Bidden is ozo kinderachtig

[Destinesia]

2) Met Reden Geloven ( http://geloof.actieforum.com/index.htm ) is inmiddels off-line

Hij lijkt mij niet offline.

[Cluny]

2) Met Reden Geloven ( http://geloof.actieforum.com/index.htm ) is inmiddels off-line

Hij lijkt mij niet offline.

Er is vrijwel geen discussie meer.

[Dostojevski]

Kortom: het geeft je een lekker gevoel? Wel, volgens mij kan je dan ook andere dingen doen die je een lekker gevoel geven...

Ik vergeleek het al met een placebo. Placebo's werken vaak zolang je niet doorhebt dat het een placebo is. De grap is alleen dat het wel werkt. Bidden is een vorm van zelfreflectie en tevens betrokkenheid op anderen, die positieve gevolgen heeft (of kan hebben). Natuurlijk zijn er andere manieren om dat te bereiken, maar nou en? Dat je iemand kunt doodschieten, wil niet zeggen dat doodsteken ineens een slechte manier is om iemand te doden.
(Ik bekijk het even puur zakelijk, dit is geen promopraatje voor gebed ofzo.)

[Sararje]

Ik zou toch beweren van iemand die zichzelf Katholiek noemt dat er meer effect bij moet zijn dan het placeboeffect?

[Dostojevski]

Het is niet mijn gewoonte op christelijke forums te gaan posten. Ik heb het slechts één keer gedaan om mijn hart te luchten over afkeer tegen het denkbeeld van de hel, en twee keer een uitstapje gemaakt omdat Freethinkers op die forums werden uitgenodigd. Ik heb liever dat christenen zelf komen opdagen en met mij in gesprek willen. Wat dat betreft heb ik de bescheidenheid waar botjes om vraagt: ik zal het ze niet lastig vallen met mijn denkbeelden indien ze er niet om vragen die te horen.

Je wilt hen niet lastigvallen met jouw denkbeelden maar wilt "liever" dat ze jou komen lastigvallen met hun denkbeelden. Begrijpelijk: ik vind het ook een stuk knusser om één atheïst te bevragen op Credible, dan om op Freethinker als eenzame christen bevraagd te worden door hele hordes atheïsten (ik zou bijna het woord tsunami gebruiken ).

Wat betreft je opmerking dat ik maar matig onderbouw het volgende:
1) Het is een leuke zijdelingse opmerking; voortreffelijk indien je met retoriek punten wil scoren. Je bent doorkneed in discussietechniek, en dat kan ik wel waarderen. Maar ik heb tenminste nog een onderbouwing, jij slechts een kreet.

True, het was in dit geval overigens geen discussietechniek, maar pure luiheid. Onderbouwen kost tijd, en ik was tv aan het kijken en reclames duren maar 5 minuten...

2) Met Reden Geloven ( http://geloof.actieforum.com/index.htm ) is inmiddels off-line, aangezien er al gauw geen christen meer was die tegen aldaar aangelande Freethinkers die lappen teksten schreven bestand was.

Vandaar dat ik nog nooit van dat forum gehoord heb.

3) Voor het geval je iets van mijn onderbouwing ontgaan is hier nog een samenvatting:

Bidden is kinderachtig omdat
1- Een mens God absoluut niets te vertellen heeft, sterker nog, Hem slechts zou vervelen

Dat maakt bidden irritant voor God, maar kinderachtig? Ik zie het niet.

2- Een mens die op God vertrouwt Hem geen enkele wensen hoeft voor te leggen

Ten eerste bidden christenen vaak niet voor niets: Úw wil geschiede. Vertrouwen op God is iets anders dan denken dat hij je je zin wel geeft. Dat laatste is idd een wat infantiel godsbeeld, maar dat hebben de meeste christenen die ik ken dan ook niet.

3- Een mens die denkt dat God het op prijs stelt dat een mens met Hem converseert een lachwekkend hoge dunk van zichzelf heeft.

Of gewoon stellig gelooft dat God zegt dat Hij dat wel tof vindt. Wederom: dit is blijkbaar niet jouw godsbeeld, maar waarom is het kinderachtig?

4- Een mens die denkt dat er een Persoonlijke God is die wonderen werkt blijkbaar niet heeft opgelet op school.

Wat maakt het geloof in een persoonlijke God, die contact wil met zijn schepsels, infantiel?

5- Het denkbeeld dat God voor een gunsteling hier en een gunsteling daar even een klusje doet, of voor een zondaar hier en een zondaar daar zich gaat uitsloven om straf uit te delen, goed is voor een comic show.

Tsja, daar ligt dus het hele probleem: niet christenen zijn infantiel, jouw beeld van het christendom is simplistisch, of anders gezegd, incorrect. Ik herken het iig bij geen van de christenen die ik ken, die zijn namelijk vaak zo volwassen dat ze elk gevoel voor humor hebben verloren, hartstikke zonde.

Wat ik vooral kinderachtig vind is de stropop die je van de gemiddelde christen maakt, om die vervolgens neer te sabelen. De reden waarom jij het christendom de rug toe hebt gekeerd, speelt zo'n overduidelijke rol in wat je hier post (en andersom gebeurt dat op bv Credible net zo hard: wedergeboren christenen die vertellen hoe infantiel al die atheïstjes zijn), dat het je argumenten wat naar de achtergrond drukt. Ik blijf erbij dat je 5 argumenten waarom bidden kinderachtig is, heel erg gezocht zijn. Kan me levendig voorstellen dat je het als atheist lachwekkende onzin vindt al dat gebid, maar dat het kinderachtig is, heb je wat mij betreft nog niet hard gemaakt. Ik sluit overigens niet uit dat je dit nav mijn commentaar wel gaat doen.

[Dostojevski]

Ik zou toch beweren van iemand die zichzelf Katholiek noemt dat er meer effect bij moet zijn dan het placeboeffect?

Als katholiek lees ik in de bijbel dat het gebed van een rechtvaardige veel vermag. Protestanten leggen het woord "rechtvaardig" vaak uit als "christen". Als katholiek heb ik meer de neiging om het uit te leggen als "heilig". Ik heb geen idee of ik onder de categorie "rechtvaardigen" val. Ik denk van niet. Niet dat ik er deprimerende gedachten over de menselijke aard op nahoud, niet meer althans, dan toen ik nog atheïst was. Maar ik heb niet de indruk dat ik God kan ompraten ofzo.

[Sararje]

Kortom: we hopen er maar het beste van? Wat is dan de meerwaarde van wel geloven?

[Dostojevski]

Kortom: we hopen er maar het beste van? Wat is dan de meerwaarde van wel geloven?

Ik heb nooit beweerd dat geloven meerwaarde heeft, ik heb al vaker gemerkt dat mensen menen dat ik dat moet uitleggen en dat is een logisch idee als je 100 evangelisatiepogingen hebt meegemaakt. Ik kan zeggen wat geloven voor mij betekent en waarom ik vind dat God mijn leven verrijkt, maar dat heeft voor jou totaal geen waarde.

[Sararje]

Ja, maar waar bestaat die meerwaarde dan uit? Want laten we wel wezen, ik zie die meerwaarde geheel niet. Bovendien, en dat vind ik nog veel vreemder: hoe heb je die keuze gemaakt uit die duizenden goden die de mensheid rijk is. Waarom heb je bijv. niet voor Zeus gekozen?

[Dostojevski]

Ja, maar waar bestaat die meerwaarde dan uit? Want laten we wel wezen, ik zie die meerwaarde geheel niet. Bovendien, en dat vind ik nog veel vreemder: hoe heb je die keuze gemaakt uit die duizenden goden die de mensheid rijk is. Waarom heb je bijv. niet voor Zeus gekozen?

Haha, dan kom je op een punt waarop ik ga zeggen "op een dag ging ik naar de winkel en heb tegen de verkoopster gezegd: doet u mij die God maar". Zo werkt het niet. Ik heb geen God gekozen, God heeft mij gegrepen en waarom deze God? Ik heb geen idee. Als er maar één is, is er ook weinig keuze, maar je moet al in Hem geloven om te geloven dat er maar één is, dus dan zit je al in de eerste cirkelredenering.

Trouwens: geen enkele christen kan bevredigend uitleggen waarom hij of zij gelooft, ook ik heb niks aan al die uitleggen van andere christenen als ik eens in een dip zit. Dus waarom wil je dit van me weten? Hoop je (tegen beter weten in) dat iemand eens met een overtuigend verhaal komt?

[Sararje]

Ja, maar waar bestaat die meerwaarde dan uit? Want laten we wel wezen, ik zie die meerwaarde geheel niet. Bovendien, en dat vind ik nog veel vreemder: hoe heb je die keuze gemaakt uit die duizenden goden die de mensheid rijk is. Waarom heb je bijv. niet voor Zeus gekozen?

Haha, dan kom je op een punt waarop ik ga zeggen "op een dag ging ik naar de winkel en heb tegen de verkoopster gezegd: doet u mij die God maar". Zo werkt het niet. Ik heb geen God gekozen, God heeft mij gegrepen en waarom deze God? Ik heb geen idee. Als er maar één is, is er ook weinig keuze, maar je moet al in Hem geloven om te geloven dat er maar één is, dus dan zit je al in de eerste cirkelredenering.

Allereerst komen er in de bijbel al meerdere goden voor, dus het is niet zo dat er niet meerdere zouden zijn. Ten tweede lijkt me het nogal lastig om aan te tonen dat het juist die god is die je gegrepen heeft. Kan je me uitleggen hoe je dat doet?

Trouwens: geen enkele christen kan bevredigend uitleggen waarom hij of zij gelooft, ook ik heb niks aan al die uitleggen van andere christenen als ik eens in een dip zit. Dus waarom wil je dit van me weten? Hoop je (tegen beter weten in) dat iemand eens met een overtuigend verhaal komt?

Nee, ik hoop dat je nadenkt over hoe je tot onkenbare keuzes komt.

[Dostojevski]

Allereerst komen er in de bijbel al meerdere goden voor, dus het is niet zo dat er niet meerdere zouden zijn.

En tegelijk zegt die bijbel: er is geen andere God dan Jahweh.
Gij zult geen ándere goden voor mijn aangezicht hebben, daarop baseert o.a. Maarten 't Hart zijn verwijt dat de bijbel inconsistent is. Dat is het OT ook, daar kan je niet omheen. Maar ik geloof niet in een boek, maar in God die een kerk heeft gesticht, en die kerk leert dat er één God is. Dat sluit perfect aan op mijn eigen gedachte dat er één Waarheid is, één God, dat was voor mij heel logisch op de een of andere manier.

Ten tweede lijkt me het nogal lastig om aan te tonen dat het juist die god is die je gegrepen heeft. Kan je me uitleggen hoe je dat doet?

Nee, want zoals ik al zo vaak heb gezegd: mijn geloof leeft in mij, heeft geen zak met aantonen te maken. En als je maar één God gelooft, dan is je keuze al beperkt tot drie religies (jodendom, islam, christendom), de absurditeit van het christendom, zo onwaarschijnlijk dat het weer waarschijnlijk wordt, afstotend en aantrekkelijk tegelijk, heeft me volstrekt overtuigd.

Nee, ik hoop dat je nadenkt over hoe je tot onkenbare keuzes komt.

Dan kan ik je geruststellen: dat doe ik. Wellicht met een voor jou totaal ridicule uitkomst als gevolg, maar ik denk na.

[a.r.]

Dosto schreef:

Nee, want zoals ik al zo vaak heb gezegd: mijn geloof leeft in mij, heeft geen zak met aantonen te maken. En als je maar één God gelooft, dan is je keuze al beperkt tot drie religies (jodendom, islam, christendom), de absurditeit van het christendom, zo onwaarschijnlijk dat het weer waarschijnlijk wordt, afstotend en aantrekkelijk tegelijk, heeft me volstrekt overtuigd.

Om de één of andere reden heb ik het idee, dat ik een dejá vu heb nu, deze woorden heb ik vaker gelezen, maar waar ?

[botjes]

Ik ga me niet tot in het oneindige herhalen. Ik heb het uitgebreid uitgelegd.

Dat het voor jou onzinnig is wilt nog niet zeggen dat het voor anderen onzinnig is.

Dat je het onzinnig vind kan ik begrijpen, maar waarom is iets dat jij onzinnig vind dan meteen kinderachtig?

Omdat ik geestelijk opgegroeid ben en mijn bewustzijn dus vergroot is.

Bravo, bravo!

Heb je ook zoveel problemen met meditatie?

Nee, uiteraard niet, wat dat is geen praten tegen een Persoonlijke God die het universum geschapen heeft, alles overziet, ingrijpt, een relatie met jou wil, antwoordt, luistert, een wondertje hier en een wondertje daar doet enz.

Bedoel je dat je er alleen geen problemen mee hebt als het om atheïstisch-mediteren gaat?

Of net zo kinderachtig als de mens die niet kan slapen in het pikdonker maar altijd een nachtlampje aan moet hebben om niet angstig te zijn.

Wat is hier mis mee? Het is makkelijk dergelijke zaken als kinderachtig af te doen, maar als je een (jeugd)trauma hebt opgelopen of beter kan slapen omdat je gerust bent als het niet volledig donker is daar niets mis mee.

Ik had het niet over traumatische ervaringen, maar over de irrationele angst die kinderen in het algemeen hebben om in het donker te gaan slapen. Daar groei je eenvoudig overheen, en indien iemand dat niet doet dan noem je dat kinderachtig.

Waar ligt je scheidingslijn tussen kinderachtig en niet-kinderachtig?

Je houding toont een gebrek aan inlevingsvermogen wat leidt tot arrogantie.

Absoluut niet. Ik ben zelf een bidder geweest. Ik kan het mis hebben, maar ik denk dat ik meer in mijn leven gebeden heb dan jij!

Lekker puh, over kinderachtigheid gesproken....

Ik kan me dus beter in gelovige bidders inleven dan jij. Juist daarom kan ik het ook kinderachtigheid noemen.

Natuurlijk! Je kent me niet eens, rereformed. Toch heb je jouw oordeel al klaar. Het lijkt zowaar op aan arrogantie grenzende bevooroordeeldheid. Je meent ook nog dat het nodig is een superioriteitswaan aan te meten op basis van je bevooroordeeldheid om het 'kinderachtig' te kunnen noemen. Auw.

Niet iedereen zit namelijk hetzelfde in elkaar qua lichaam en geest en niet iedereen heeft hetzelfde meegemaakt in het leven.

Het gaat hier nu niet om ervaringen, het gaat om het onderhouden van een wereldbeeld dat er een Persoonlijke God is die met jou een relatie wil, tegen wie je kan praten, die luistert naar jou en je af en toe cadeautjes geeft, ingrijpt in de wereld enz.

Niet iedere gelovige neemt aan dat de god af en toe cadeautjes geeft of ingrijpt in de wereld.

Hiermee rekening houden en mensen in hun waarde laten als ze andere behoeften en achtergrond hebben is het minste wat je kunt proberen te doen.

Nee, dat is het niet. Mensen proberen hun bewustzijn te verruimen, op te groeien tot volwassen denken, de denkwereld van mensen hoger ontwikkelen, is iets waar je mee bezig moet zijn in het leven.

Dat is een individuele zaak, en niets verplicht je of zou je moeten verplichten. Waar mensen mee bezig zijn in hun leven is in eerste instantie een persoonlijke zaak. Het lijkt erop dat mensen die niet voldoen aan jouw eisen (d.w.z. mensen die er een theïstische levensfilosofie op na (willen) houden) door jou als kinderachtig worden bestempeld. Natuurlijk staat dit je vrij.

En ik ben mensen die ontwikkelder waren dan ikzelf er dankbaar voor dat ze zich uitspraken.

Dat je blij bent dat je tot een bepaald besef bent gekomen kan ik me zeker voorstellen, dat iedereen gebaat zou zijn bij een persoonlijke ontwikkeling met hetzelfde resultaat (atheïsme, mag ik aannemen?) is echter de vraag.

En hoe kan iemand die boven kinderachtigheid is uitgegroeid het nalaten om zich niet verheven te voelen boven kinderachtigheid?

Buiten dat wat jij kinderachtig vind ik grotendeels helemaal niet kinderachtig vind: door te proberen te beseffen dat ieder mens uniek is, dat niet iedereen dezelfde behoeftes heeft, hetzelfde in elkaar qua lichaam en geest, niet iedereen hetzelfde heeft meegemaakt, enz.

Het spijt me, maar dingen die wetenschappelijk gezien vaststaan zoals bovenstaande zaken over een persoonlijke god, hebben niets te maken met het uniek zijn van mensen.
Het zijn eenvoudig dingen die voor ieder mens gelden. Dat iemand willens en wetens aan deze bevindingen van de moderne wereld voorbij gaat zodat kinderachtige individuele behoeftes maar bevredigd kunnen worden is bedroevend.

Het godsbeeld dat je aanneemt is niet universeel, alsof iedere theïst ervan uitgaat dat de aanbeden godheid een hoedanigheid als (mens)persoon heeft. Je zet slechts één godsbeeld neer (wellicht het godsbeeld dat je achter je hebt gelaten?) als een soort karikatuur en stelt vervolgens algemeen dat "godsdienstbeoefenaars eigenlijk allemaal niet goed in hun hoofd zijn". Auw.....

Om dat niet iedereen in dezelfde richting ontwikkelt, simpelweg omdat dit niet kan.

Dit is eenvoudig niet waar. De mensheid ontwikkelt zich wel in dezelfde richting. Lees eens wat Ingersoll een eeuw geleden opsomde als bijgeloof. Je zult niemand meer vinden die in zulke kinderachtige zaken geloven.
Ik vind jouw opvatting nogal arrogant. Alsof bepaalde mensen hopeloos zijn en onmogelijk bevrijd kunnen worden van hun kinderachtigheid.

De indruk die je krijgt ("alsof bepaalde mensen hopeloos zijn") komt voort uit je enigszins arrogante aanname dat hetgeen jij er nu als levensfilosofietype op nahoudt per definitie hoopvol is, niet alleen voor jou individueel maar ook voor anderen individueel, en dat mensen die er een theïstische levensfilosofie op nahouden hopeloos zijn.

Het gaat om respect opeisen voor de wetenschap. Díe bepaalt onze realiteit.

Respect voor de wetenschap....juist ja Wat bedoel je met realiteit, en waarom bepaald volgens jou de wetenschap onze realiteit en is het niet de wetenschap die onze realiteit poogt te beschrijven en verklaren?

Heb je ooit Ingersoll's opmerkingen over bijgeloof en de gevolgen ervan gelezen?

Ja.

[Rereformed]

Kortom: het geeft je een lekker gevoel? Wel, volgens mij kan je dan ook andere dingen doen die je een lekker gevoel geven...

Ik vergeleek het al met een placebo. Placebo's werken vaak zolang je niet doorhebt dat het een placebo is. De grap is alleen dat het wel werkt. Bidden is een vorm van zelfreflectie en tevens betrokkenheid op anderen, die positieve gevolgen heeft (of kan hebben). Natuurlijk zijn er andere manieren om dat te bereiken, maar nou en?

Wanneer je deze opvatting huldigt geef je dus toe dat je niet de christelijke opinies kunt onderschrijven die Cluny ergens opviste

Als christenen bidden, dan bidden ze tot God die niet zichtbaar is, maar voor hen werkelijk en dikwijls ook ervaarbaar is. Ze geloven dat God de Schepper is van de onzichtbare -en zichtbare werkelijkheid. Ze geloven ook dat ze zich in gesprek kunnen richten tot deze "enige" God, die heilig is en dat zij door Zijn Zoon Jezus Christus zich tot de enige en heilige God kunnen richten in gebed. Ze geloven dat Jezus Christus de Zoon van God is en dat Hij de kloof die de zonde tussen God en mensen heeft gebracht, overbrugd heeft.
Ze bidden, omdat ze geloven dat God dat graag wil. God is een relationeel Persoon die uit verlangen naar relatie, mensen heeft geschapen waarmee Hij kan omgaan. De zonde heeft weliswaar gemaakt dat we Hem niet zien, maar toch wil Hij dat we onder andere door gebed leren begrijpen wie God is en wat Hij wil. De bijbel helpt de gelovigen om afgestemd te raken op wat God wil, zodat de dingen die we vragen ook werkelijk goed zijn.
Kort samengevat; bidden is in gesprek gaan met God, zoals we als mensen met elkaar in gesprek gaan.
Meestal doen gelovigen dan hun ogen dicht en handen gevouwen. Dat doen ze omdat ze dan niet worden afgeleid en zich bewust in gebed geven. Maar dat is geen voorwaarde. U kunt altijd en overal en in alle houdigen tot God bidden. Hoorbaar, of in uzelf, God is Geest en Hij communiceert met de geest die Hij in de mens heeft geschapen om die relatie met Hem te kunnen hebben.

Ik feliciteer je daarmee, want je hebt in principe al door dat je religieuze geloof nep is, enkel een spel met gevoelens, en geen enkele relatie heeft met werkelijke feiten.

Het enige dat je nu nog ontbreekt is in tezien dat het placebo-effect niet beneficiënt is, maar just kwaadaardig. Juist religie blaast op Ik zal het je laten zien door de gevoelens en achterliggende gedachten van 'het meest perfecte gebed' te ontmaskeren. Waar men in het OnzeVadergebed eigenlijk mee bezig is is dit:

O Superman die geheel volgens mijn fantasieën rondspookt,
Slechts mijn waanideeën over U zij geheiligd,
Uw beloning voor mij kome,
Mijn ingebeelde fantasie geschiede,
Op aarde net als in mijn verbeelding,
Geef mij heden mijn dagelijkse bevestiging van eigen gelijk,
En vergeef mij al mijn hardnekkig doof zijn voor de koele rede,
Zoals ook ik de hardnekkigheid vergeef van alle andere bijgelovigen.
Leid mij niet in verzoeking,
Maar verlos de wereld van rationele mensen,
Want (Tadaaaa) van de verbeelding is mijn kracht en mijn enige heerlijkheid,
zolang ik leef in eeuwige aanbidding van mezelf,
Amen.

Dus de lijst wordt iets langer. Bidden is kinderachtig omdat
6- Bidden eigenlijk hetzelfde is als met jezelf in de schik zijn. Of in de waan leven dat de gehele natuur om jou heen draait. Het is minachting voor de realiteit ten behoeve van eigen welbehagen.

Voor een verdere ontleding van de kern van het christelijk geloof, zie:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/gianthero.htm