: er bestaat geen God
(2) of, gelovigen hebben gelijk, er bestaat een God (of Goden).

Er is geen derde weg! (Onderschrijf je dat?)

Om geen enkel misverstand te laten ontstaan je bedoeld dat God, wat iemand daar dan ook onder begrijpt, feitelijk wel of niet bestaat.

Jep.

MIJN God bestaat feitelijk. en ik heb uiteraard gelijk in die stelling :P

For the sake of argument, stel: dat is inderdaad zo. Volgt daaruit dat alle miljarden mensen die dat niet op "face value" geloven (zoals ik) ongelijk hebben? Lijkt me wel toch?

Maar of ik meen dat jouw God ook feitelijk bestaat is een ander verhaal want ik weet niet wat of wie jouw God is,

Als het begrip "persoonlijke God" iets betekent, dan kan ik je denk ik wel garanderen dat er niet zoiets bestaat als "mijn God".

of mijn God wel feitelijk bestaat volgens derden is dan ook nog discutabel.

Begrijp ik goed dat jij "bestaan" ziet als iets wat waarnemer-afhankelijk is? Zelfs van datgene wat jij "God" noemt? Dit is een dermate ongebruikelijk godsbeeld dat het misschien verstandig is om dit in je signature te zetten

En het gaat tenslotte maar om zo'n beetje de meest wezenlijke vraag die er is.....

Omdat???

Omdat God, als het bestaat, een dermate belangrijk object is dat het daadwerkelijk een verarming zou zijn voor een mens om het begrip niet te accepteren. En vice versa.

Groetjes, Sidney

[Enigma]

Mag ik dringend verzoeken aan de forumleden even een stem uit te brengen?

Zoveel moeite is dat toch niet en het helpt wel degelijk om helder te krijgen hoe de interesse hier feitelijk ligt.

Quote:
of mijn God wel feitelijk bestaat volgens derden is dan ook nog discutabel.

Begrijp ik goed dat jij "bestaan" ziet als iets wat waarnemer-afhankelijk is? Zelfs van datgene wat jij "God" noemt? Dit is een dermate ongebruikelijk godsbeeld dat het misschien verstandig is om dit in je signature te zetten

Zo "raar" ben ik toch niet? Ik kan niet feitelijk bewijzen dat mijn overtuiging wat/wie/hoe God is correct is en in overeenstemming met de door ons gekende realiteit binnen de begrenzingen van de huidige wetenschap. Het is dus mijn aaname, ingekaderd en gebaseerd op wat ik kan bevatten en aanvaarden binnen mijn emotionele en rationele beperkingen. Ik kan dus niet anders dan in alle redelijkheid stellen dat mijn God discutabel is. Hoe kortzichtig zou het zijn om te concluderen dat ik gelijk heb terwijl ik dat gelijk niet kan bewijzen? Ik probeer gewoon mezelf zo eerlijk mogelijk te onderzoeken en te bezien. Dat ik gelòòf dat ik gelijk heb is geen argument.

Tsja, ik kan me voorstellen dat het vervelend is. Wat wellicht helpt is duidelijkheid verschaffen over het eigen godsgeloof, dat voorkomt misverstanden.

Ik denk dat ik dat inderdaad maar ga doen. Het is ronduit ergerlijk je tegen vooroordelen te moeten verdedigen. Ik kom al langer op het forum van de Nederlandse Satanisten met heel veel plezier en dat er gggristenen zijn die dat "afwijkende gedrag" niet vatten, okè maar dat ik op een vrijdenkersforum diezelfde mentalteit ineens ben tegengekomen van die je verketteren zonder je te kennen, dat vind ik ondertussen meer dan vervelend. Ik erger me dood aan navelstaarders met tunnelvisie en ervaar dat als een teken van domheid, een mentaliteit en houding die ik deel met de Satanisten. Op hun forum word je aangeproken als dat nodig is op het maken van grammaticale en andere taalfouten en de inhoudelijke kwalitieit van je bijdrages. Ik vind die "hardheid" heel prettig maar heel wat "stoere" nieuwkomers haken snel af en voelen zich ernstig beledigd als ze een beetje kritiek krijgen.

Hmmmm, misschien ben ik toch wel heeeeeel erg raar.

groet Enigma

[Ruby]

Geloven is iets heel persoonlijks. En ik vind het gewoon interessant om te weten hoe men dat beleeft.

[Bumblebee]

Zo "raar" ben ik toch niet? Ik kan niet feitelijk bewijzen dat mijn overtuiging wat/wie/hoe God is correct is en in overeenstemming met de door ons gekende realiteit binnen de begrenzingen van de huidige wetenschap. Het is dus mijn aaname, ingekaderd en gebaseerd op wat ik kan bevatten en aanvaarden binnen mijn emotionele en rationele beperkingen. Ik kan dus niet anders dan in alle redelijkheid stellen dat mijn God discutabel is. Hoe kortzichtig zou het zijn om te concluderen dat ik gelijk heb terwijl ik dat gelijk niet kan bewijzen? Ik probeer gewoon mezelf zo eerlijk mogelijk te onderzoeken en te bezien. Dat ik gelòòf dat ik gelijk heb is geen argument.

Hoi Enigma,

Ik ben het met Reddish eens, maar misschien is het nodig om het "feitelijk bestaan van God" wat meer te specificieren om alles zo hard neer te zetten. Ik geloof bijvoorbeeld dat God bestaat, jij ook, maar toch denk ik niet dat wij allebei gelijk kunnen hebben omdat sommige aspecten van onze overtuigingen elkaar simpelweg uitsluiten.

Eenvoudig voorbeeld: Als ik zeg "deze mandarijn is niet lekker, hij is te zuur" en jij zegt "nee hij is wel lekker, zuur is precies goed", dan kunnen we allebei gelijk hebben omdat het een kwestie is van smaak/perceptie en niet van feitelijkheden. Als ik zeg "in deze mandarijn zit een pit" en jij zegt "nee hoor, ze is pitvrij", dan heeft één van ons gelijk en de ander ongelijk, onomstotelijk, mits we het eens zijn over de definitie van pit. Het "definieren van God" is dus nodig om te kunnen zeggen: okee, nu zijn we zo ver dat het duidelijk is hoe jij God ziet en hoe ik God ziet, en dat we kunnen zien of onze overtuigingen verenigbaar zijn of niet.

Ik geloof in God, en ik geloof dat Hij persoonlijk is, dat Hij de mens heeft gemaakt, dat de mens zich van Hem heeft afgekeerd, dat dat een slecht plan was waardoor de mens zichzelf en de hele wereld in de ellende heeft gestort waarvan deze "gevallen wereld" nog maar het minste probleem is, dat de mens nu gescheiden leeft van God en daarvoor niet geschikt is, dat God zelf in de gedaante van zijn zoon Jezus naar de aarde is gekomen om door Zijn kruisdood al onze ellende te doen verdwijnen en ervoor te zorgen dat wij weer in relatie met God kunnen leven, wanneer wij dit willen aanvaarden.

(inderdaad, je zou mij een christen-fundi kunnen noemen... maar wees gerust, ik ben niet gevaarlijk... meestal zelfs erg lief)

Als jij God anders ziet dan het bovenstaande is dat je goed recht, maar het houdt wel in dat wij niet allebei gelijk kunnen hebben! Een God die "onderdeel is van de mens" of "in de mens zelf zit" of een God die "door de mens geschapen is" is uiteraard principieel iets anders (of Iemand anders) dan een God die de méns geschapen heeft.

Dus zonder uitspraken te doen over WIE van ons gelijk heeft, het is in elk geval één van ons, of zelfs geen van tweeën, maar in elk geval niet allebei tegelijk. Ik denk dat Reddish zoiets bedoelt.

[FonsV]

Zoals ik al eerder heb aangegeven vind ik religie een interessant psychologisch en sociologisch fenomeen.

Ik vind religiositeit meer een algemeen menselijk (en waarneembaar) verschijnsel. Bij dieren is het me nog nooit opgevallen. 'Wonderlijk verschijnsel' dus.

Religie is met afstand de meest voorkomende bron van dogmatiek.

Van deze bewering neem ik liever wat afstand. De ontkenning van religie kan moeilijk bron van dogmatiek zijn. Tenzij van dat ene dogma: 'Religie is zinloos'. Of zoiets.

Ik denk dat de wereld er een stuk beter voor zou staan als we religie achter ons kunnen laten. En ik vind de manier waarop sommige kinderen worden geïndoctrineerd en mentaal worden verminkt op jonge leeftijd door blootstelling aan (fundamentalistische) religie echt heel erg.

Hiermee ben k het niet eens. Religiositeit doet de wereld geen kwaad. Het kwaad wordt gedaan door de verschillende invullingen van het beeld van een 'god' en de diensten die daaraan betoond moeten worden.
Indoctrinatie en het blootstellen aan fundamentalistisch gedachtegoed is niet noodzakelijk met religiositeit verbonden. Dat is meer gebaseerd op de bij mensen voorkomende zucht naar macht. Mijn idee tenminste.

(1) of, ongelovigen hebben gelijk: er bestaat geen God
(2) of, gelovigen hebben gelijk, er bestaat een God (of Goden).

Er is geen derde weg! (Onderschrijf je dat?)

En daar zitten we meteen bij het 'makke' van alle discussies: Welk 'verschijnsel' heb je 'god' genoemd of: Hoe heb je dat verschijnsel ingevuld?

Op zich ga ik een gedachtewisseling over 'god' niet uit de weg. Het vervelende is alleen dat iedereen zich maar blijft bewegen binnen ideeën en begrippen met een traditie van dik achttien eeuwen. De 'vrijdenker', die zich aan die begrippen heeft ontworsteld, spreekt een ongekende taal, wordt dus gewoon niet 'begrepen' en daarom doodleuk afgeserveerd of genegeerd.

Juist omdat Vrijdenken synoniem is voor vrij van dogma's.

Is "Er is geen god" geen dogma?

Ik kan dus niet anders dan in alle redelijkheid stellen dat mijn God discutabel is. Hoe kortzichtig zou het zijn om te concluderen dat ik gelijk heb terwijl ik dat gelijk niet kan bewijzen? Ik probeer gewoon mezelf zo eerlijk mogelijk te onderzoeken en te bezien. Dat ik gelòòf dat ik gelijk heb is geen argument.

Laat ik dat nu eens volledig met je eens zijn. Ook wel eens aardig op een forum als dit.

Maar iets anders: de primitieven dachten alle onverklaarbare (want boven hun macht gaande) verschijnselen te 'verklaren' door er een god of godin achter te projecteren. Om één voorbeeld uit vele te noemen: bliksem en donder. En die god of godin werd dan meteen een 'persoon' of iets 'persoonachtigs' en beschikte ook nog eens over allerhande aan de mens ontleende verschijnselen en eigenaardigheden.

Omdat wij zo ver zijn doorontwikkeld dat we veel overklaarbaars wél (wetenschappelijk) kunnen verklaren, zijn er al heel wat goden en godinnen verdwenen. Maar... nog niet allemaal, vrees ik.

Als wij nu eens breken met die gewoonte van de primitieven en ons beperken tot het 'wonderbaarlijke' verschijnsel mens, die 'onbegrijpelijke' dualiteit van een lichaam en 'iets anders'. Toegegeven: dat laatste óf a) 'zie', 'onderken' en/of 'besef' je óf b) 'zie', 'onderken' en/of 'besef' je niet. Zou een massa gebekvecht schelen, lijkt me.

…maar dat ik op een vrijdenkersforum diezelfde mentaliteit ben tegengekomen van die je verketteren zonder je te kennen, dat vind ik ondertussen meer dan vervelend.

Zoals Karen Armstrong duidelijk heeft aangetoond: fundamentalisme is niet voorbehouden aan dogmatische 'gelovigen'; het is een mentale afwijking die je overal tegenkomt.

Hmmmm, misschien ben ik toch wel heeeeeel erg raar.

Binnen een groep geestelijk gehandicapten lijkt me dat geen schande of verlies.

Het "definiëren van God" is dus nodig om te kunnen zeggen: okee, nu zijn we zo ver dat het duidelijk is hoe jij God ziet en hoe ik God ziet, en dat we kunnen zien of onze overtuigingen verenigbaar zijn of niet.

En als je 'god' nou eens niet definieert omdat hij/zij/het wellicht niet te 'definiëren' is?

Groeten voor allemaal.

Fons.

[molleboon]

eerlijk gezegd vind ik het heerlijk om te discussiëren met gelovigen.

Mijn zeer persoonlijke reden is dan meestal om de gelovige te confronteren met de in mijn ogen onmogelijkheid van een almachtig wezen, dat zich met elk individueel leven op aarde zou bezighouden.
Dat zo'n opperwezen nooit liefde kan hebben voor ieder individueel leven op aarde, en tegelijkertijd met zijn almacht speelt middels grote onderzeesche aardkorstbotsingen/verschuivingen waardoor zoveel leven één grote ellende wordt.


De volgende uitspraak van Epicuris vind ik in dit verband erg aansprekend:

"Als God het kwaad wil verhoeden, maar dat niet kan dan is hij machteloos.
Als hij het wel kan maar het niet wenst, dan is hij van kwade wil.
Maar als hij het kan en het wil, waar komt het kwaad dan vandaan"?


Maar het blijft interessant om met andere mensen gelovig of niet te discussiëren. Al is het meestal niet meer dan het poneren van 'stellingen' en het daaropvolgende welles/nietes spelletje.

[PietV.]

De volgende uitspraak van Epicuris vind ik in dit verband erg aansprekend:

"Als God het kwaad wil verhoeden, maar dat niet kan dan is hij machteloos.
Als hij het wel kan maar het niet wenst, dan is hij van kwade wil.
Maar als hij het kan en het wil, waar komt het kwaad dan vandaan"?


.

Mooie tekst. Ik krijg steeds meer bewondering voor deze filosoof :P
En verder sluit ik mij aan bij Reddish. Alles met het achtervoegsel -logie kun je naar religie sturen. Het boeit mij zeker. Niet de godcultuur maar meer de invloed die het heeft op de samenleving en op de manier van denken van het individu.
Ook de religieuze "waarheden" die mensen verkondigen houden mij bezig. Soms met afschuw en een andere keer met verbazing.
Het is en blijft een leuk discussie-onderwerp. Vele malen leuker dan het opvoeden van kinderen en of de pil wel of niet in het ziekenfondspakket moet.

Tjeerdo.

[distiple]

Ik denk dat ik me het meeste kan vinden in de beschrijving van an3sdej.

[skeptic]

Ik geloof in God, en ik geloof dat Hij persoonlijk is, dat Hij de mens heeft gemaakt, dat de mens zich van Hem heeft afgekeerd, dat dat een slecht plan was waardoor de mens zichzelf en de hele wereld in de ellende heeft gestort waarvan deze "gevallen wereld" nog maar het minste probleem is, dat de mens nu gescheiden leeft van God en daarvoor niet geschikt is, dat God zelf in de gedaante van zijn zoon Jezus naar de aarde is gekomen om door Zijn kruisdood al onze ellende te doen verdwijnen en ervoor te zorgen dat wij weer in relatie met God kunnen leven, wanneer wij dit willen aanvaarden.

Ok, de mens heeft zich van God afgekeerd, maar dat was toch al ver voor de komst van Jezus het geval. Wat moeten die mensen dan die voor zijn komst hebben geleefd? Als die wel zonder de verlossing van Christus konden, waarom "wij"dan niet?

En zo zie je maar weer dat het discussieren met gelovigen interessant is voor sommigen , omdat geloof vaak niet logisch in steekt.
an3sdej heeft het wel mooi verwoord, sluit ik me bij aan.

[skeptic]

De volgende uitspraak van Epicuris vind ik in dit verband erg aansprekend:

"Als God het kwaad wil verhoeden, maar dat niet kan dan is hij machteloos.
Als hij het wel kan maar het niet wenst, dan is hij van kwade wil.
Maar als hij het kan en het wil, waar komt het kwaad dan vandaan"?

Is he neither able nor willing?
Then why call him God?

[distiple]

Ik vraag me überhaupt de reden voor ons bestaan af. Als god bestaat, wat is het nut van die stronteigenwijze mens dan. Er is "blijkbaar" geen echte reden voor god geweest om ons te scheppen, zo wel. Welke dan?

[PietV.]

Ik vraag me überhaupt de reden voor ons bestaan af. Als god bestaat, wat is het nut van die stronteigenwijze mens dan. Er is "blijkbaar" geen echte reden voor god geweest om ons te scheppen, zo wel. Welke dan?

Ik denk dat deze god ging twijfelen aan zijn eigen aanwezigheid. Daarom heeft hij maar mensen geschapen die hem konden helpen om deze gedachte effectief te bestrijden.
Er zijn ook varianten die te maken hebben met narcistische trekjes. Als je zo goed bent moet je wel personen om je heen verzamelen die dit regelmatig aan je vertellen.

Tjeerdo.