Bidden is ozo kinderachtig

[Plons]

Maar stel nou dat bidden kinderachtig is: geheel letterlijk,

Vanuit die optiek bekeken is het iid kinderachtig,aan de andere kant vind ik het ook een zielige en/of belachlijke vertoning. Maar zoals je eigen avatar zegt:

It's easier to be born again than to grow up.

en Cluny z'n onderschrift

Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand.

Je moedwillig laten opsluiten (whithout a fight) om zodoende te zwelgen in het bad der angsten ! En het wordt alleen van kwaad naar erger. Hoe groter de angst wordt des de meer gaat de rede en de logica verloren.

[a.r.]

bron: Reformatorisch dagblad

Steeds meer christenen bidden op het werk.

HOUTEN (ANP) – Het aantal christenen dat zich in de pauze op het werk terugtrekt om te bidden, blijft stijgen. Begin 2008 waren er 143 groepen geregistreerd, twintig (16 procent) meer dan begin 2007. De groepen tellen twee tot vijftien leden en komen meestal een keer per week bijeen.

Dat heeft Maarten Pijnacker Hordijk zaterdag laten weten. De medewerker van spoorbeheerder ProRail is coördinator bedrijfsbidstonden in Nederland en doet mee aan een bidstond bij zijn bedrijf in Utrecht. Hij schrijft de toename toe aan het grotere zelfbewustzijn van christenen: ze durven meer uit te komen voor hun geloof. Het aantal bedrijven waar mensen samen bidden, ligt waarschijnlijk hoger, omdat niet alle initiatiefnemers zich bij de coördinator melden.

Pijnacker Hordijk geeft ook advies als bedrijven mensen die een bidstond willen beginnen, tegenwerken. Vaak heeft dat volgens hem te maken met een verkeerde beeldvorming bij de leiding van de ondernemingen.

In het Nederlands Dagblad vertellen enkele initiatiefnemers voor een bidstond over de problemen waarmee zij werden geconfronteerd. Zo mocht een medewerkster van het ministerie van Verkeer en Waterstaat op het intranet geen bekendheid aan de gebedsgroep geven, hoewel daar wel advertenties voor de alternatieve geneeswijze reiki werden toegelaten.

Initiatiefnemers van bidstonden zeggen positieve ervaringen te hebben. Een medewerker van de Inspectie Verkeer en Waterstaat ziet „concrete gebedsverhoringen." „Bijvoorbeeld het individualistisch optreden van collega’s. Toen we daar concreet voor gingen bidden, werden direct veranderingen geconstateerd", zegt hij in de krant.

[Dostojevski]

Lijkt me dus duidelijk, bidden werkt! Maar dan vooral in de hoofden van de bidders. Eigenlijk net zoals placebo's werken.

[Rereformed]

Maar stel nou dat bidden kinderachtig is: geheel letterlijk, de manier waarop een kinderlijke menselijke geest zichzelf troost, net zoals het zuigen aan de moederborst dat bij de kindertijd hoort, maar je kan rekken en nog steeds als een reflex kan meedragen als volwassen mens.

Wat is er dan zo kinderachtig aan bidden?

Ik ga me niet tot in het oneindige herhalen. Ik heb het uitgebreid uitgelegd.

Dat je het onzinnig vind kan ik begrijpen, maar waarom is iets dat jij onzinnig vind dan meteen kinderachtig?

Omdat ik geestelijk opgegroeid ben en mijn bewustzijn dus vergroot is. Toen ik nog bad in mijn leven had ik uiteraard niet het idee dat het kinderachtig was. Ik heb ook moeten opgroeien, en beschouw mezelf nog steeds onvolgroeid, en hoop steeds meer eigen kinderachtigheid te verliezen. Ik heb mijn avatar gekozen omdat ik drommels goed weet hoe moeilijk het is op te groeien.

Heb je ook zoveel problemen met meditatie?

Nee, uiteraard niet, wat dat is geen praten tegen een Persoonlijke God die het universum geschapen heeft, alles overziet, ingrijpt, een relatie met jou wil, antwoordt, luistert, een wondertje hier en een wondertje daar doet enz.

Of net zo kinderachtig als de mens die niet kan slapen in het pikdonker maar altijd een nachtlampje aan moet hebben om niet angstig te zijn.

Wat is hier mis mee? Het is makkelijk dergelijke zaken als kinderachtig af te doen, maar als je een (jeugd)trauma hebt opgelopen of beter kan slapen omdat je gerust bent als het niet volledig donker is daar niets mis mee.

Ik had het niet over traumatische ervaringen, maar over de irrationele angst die kinderen in het algemeen hebben om in het donker te gaan slapen. Daar groei je eenvoudig overheen, en indien iemand dat niet doet dan noem je dat kinderachtig.

Je houding toont een gebrek aan inlevingsvermogen wat leidt tot arrogantie.

Absoluut niet. Ik ben zelf een bidder geweest. Ik kan het mis hebben, maar ik denk dat ik meer in mijn leven gebeden heb dan jij! Ik kan me dus beter in gelovige bidders inleven dan jij. Juist daarom kan ik het ook kinderachtigheid noemen.

Niet iedereen zit namelijk hetzelfde in elkaar qua lichaam en geest en niet iedereen heeft hetzelfde meegemaakt in het leven.

Het gaat hier nu niet om ervaringen, het gaat om het onderhouden van een wereldbeeld dat er een Persoonlijke God is die met jou een relatie wil, tegen wie je kan praten, die luistert naar jou en je af en toe cadeautjes geeft, ingrijpt in de wereld enz.

Hiermee rekening houden en mensen in hun waarde laten als ze andere behoeften en achtergrond hebben is het minste wat je kunt proberen te doen.

Nee, dat is het niet. Mensen proberen hun bewustzijn te verruimen, op te groeien tot volwassen denken, de denkwereld van mensen hoger ontwikkelen, is iets waar je mee bezig moet zijn in het leven. En ik ben mensen die ontwikkelder waren dan ikzelf er dankbaar voor dat ze zich uitspraken.

Hoe moet je het dan tegen zo'n persoon onder woorden brengen dat hij kinderachtig bezig is en moet opgroeien? Op een manier die hij/zij begrijpt, hem/haar het doet beseffen en ermee doet ophouden?

En jij bent diegene die bepaald wat kinderachtig is en wat niet vanuit jou arrogante opstelling? Meen je de kennis in huis te hebben om voor iedereen te bepalen wat het beste is?

Ten eerste stelde ik een vraag. Ik was dus juist niet niet arrogant, maar vroeg naar wijze raad van iemand om bidders aan te kunnen spreken op een wijze manier, een manier die beter is dan ik voorstelde.

Ten tweede: ja, op het punt van het bidden meen ik dat ik de kennis in huis heb die voor iedereen kan bepalen dat bidden tegen een persoonlijke God kinderachtig is. Er heb er lang over gedaan om op dit punt te komen.

-Er is geen God die een persoon is.
-Er is geen persoon die het universum heeft geschapen.
-Er is geen persoon die alles overziet
-Er is geen persoonlijke god die voortdurend ingrijpt, zegent of straft
-Er is geen persoonlijke god die graag naar je luistert
-Er is geen persoonlijke god die een liefdesrelatie met je wil onderhouden

En hoe kan iemand die boven kinderachtigheid is uitgegroeid het nalaten om zich niet verheven te voelen boven kinderachtigheid?

Buiten dat wat jij kinderachtig vind ik grotendeels helemaal niet kinderachtig vind: door te proberen te beseffen dat ieder mens uniek is, dat niet iedereen dezelfde behoeftes heeft, hetzelfde in elkaar qua lichaam en geest, niet iedereen hetzelfde heeft meegemaakt, enz.

Het spijt me, maar dingen die wetenschappelijk gezien vaststaan zoals bovenstaande zaken over een persoonlijke god, hebben niets te maken met het uniek zijn van mensen. Het zijn eenvoudig dingen die voor ieder mens gelden. Dat iemand willens en wetens aan deze bevindingen van de moderne wereld voorbij gaat zodat kinderachtige individuele behoeftes maar bevredigd kunnen worden is bedroevend.

En dan het punt van de harde afwijzing, oftewel harde opvoeding. Waarom zou iemand 'een greintje begrip' moeten opbrengen voor primitief gedrag?

Om dat niet iedereen in dezelfde richting ontwikkelt, simpelweg omdat dit niet kan.

Dit is eenvoudig niet waar. De mensheid ontwikkelt zich wel in dezelfde richting. Lees eens wat Ingersoll een eeuw geleden opsomde als bijgeloof. Je zult niemand meer vinden die in zulke kinderachtige zaken geloven.
Ik vind jouw opvatting nogal arrogant. Alsof bepaalde mensen hopeloos zijn en onmogelijk bevrijd kunnen worden van hun kinderachtigheid.

Enkel en alleen omdat we van alle mensen niet kunnen verwachten moedig genoeg te zijn hun speen in te leveren, niet kunnen verwachten de kracht in hun leven te vinden om de realiteit onder de ogen te zien?

Wat is 'de realiteit'. Bepaal jij die? Nee. Juist ja, in termen van beleving verschilt deze van persoon tot persoon.

Nee, botjes, het gaat niet om beleving, het gaat ook niet om mijn gelijk hebben over iets 'wat bij mij past', noch om leedvermaak over of beledigen van anderen. Het gaat om respect opeisen voor de wetenschap. Díe bepaalt onze realiteit. En het gaat om de ontwikkeling van de mensheid: die moet een stuk hoger geschroefd worden.
Heb je ooit Ingersoll's opmerkingen over bijgeloof en de gevolgen ervan gelezen?
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ingersoll.htm

[Socratoteles]

Ik heb heel erg hetzelfde nare gevoel van bidden. Zelfs als christen vond ik het raar om te bidden, want wat zou je God nu moeten vertellen, welk nieuwtje zou je hem nu moeten vertellen, en waaraan zou je hem moeten herinneren? Bidden ervoer ik als toneelspelen.

Dat doet me denken aan de lange gebeden van de gereformeerde dominee in de kerk waar ik kwam.. alle leerstukken passeerden de revue. Toen ik jong was dacht ik altijd dat hij de Almachtige een soort catechesatie gaf, later begreep ik dat het een liturgische variatie op de preek was.

[Rereformed]

Ik heb heel erg hetzelfde nare gevoel van bidden. Zelfs als christen vond ik het raar om te bidden, want wat zou je God nu moeten vertellen, welk nieuwtje zou je hem nu moeten vertellen, en waaraan zou je hem moeten herinneren? Bidden ervoer ik als toneelspelen.

Dat doet me denken aan de lange gebeden van de gereformeerde dominee in de kerk waar ik kwam.. alle leerstukken passeerden de revue. Toen ik jong was dacht ik altijd dat hij de Almachtige een soort catechesatie gaf, later begreep ik dat het een liturgische variatie op de preek was.

Ja, van toneelspelen kun je ook een hele kunst maken. Het mooiste van preken was ook nooit wat er gezegd werd, maar hoe het voorgedragen werd. Sommige redenaars waren bijzonder boeiend.

[Plons]

Lijkt me dus duidelijk, bidden werkt! Maar dan vooral in de hoofden van de bidders. Eigenlijk net zoals placebo's werken.

Dat was ik vergeten om op te schrijven. En dat is op zich niet erg maar het wordt anders als ze er een waarheid eraan gaan verbinden, met regeltjes en al die toestanden. Ook zijn dat soort effecten een tijdelijk middel, want op een gegeven moment moet je toch je reeel je problemen aanpakken.

[Cluny]

Lijkt me dus duidelijk, bidden werkt! Maar dan vooral in de hoofden van de bidders. Eigenlijk net zoals placebo's werken.

Even zo maar tussendoor.
Wat denk je, Dostojevski?
Is jouw christelijke thuisforum Credible intussen zo volwassen gegroeid dat ik dit topic daar kan openen?
Of is het moderatorteam daar nog te kinderachtig voor?

[Dostojevski]

Als ik eerlijk ben: het maakt geen enkele kans op Credible. Ten eerste door het onderwerp. Ten tweede is jouw insteek niet heel argumentatief. Misschien als Rereformed het zou doen, dat het een kansje maakt, maar hij zal veel harder dan hier worden aangevallen op zijn maar matig onderbouwde mening dat bidden kinderachtig is.

[doctorwho]

Lijkt me dus duidelijk, bidden werkt! Maar dan vooral in de hoofden van de bidders. Eigenlijk net zoals placebo's werken.

En zelfs dat niet

Bidden helpt niet bij hartoperatie

Uitgegeven: 15 juli 2005 07:50

LONDEN - Gebeden voor mensen die een hartoperatie moeten ondergaan, verhogen hun kansen op genezing niet en maken evenmin de kans op overlijden kleiner. Het Britse medische tijdschrift The Lancet publiceert zaterdag een ongebruikelijk onderzoek waarmee de gebrekkige invloed van gebeden wetenschappelijk is vastgesteld.

Amerikaanse artsen van het Duke Universitair Medisch Centrum in North Carolina onderzochten 748 patiënten die op het punt stonden onder plaatselijke verdoving een slagaderlijke hartoperatie met een catheter te ondergaan.


De groep patiënten werd verdeeld in mensen voor wie op afstand gebeden gezegd werden door christenen, moslims, joden, boeddhisten en andere gelovigen en patiënten voor wie niemand zich tot hogere machten richtte. Bovendien kreeg de helft van elke groep begeleiding aan het bed met muziek, ademhalingstechnieken en het gebruik van het voorstellingsvermogen.

Hartaanval

Na zes maanden bleek dat er geen wezenlijk verschil was tussen de patiënten voor wie was gebeden en de andere zieken. Een vergelijkbaar aantal mensen was overleden, had een hartaanval gehad of moest opnieuw worden opgenomen in het ziekenhuis.

De mensen die begeleiding aan het bed hadden gehad, bleken daarvan echter wel baat te hebben. Ze waren minder gespannen en bezorgd voorafgaand aan de operatie en het aantal overlijdens in die groep was na een half jaar iets lager dan in de groep patiënten die het zonder de technieken had moeten doen. (nu.nl)

[Dostojevski]

Bekend verhaal. Natuurlijk helpt dat niet: christenen gaan net zo hard dood als niet-christenen en ze worden allemaal ook ziek enzo.

Maar ik had het over wat anders: bidden helpt vooral voor de bidder, in zijn hoofd.

[Sararje]

Kortom: het geeft je een lekker gevoel? Wel, volgens mij kan je dan ook andere dingen doen die je een lekker gevoel geven...

[Rereformed]

Als ik eerlijk ben: het maakt geen enkele kans op Credible. Ten eerste door het onderwerp. Ten tweede is jouw insteek niet heel argumentatief. Misschien als Rereformed het zou doen, dat het een kansje maakt, maar hij zal veel harder dan hier worden aangevallen op zijn maar matig onderbouwde mening dat bidden kinderachtig is.

Het is niet mijn gewoonte op christelijke forums te gaan posten. Ik heb het slechts één keer gedaan om mijn hart te luchten over afkeer tegen het denkbeeld van de hel, en twee keer een uitstapje gemaakt omdat Freethinkers op die forums werden uitgenodigd. Ik heb liever dat christenen zelf komen opdagen en met mij in gesprek willen. Wat dat betreft heb ik de bescheidenheid waar botjes om vraagt: ik zal het ze niet lastig vallen met mijn denkbeelden indien ze er niet om vragen die te horen.

Wat betreft je opmerking dat ik maar matig onderbouw het volgende:
1) Het is een leuke zijdelingse opmerking; voortreffelijk indien je met retoriek punten wil scoren. Je bent doorkneed in discussietechniek, en dat kan ik wel waarderen. Maar ik heb tenminste nog een onderbouwing, jij slechts een kreet.
2) Met Reden Geloven ( http://geloof.actieforum.com/index.htm ) is inmiddels off-line, aangezien er al gauw geen christen meer was die tegen aldaar aangelande Freethinkers die lappen teksten schreven bestand was.
3) Voor het geval je iets van mijn onderbouwing ontgaan is hier nog een samenvatting:

Bidden is kinderachtig omdat
1- Een mens God absoluut niets te vertellen heeft, sterker nog, Hem slechts zou vervelen
2- Een mens die op God vertrouwt Hem geen enkele wensen hoeft voor te leggen
3- Een mens die denkt dat God het op prijs stelt dat een mens met Hem converseert een lachwekkend hoge dunk van zichzelf heeft.
4- Een mens die denkt dat er een Persoonlijke God is die wonderen werkt blijkbaar niet heeft opgelet op school.
5- Het denkbeeld dat God voor een gunsteling hier en een gunsteling daar even een klusje doet, of voor een zondaar hier en een zondaar daar zich gaat uitsloven om straf uit te delen, goed is voor een comic show.

[Rereformed]

Bekend verhaal. Natuurlijk helpt dat niet: christenen gaan net zo hard dood als niet-christenen en ze worden allemaal ook ziek enzo.

Maar ik had het over wat anders: bidden helpt vooral voor de bidder, in zijn hoofd.

Denken dat je Napoleon bent geeft je ook een hoop onderdanen en macht.
En Godfried Bomans schreef al over tante Pollewop die zich erover verbaasde dat men steeds maar ijsjes zat te eten op de Noordpool. "Ach ja", zeiden de bewoners, "als je je maar indenkt dat het hier heel warm is, dan voelt het niet zo koud aan". Geweldig, wat een wijsheid er in waanideeën schuilt! Het heeft me veel geholpen hier in Finland. Elke dag wanneer ik opsta doe ik de gordijnen open en zie ik Hawaï. Ik heb wel moeten leren om m'n korte broek toch maar thuis te laten wanneer ik naar m'n werk ga, maar een kniesoor die over zo'n detail valt.

O, en ik zou bijna vergeten de religieuze zelfmoordterroristen die geweldig veel steun uit hun waanideeën krijgen.

[Tsjok45]

Bidden hielp ook altijd al het moreel van de troepen ....