Bidden is ozo kinderachtig

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 12 jan 2008 09:46

Wild schreef:Rereformed wat een reactie. Ik wist niet dat je persoonlijk aangevallen voelde.
Maak je maar niet druk hoor. Ik voelde me echt niet aangevallen door jou. Ik heb zelfs mensen zoals jij die wat moois over bidden kunnen zeggen nodig, om uit te spreken wat mijn diepste gevoelens erover zijn, gevoelens die ik vroeger als christen nooit mocht denken, laat staan uitspreken, maar die nu des te meer staan te dringen om eindelijk uitgesproken te worden.
Quote:
Moeten we onszelf maar steeds op het voetstuk blijven zetten?
Welk voetstuk? Is het echt teveel te verlangen als volwassen mens door het leven te gaan.
Jij mag helemaal als mens door het leven gaan! Integendeel doe wat je zelf wil. Maar wat is volgens jouw het verlangen om als volwassen mens door het leven te gaan? Of heb jij daar je eigen definitie voor?
Als gelovige mag je per definitie nooit en tenimmer jezelf zijn. Het is de kern van alle religie. Juist het jezelf willen zijn wordt als bron van alle kwaad beschouwd in de religie, het is de aartszonde zogezegd.
Het verlangen om als volwassen mens door het leven te gaan is eenvoudig te mogen beantwoorden aan wat je gezond verstand en opgedane kennis over het leven je geeft: het is het toppunt van kinderachtigheid te gaan praten tegen een ingebeeld Persoon die zogenaamd het universum gemaakt heeft en eist dat je de hele tijd jouw aandacht op Hem richt, en te denken dat Hij jou en alle andere mensen zogenaamd zegent of straft.
Sorry maar waar baseer je erop dat je met bidden onwaardig zou zijn? Of is dit een van je eigen ervaringen?
Het is een modern mens onwaardig omdat iedereen met een beetje ontwikkeling de valsheid van deze kinderachtige denkbeelden doorziet.
En mensen die ermee doorgaan zitten in een toneelspel dat voortdurend aan hen knaagt. Zie de reaktie van XcsM!
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 12 jan 2008 09:48

Afbeelding
Ik google naar plaatjes van biddende mensen, ik hoop die kinderachtige halfzachte dominee nog te vinden die elke zondagochtend met de oogjes toe voor televisiekijkend christelijk Nederland een potje gebed doet.
Ds. Arie van der Veer
Laatst gewijzigd door Cluny op 12 jan 2008 10:25, 1 keer totaal gewijzigd.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 12 jan 2008 10:09

XcsM schreef:Ik ben ook altijd een vreselijk bidder geweest. Helemaal in groepsverband was het rampzalig en soms haast hypocriet af en toe. Maar dat laatste heb ik wel eerlijk aan Hem verteld!

:wink:

Terwijl ik hoorbaar zat te bidden voelde ik soms de schaamte voor mijn iets TE mooie woorden. Feitelijk luisterd men gewoon naar elkaar terwijl men af en toe links en rechts instemmend "o ja Heer" en ja-knikkend "mmmm", meeprevelt, om het gevraagde kracht bij te zetten. Ik kon miljoenen dingen bedenken om voor te bidden en daardoor stagneerde de hele poging vaak. Ik dacht ook vaak waarom dat persoonlijke? Waarom persoonlijk bidden voor Peter en Klaasje?

Waarom niet meteen bidden voor iedereen die het moeilijk heeft? Het bidden werd steeds nuttelozer in mijn ogen. Waarom bidden voor slachtoffers van de Tsunami als je elders weer leest dat het een 'oordeel van God' is. Dat soort dingen.

Vaak had de persoon voor mij al uitgebreid de "mooiste" voor de hand liggende zaken gebeden waardoor ik dus niets of weinig meer kon bedenken. Oh het is mijn beurt! shit! Ja en bedankt he?? Weer een onderwerp weggekaapt dacht ik dan geirriteerd. Van mij mocht het allemaal best, maar ik zat dan vervolgens wel met een mond vol tanden hard na te denken waar IK dan over moest bidden.

Sommige mensen konden ook zooooo langdradig bidden met soms veel te lange stiltes ertussen omdat waarschijnlijk een bepaalde naam als wonderlijke ingeving van een gebedsbehoevend persoon moest "verschijnen" dat ik de neiging had om er ter plekke iets onaardigs over te zeggen, midden in het gebed.

Wat een tijd.
:roll:
Een prachtige post!
Wellicht is het terapie voor je de prachtigste beschrijving die ooit geschreven is over wat bidden eigenlijk is, eens door te lezen. Met Mark Twain kom je -jezelf kromlachend- tot op de bodem van de kinderachtigheid en het toneelspel:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... .htm#abner
Born OK the first time

Gebruikersavatar
viking84
Forum fan
Berichten: 123
Lid geworden op: 11 jun 2006 19:36
Locatie: Groningen

Bericht door viking84 » 12 jan 2008 10:32

cluny schreef:
Ik heb het vermoeden dat jij bidden alleen maar gevoelsmatig niet kinderachtig en mensonterend vindt omdat je zelf al heel lang regelmatig bidt en niet van plan om deze dwaze gewoonte op te geven.
Nou, jij bent ook niet echt een aanwinst voor Freethinker met je bekrompen zienswijze. Bah! :evil: .
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof" - Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 12 jan 2008 10:42

viking84 schreef:
cluny schreef:
Ik heb het vermoeden dat jij bidden alleen maar gevoelsmatig niet kinderachtig en mensonterend vindt omdat je zelf al heel lang regelmatig bidt en niet van plan om deze dwaze gewoonte op te geven.
Nou, jij bent ook niet echt een aanwinst voor Freethinker met je bekrompen zienswijze. Bah! :evil: .
Ik ben blijkbaar een uniek persoon.
Zo vind ik het bijvoorbeeld helemaal niet erg om zomaar in de wilde weg be-ad-hominemd te worden, want in bijna alle gevallen lukt het niet om dat met stevige argumentjes te onderbouwen.
Maar, viking84, doe je dat veel, bidden?
Wil je daar meer over vertellen?
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
viking84
Forum fan
Berichten: 123
Lid geworden op: 11 jun 2006 19:36
Locatie: Groningen

Bericht door viking84 » 12 jan 2008 10:52

cluny schreef:
viking84 schreef:
cluny schreef:
Ik heb het vermoeden dat jij bidden alleen maar gevoelsmatig niet kinderachtig en mensonterend vindt omdat je zelf al heel lang regelmatig bidt en niet van plan om deze dwaze gewoonte op te geven.
Nou, jij bent ook niet echt een aanwinst voor Freethinker met je bekrompen zienswijze. Bah! :evil: .
Ik ben blijkbaar een uniek persoon.
Zo vind ik het bijvoorbeeld helemaal niet erg om zomaar in de wilde weg be-ad-hominemd te worden, want in bijna alle gevallen lukt het niet om dat met stevige argumentjes te onderbouwen.
Maar, viking84, doe je dat veel, bidden?
Wil je daar meer over vertellen?
Dus als iemand het niet met jou eens is inzake deze materie behoort hij meteen tot het kamp der gelovigen?
Voor de duidelijkheid: ik ben geen gelovige (meer) en ik bid al al jaren niet meer.
Je posts wekken de indruk dat je je nogal hoog verheven voelt boven gelovigen en getuigen bovendien van geen greintje inzicht in de belevingswereld van iemand die wel gelooft.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof" - Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 12 jan 2008 11:06

viking84 schreef:Dus als iemand het niet met jou eens is inzake deze materie behoort hij meteen tot het kamp der gelovigen?
Voor de duidelijkheid: ik ben geen gelovige (meer) en ik bid al al jaren niet meer.
Je posts wekken de indruk dat je je nogal hoog verheven voelt boven gelovigen en getuigen bovendien van geen greintje inzicht in de belevingswereld van iemand die wel gelooft.

Nou, dan kan ik in alle eerlijkheid toegeven dat ik mij in je vergist heb.
Wellicht had dat niet gebeurd als je binnen het topiconderwerp was gebleven 'Bidden is ozo kinderachtig'.
Bidden # Mediteren.
Het topic is niet 'mediteren is ozo kinderachtig', dat vind ik ook helemaal niet.
Dus ik zou zeggen, hou lekker vol, het niet bidden dan, want bidden is alleen iets voor kinderachtige mensen.
Wat je vroeger wel was en nu niet meer (nogmaals excuses dat ik dat eerder van je dacht).
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 12 jan 2008 12:12

viking84 schreef:Voor de duidelijkheid: ik ben geen gelovige (meer) en ik bid al al jaren niet meer.
Je posts wekken de indruk dat je je nogal hoog verheven voelt boven gelovigen en getuigen bovendien van geen greintje inzicht in de belevingswereld van iemand die wel gelooft.
Maar stel nou dat bidden kinderachtig is: geheel letterlijk, de manier waarop een kinderlijke menselijke geest zichzelf troost, net zoals het zuigen aan de moederborst dat bij de kindertijd hoort, maar je kan rekken en nog steeds als een reflex kan meedragen als volwassen mens. Of net zo kinderachtig als te denken dat Wodan op de wolken rijdt en hardstikke boos is en er met een hamer op los slaat wanneert het onweert. Of net zo kinderachtig als de mens die niet kan slapen in het pikdonker maar altijd een nachtlampje aan moet hebben om niet angstig te zijn. Hoe moet je het dan tegen zo'n persoon onder woorden brengen dat hij kinderachtig bezig is en moet opgroeien? Op een manier die hij/zij begrijpt, hem/haar het doet beseffen en ermee doet ophouden?
En hoe kan iemand die boven kinderachtigheid is uitgegroeid het nalaten om zich niet verheven te voelen boven kinderachtigheid? Het hele punt van volwassen worden is dat het een rijpere, verhevener fase is van je leven. Ieder wat ouder mens is opgegroeid en heeft kinderachtige zaken achtergelaten. Achterom kijken en je vroegere ik kinderachtig noemen is niet hetzelfde als je vroegere zelf minachten of je tegenwoordige zelf zo perfect te beschouwen. Het is eenvoudig de gang van een mensenleven.

En dan het punt van de harde afwijzing, oftewel harde opvoeding. Waarom zou iemand 'een greintje begrip' moeten opbrengen voor primitief gedrag? De belevingswereld van de gelovige is de belevingswereld van de mens die geen wetenschappelijke kennis wil opdoen en door en door bijgelovig is. Waarom verdient bijgeloof respect? Enkel en alleen omdat we van alle mensen niet kunnen verwachten moedig genoeg te zijn hun speen in te leveren, niet kunnen verwachten de kracht in hun leven te vinden om de realiteit onder de ogen te zien?
Born OK the first time

Dostojevski
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 01 aug 2007 10:20
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Dostojevski » 12 jan 2008 12:54

XcsM schreef:Ik ben ook altijd een vreselijk bidder geweest. Helemaal in groepsverband was het rampzalig en soms haast hypocriet af en toe. Maar dat laatste heb ik wel eerlijk aan Hem verteld!

:wink:

Terwijl ik hoorbaar zat te bidden voelde ik soms de schaamte voor mijn iets TE mooie woorden. Feitelijk luisterd men gewoon naar elkaar terwijl men af en toe links en rechts instemmend "o ja Heer" en ja-knikkend "mmmm", meeprevelt, om het gevraagde kracht bij te zetten. Ik kon miljoenen dingen bedenken om voor te bidden en daardoor stagneerde de hele poging vaak. Ik dacht ook vaak waarom dat persoonlijke? Waarom persoonlijk bidden voor Peter en Klaasje?

Waarom niet meteen bidden voor iedereen die het moeilijk heeft? Het bidden werd steeds nuttelozer in mijn ogen. Waarom bidden voor slachtoffers van de Tsunami als je elders weer leest dat het een 'oordeel van God' is. Dat soort dingen.

Vaak had de persoon voor mij al uitgebreid de "mooiste" voor de hand liggende zaken gebeden waardoor ik dus niets of weinig meer kon bedenken. Oh het is mijn beurt! shit! Ja en bedankt he?? Weer een onderwerp weggekaapt dacht ik dan geirriteerd. Van mij mocht het allemaal best, maar ik zat dan vervolgens wel met een mond vol tanden hard na te denken waar IK dan over moest bidden.

Sommige mensen konden ook zooooo langdradig bidden met soms veel te lange stiltes ertussen omdat waarschijnlijk een bepaalde naam als wonderlijke ingeving van een gebedsbehoevend persoon moest "verschijnen" dat ik de neiging had om er ter plekke iets onaardigs over te zeggen, midden in het gebed.

Wat een tijd.
:roll:
Herkenbaar. Ik heb dan nooit in echt evangelische kringen verkeerd (waar men inderdaad "Ja Heer" of "Amen" prevelt als iemand iets goeds bidt - dat is mij één keer overkomen en toen zei ik hardop "huh?" omdat ik dacht dat diegene er gewoon lekker doorheen wilde kletsen :D ), maar op mijn studentenvereniging sloten we bijbelstudie-avonden wel altijd af met "kringgebed", waarbij het overigens niet erg was als je niets zei. Ik heb dan ook nooit meegebeden. Maar ook al zegt men dat het niet hoeft, je voelt toch altijd een soort sociale druk om wél mee te doen. Dan ga je punten verzinnen, en die worden voor je neus weggekaapt. Ik ben sowieso geen hardop-bidder trouwens: in groepen gaat het altijd fout, word ik zenuwachtig, en dan vergeet ik allerlei dingen en flapt er tijdens het gebed weer zoiets uit als "kut, oja, ik was ditofdat nog vergeten", vindt iedereen dan weer wat oneerbiedig enzo. Kortom, altijd gezeik, dat hardop bidden. Laatst heb ik 't voor het eerst weer gedaan, toen vrienden op bezoek waren voor het eten, en heb ik me beperkt tot een Onzevader. Dan kan er niks fout gaan. ;)
Rereformed schreef:Ik heb heel erg hetzelfde nare gevoel van bidden. Zelfs als christen vond ik het raar om te bidden, want wat zou je God nu moeten vertellen, welk nieuwtje zou je hem nu moeten vertellen, en waaraan zou je hem moeten herinneren? Bidden ervoer ik als toneelspelen.
Ook weer herkenbaar: ik heb datzelfde "God weet het toch al" gevoel bij bidden. Volgens mij doe je het enerzijds voor jezelf en dan is bidden psychologisch gezien een soort zelfreflectie en reflectie op de wereld om je heen, die op zich zo slecht niet is. Het is een stimulans om eens geordend over allerlei zaken na te denken, en te kijken wat je gevoelens over die zaken zijn. Kan ook zonder bidden, daar niet van. Anderzijds, als je dan gelooft in een God, die de ultieme wijsheid, goedheid, rechtvaardigheid is, als je het op prijs stelt dat die God zich in je leven heeft gewurmd, dan is het wat raar om nooit met Hem te communiceren. Hij kent je emoties ook, maar stelt het desalniettemin op prijs als je ze uit naar Hem toe. Kwestie van relatie, denk ik. Gebeurt ook tussen mensen vaak genoeg trouwens.
Dat mensen af en toe op een schrikwekkend moment in hun leven een schietgebed doen, daar kan ik nog in komen. Het is een instinct, een reflex, een manier om je wanhoop te bedwingen, en voor mij hoeft een mens niet tot het uiterste dapper te zijn. Maar die openbare tafelgebeden in Holland, dat heb ik altijd de grootste ergernis gevonden. Op één adres waar ik soms wel kom weet ik al van tevoren hoe het begint: "Almachtige trouwe God en Vader, wij danken U bla blablalbla". Dat ik me daar dan uit beleefdheid altijd naar moet schikken vind ik stuitend.
Kijk, dat laatste snap ik dan weer wat minder. Mensen hebben gewoontes en soms zijn die de jouwe niet, als je dan bij die mensen op bezoek bent dan is het vrij logisch dat je je daarnaar schikt. Mijn opa en oma beginnen graag eerst met de gehaktbal terwijl ik liefst zsm de boerenkool op mijn bord heb. Toch schik ik me daarnaar. Wat boeit dat? Laat die lui toch lekker bidden.

Ben het wel met je eens dat gebeden vaak voorspelbaar zijn. Wat jij hier schrijft klinkt als een protestants gebed. Het aparte vind ik altijd dat protestanten niks moeten hebben van katholieke "standaard" gebeden (zoals het Onzevader, Weesgegroet, en zo zijn er talloze vaststaande gebeden), maar dat toch alle gebeden van mijn gereformeerde schoonvader op elkaar lijken (in zijn geval begint het altijd met "Onze Vader die in de hemel zijt, wij komen vandaag tot u om ......." ;)).

Ikzelf kan weinig met eigen-woorden-gebeden, het wordt in mijn ogen altijd een beetje banaal. Dus ik ben dan weer blij dat er van die voorgekauwde gebeden zijn waar ik voor 100% achter sta en waar ik zo nu en dan bij stilsta. Mijn gebeden lijken vaak op meditatie, en dat is offtopic lees ik hierboven, dus ik houd het hierbij. :roll:
You want the truth! You can't handle the truth! No truth handler you! Bah! I deride your truth handling abilities! ~ Robert U. Terwilliger

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 12 jan 2008 12:57

Aan Rereformed; Niet respect, maar compassie(medelijden) is wat zij verdienen!
En dát wordt dan weer te arrogant neerbuigend geacht.
Zodat ze dáárdoor weer door het lint gaan en het woord "Respect(=eerbied) eisen om hun gemoed weer te bedaren met de veronderstelling dat ze (dáárdoor) een overwinning behaald hebben!
In werkelijkheid hebben ze gekozen voor hun dierlijke instincten en niet voor hun 'Ratio' die hen tot mens had kunnen maken! Maar dát kunnen zij niet weten, toch?

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 12 jan 2008 13:14

Voor het alwetende aspect van God is er dan wel het idee van dat een vader altijd wel van het kind zelf wil horen dat die fout zat i.p.v. dat hij het zelf moet zeggen.

Ik had eigenlijk nooit problemen met het in groepen bidden. Het was in het begin even wennen, maar het went echt wel. Ik had ook vaak zoiets van: waarom daarvoor bidden en voor andere dingen niet. Dat gaat knagen. Ik begon altijd met het danken voor dingen en dan pas met vragen. Zo ga je eerst de mooie dingen inzien die er al zijn (een mooie avond, mogelijkheden, etc.) en dan het bidden voor anderen. Het geeft toch wel eenheid. Nu bid ik totaal niet meer, vind het onnodig. Maar een dankbare (= tevreden) houding kan nooit kwaad. :)
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Dostojevski
Geregelde verschijning
Berichten: 88
Lid geworden op: 01 aug 2007 10:20
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Bericht door Dostojevski » 12 jan 2008 13:38

fbs33 schreef:Aan Rereformed; Niet respect, maar compassie(medelijden) is wat zij verdienen!
En dát wordt dan weer te arrogant neerbuigend geacht.
Is het dat niet dan?
You want the truth! You can't handle the truth! No truth handler you! Bah! I deride your truth handling abilities! ~ Robert U. Terwilliger

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 12 jan 2008 13:43

Dostojevski schreef:Herkenbaar. Ik heb dan nooit in echt evangelische kringen verkeerd (waar men inderdaad "Ja Heer" of "Amen" prevelt als iemand iets goeds bidt - dat is mij één keer overkomen en toen zei ik hardop "huh?" omdat ik dacht dat diegene er gewoon lekker doorheen wilde kletsen :D ),
Het is iets wat ik altijd met pinkstergroeperingen verbond, en ik was er vreselijk allergisch voor. Eén keer was ik weer eens in zo'n pinkstergroepering en begon een vrouw tijdens een gebed dat begeleid werd met uitbundige "dank u jezus" en 'halleluja'-uitroepen, te piepen als een muis, maar dan met decibellen van een bus die voorbijgaat, en viel ze even later achterover...daarna besloot ik nooit meer naar zo'n bijeenkomst van hysterische mensen te gaan.

De eerste jaren dat ik in Finland woonde werd ik ook af en toe geconfronteerd met glossolalie. Dat maakte me bijzonder geïrriteerd, want als er al iets van nut van gebrabbel was, dan was het wel in dit geval. Ik was als buitenlander een gehandicapte, ik verstond nooit wat. Zoiets is bijzonder frustrerend en psychisch zwaar om lange tijd te verduren, en ik kon dan ook niet begrijpen dat de heilige geest de tongenspreker nooit iets zinnigs in het hollands kon laten uitspreken. Ik zou maar een paar zinnen nodig gehad hebben om me rustig en gesterkt te voelen, maar zelfs dat was teveel van God gevraagd.
Rereformed schreef:Ik heb heel erg hetzelfde nare gevoel van bidden. Zelfs als christen vond ik het raar om te bidden, want wat zou je God nu moeten vertellen, welk nieuwtje zou je hem nu moeten vertellen, en waaraan zou je hem moeten herinneren? Bidden ervoer ik als toneelspelen.
Ook weer herkenbaar: ik heb datzelfde "God weet het toch al" gevoel bij bidden. Volgens mij doe je het enerzijds voor jezelf en dan is bidden psychologisch gezien een soort zelfreflectie en reflectie op de wereld om je heen, die op zich zo slecht niet is. Het is een stimulans om eens geordend over allerlei zaken na te denken, en te kijken wat je gevoelens over die zaken zijn. Kan ook zonder bidden, daar niet van. Anderzijds, als je dan gelooft in een God, die de ultieme wijsheid, goedheid, rechtvaardigheid is, als je het op prijs stelt dat die God zich in je leven heeft gewurmd, dan is het wat raar om nooit met Hem te communiceren. Hij kent je emoties ook, maar stelt het desalniettemin op prijs als je ze uit naar Hem toe. Kwestie van relatie, denk ik. Gebeurt ook tussen mensen vaak genoeg trouwens.
Ik heb dat 'anderzijds' nooit gevoeld in mijn leven. Ik loste het op door mijn gedachten te identificeren met de stem van God, oftewel er was geen moment zonder communicatie met God. "God stelt iets op prijs" was voor mij een onmogelijke gedachte, want het maakt God tot een kabouter.
Op één adres waar ik soms wel kom weet ik al van tevoren hoe het begint: "Almachtige trouwe God en Vader, wij danken U bla blablalbla". Dat ik me daar dan uit beleefdheid altijd naar moet schikken vind ik stuitend.
Kijk, dat laatste snap ik dan weer wat minder. Mensen hebben gewoontes en soms zijn die de jouwe niet, als je dan bij die mensen op bezoek bent dan is het vrij logisch dat je je daarnaar schikt. Mijn opa en oma beginnen graag eerst met de gehaktbal terwijl ik liefst zsm de boerenkool op mijn bord heb. Toch schik ik me daarnaar. Wat boeit dat? Laat die lui toch lekker bidden.
O, ik zou die lui uiteraard lekker laten bidden indien ze dat willen doen. En er zijn christenen die zo fijngeestig zijn dat ze het beseffen en zich zo kunnen aanpassen: 'zullen we even voor onszelf beginnen?' stellen ze dan vaak voor. Een openbaar tafelgebed moet je namelijk niet gaan uitspreken op momenten waar ongelovigen bij zijn die niet even weg kunnen lopen om er niet aan blootgesteld te hoeven worden. Het is eenvoudig een kwestie van manieren en je gast op prijs stellen.

Ik heb een bijzonder lange worsteling in mijn leven gehad om de religie uit mijn leven te bannen. Er in zo'n gebed weer zo recht voor je raap mee geconfronteerd te worden werkt op mijn stemming, het zet stekels op, het maakt me agressief, het geeft me automatisch het gevoel dat ik in het verweer moet, dat ik weer als een kind onder de knoet zit en me gedeisd moet houden, het doet me ook de onoverbrugbare kloof, de noodlottige door de religie gecreëerde scheiding tussen mensen die me lief zijn ervaren, dus het maakt me ook bijzonder verdrietig en kwaad op de religie.
Eén zo'n gebed waar ik aan mee moet doen is niet zomaar een niemandalletje, het is alsof er een mes tussen m'n ribben wordt gestoken. Het vereist dus na zo'n gebed weer een hoop psychische inspanning om de zaak meteen volledig te vergeten en gewoon weer gezellig met anderen van een maaltijd en samenzijn te genieten. Ik ben me er uiteraard van bewust dat het teveel gevraagd is van die gelovers dit alles te beseffen wanneer ze mij over de vloer krijgen en probeer er alternatieve reakties van mijn kant voor te verzinnen.
Ben het wel met je eens dat gebeden vaak voorspelbaar zijn. Wat jij hier schrijft klinkt als een protestants gebed. Het aparte vind ik altijd dat protestanten niks moeten hebben van katholieke "standaard" gebeden (zoals het Onzevader, Weesgegroet, en zo zijn er talloze vaststaande gebeden), maar dat toch alle gebeden van mijn gereformeerde schoonvader op elkaar lijken (in zijn geval begint het altijd met "Onze Vader die in de hemel zijt, wij komen vandaag tot u om ......." ;)).
Klopt, zo beginnen alle gereformeerde opa's.
Ikzelf kan weinig met eigen-woorden-gebeden, het wordt in mijn ogen altijd een beetje banaal.
Precies, dit is het basisprobleem met al het bidden. Ik herinner me dat bidden met woorden voor mij ophield toen ik een jaar of 25 was. Het was eenvoudig té banaal.

Je verdient overigens een pluim voor zo'n grote openhartigheid en eerlijkheid in deze posting van je.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 12 jan 2008 17:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Bericht door botjes » 12 jan 2008 14:17

Rereformed schreef:Maar stel nou dat bidden kinderachtig is: geheel letterlijk, de manier waarop een kinderlijke menselijke geest zichzelf troost, net zoals het zuigen aan de moederborst dat bij de kindertijd hoort, maar je kan rekken en nog steeds als een reflex kan meedragen als volwassen mens.
Wat is er dan zo kinderachtig aan bidden? Dat je het onzinnig vind kan ik begrijpen, maar waarom is iets dat jij onzinnig vind dan meteen kinderachtig? Heb je ook zoveel problemen met meditatie?
Rereformed schreef:Of net zo kinderachtig als de mens die niet kan slapen in het pikdonker maar altijd een nachtlampje aan moet hebben om niet angstig te zijn.
Wat is hier mis mee? Het is makkelijk dergelijke zaken als kinderachtig af te doen, maar als je een (jeugd)trauma hebt opgelopen of beter kan slapen omdat je gerust bent als het niet volledig donker is daar niets mis mee. Je houding toont een gebrek aan inlevingsvermogen wat leidt tot arrogantie. Niet iedereen zit namelijk hetzelfde in elkaar qua lichaam en geest en niet iedereen heeft hetzelfde meegemaakt in het leven. Hiermee rekening houden en mensen in hun waarde laten als ze andere behoeften en achtergrond hebben is het minste wat je kunt proberen te doen.
Rereformed schreef:Hoe moet je het dan tegen zo'n persoon onder woorden brengen dat hij kinderachtig bezig is en moet opgroeien? Op een manier die hij/zij begrijpt, hem/haar het doet beseffen en ermee doet ophouden?
En jij bent diegene die bepaald wat kinderachtig is en wat niet vanuit jou arrogante opstelling? Meen je de kennis in huis te hebben om voor iedereen te bepalen wat het beste is?
Rereformed schreef:En hoe kan iemand die boven kinderachtigheid is uitgegroeid het nalaten om zich niet verheven te voelen boven kinderachtigheid?
Buiten dat wat jij kinderachtig vind ik grotendeels helemaal niet kinderachtig vind: door te proberen te beseffen dat ieder mens uniek is, dat niet iedereen dezelfde behoeftes heeft, hetzelfde in elkaar qua lichaam en geest, niet iedereen hetzelfde heeft meegemaakt, enz.
Rereformed schreef:En dan het punt van de harde afwijzing, oftewel harde opvoeding. Waarom zou iemand 'een greintje begrip' moeten opbrengen voor primitief gedrag?
Om dat niet iedereen in dezelfde richting ontwikkeld, simpelweg omdat dit niet kan. Je kunt bepaald gedrag natuurlijk als individu en gemeenschap afkeuren, maar probeer je tenminste eerst te verplaatsen en een humanistisch standpunt in te nemen, en dat jij tot levensinzicht bent gekomen dat het beste bij jou past wil niet zeggen dat anderen die dit inzicht niet (willen) delen dan maar automatisch primitief zijn en omdat ze dit zijn geen begrip verdienen.
Rereformed schreef:Enkel en alleen omdat we van alle mensen niet kunnen verwachten moedig genoeg te zijn hun speen in te leveren, niet kunnen verwachten de kracht in hun leven te vinden om de realiteit onder de ogen te zien?
Wat is 'de realiteit'. Bepaal jij die? Nee. Juist ja, in termen van beleving verschilt deze van persoon tot persoon.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 12 jan 2008 14:23

Nogmaals.

Bidden # Meditatie
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Plaats reactie