Aan alle Christenen hier

[reddish]

Beste gelover in de Christelijke God,
("aanhanger van het Christelijke Godsbeeld"),

Tweede kerstdag, 2004. Meer dan elfduizend vijfhonderd doden door een aardbeving en de daaropvolgende vloedgolf. Daar zitten bijvoorbeeld kindertjes bij van een paar uur oud, die nog niet eens de kans hebben gehad om hun eerste zonde te begaan.

Hoe rijm jij dit met het geloof in een almachtige, alwetende, liefhebbende God?

Voelt het niet een beetje smoezelig, als je bij dit soort gebeurtenissen moet terugvallen op "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" ?


Groetjes, Sidney
(Een atheïst die oprecht geïnteresseerd is in een antwoord op deze vragen)

[Jutter]

Het intrigreert mij ook, hoe vele gelovigen wisselen tussen een loskoppeling van het god-gerelateerde en anderszijds het vastklampen ervan. Het ene moment 'da's god's pakkie an en niet het mijne' (als het bijvoorbeeld om natuurrampen gaat, bepaalde bijbelpassages, of het concept "hel"), het andere moment 'als je aan god komt dan kom je aan mij', (waneer er kritiek wordt geuit op het god-concept en de redenaties er achter, of de invloed die religie uitoefent). Geloof is naar verluidt iets diep persoonlijks, maar dat persoonlijk opvatten lijkt dan woep het raam uit te gaan als het even niet zo goed uitkomt.

Eén ding is in elk geval duidelijk: zonder "faith" geen "faith-struggles".

[Ruby]

Inmiddels is mijn visie over God een ietwat gewijzigd. Ik denk dat God overal is, maar zich niet overal mee bemoeit (misschien zelfs nergens mee) en anderzijds weer wel, omdat hij ook in ons zit en wij meer kunnen dan we denken. Ik geloof in engelen die ons helpen. Een persoon die je op een onverwachts ogenblik helpt. Ik denk dat je engelen soms wel en soms niet ziet. Verder denk ik dat wij zelf dus veel invloed hebben. Ik denk dat als het meerendeel van de mensen een bepaalde kant op willen dat we dan ook die kant op zullen gaan. Op kleinere schaal is dit ook mogelijk. Je kunt voor je zelf kansen creeeren.
En in de Bijbel vind ik veel goede levenslessen en daardoor hoogst interessant.

Sommige dingen begrijp ik niet; waarom wordt iemand geboren met een handicap/ziekte? Is het een keuze geweest van die persoon/ziel? Is het omdat die persoon dat beter aan kan dan een ander? Ik geloof er namelijk ook in dat God ons niet een leven geeft wat we niet zouden aan kunnen. Maar waarom dan zelfmoord? Zijn wij dan minder van vertrouwen dan God? Of maken wij echt alle keuzes zelf, en willen we dit gewoon eens meemaken?
Wat betreft deze ramp: de wereld heeft altijd van dit soort natuurlijke rampen gehad. Zal ook altijd blijven. En zolang wij het nodig vinden om zoveel mensen op deze aard te zetten en zulke instabiele behuizingen e.d. dan zullen er veel mensen omkomen. Elke keer als zoiets gebeurd zijn er veel mensen juist op dat moment niet daar waar ze zouden moeten zijn. Neem 11 september: iemand had zich verslapen, die nog nooit te laat op werk was geweest. Iemand mist het vliegtuig, omdat.... etc. etc. etc. Er zullen mensen doodgaan wiens tijd het nog niet was, wellicht omdat die niet luisterden naar een bepaalde stem (ook dat wordt weleens aangegeven) en soms omdat zij gewoon op het verkeerde moment op de verkeerde plaats waren. En voor sommige mensen was het wel hun tijd. Hun tijd voor dit levensjaar... ik geloof in reincarnatie.

Ik begrijp niet dat het erg is dat ik in een God geloof, maar dat ik niet precies weet van de hoed en de rand. Mensen zonder geloof weten dat ook niet.

Ik heb wel een idee hoe mensen die God zien zoals in de Bijbel omschreven deze gebeurtenis zullen beschrijven. Het zou immers een straf van God kunnen zijn, waarom niet? Als de God echt bestaat zoals het geschreven staat.. Er zijn er ook die zeggen dat de tweede wereld oorlog een straf van God is tov de joden. Er zijn genoeg mensen die niet de ene gebeurtenis op God afschuiven en de volgende niet. Er zijn er die echt alles in Gods handen leggen... en vaak zijn juist dat de fundamentalisten. Als je kind gehandicapt is dan is dat omdat jij iets fout hebt gedaan..... pffff.. wat zwaar voor zo'n kind, jij bent zo geboren omdat jij de fout van je ouders bent geworden. Ik kan dus niet zo goed tegen dit soort dingen, omdat je iemand al bijvoorbaat bestempeld waar hij/zij niets tegen kan doen.

Het intrigreert mij ook, hoe vele gelovigen wisselen tussen een loskoppeling van het god-gerelateerde en anderszijds het vastklampen ervan.

Geinig om te zien hoe jij het zelfde kan zeggen in andere bewoordingen en ik nu eigenlijk pas begrijp wat je bedoelt. De manier waarop je iets zegt maakt blijkbaar veel uit.

[Kalebas]

Beste gelover in de Christelijke God,
("aanhanger van het Christelijke Godsbeeld")

Tweede kerstdag, 2004. Meer dan elfduizend vijfhonderd doden door een aardbeving en de daaropvolgende vloedgolf. Daar zitten bijvoorbeeld kindertjes bij van een paar uur oud, die nog niet eens de kans hebben gehad om hun eerste zonde te begaan. Hoe rijm jij dit met het geloof in een almachtige, alwetende, liefhebbende God?
Voelt het niet een beetje smoezelig, als je bij dit soort gebeurtenissen moet terugvallen op "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" ?

Voor welke optie kies jij?
- god heeft dit veroorzaakt (wellicht uit toorn)
- god wil er niets aan doen (vind het zien lijden best leuk)
- god kan er niets aan doen
- god bestaat helemaal niet

Als ik de beelden zie hoe mensen elkaar in de stroming moeten loslaten, dan breekt mijn hart. Maar ik ben niet boos op een god en kan hem geen schuld geven. Het is de natuur, de aarde werkt en er zijn nou eenmaal breuklijnen en aardbevingen. Was ik gelovig dan had ik voor die mensen daar gebeden, maar dat had dan alleen mijzelf een beter gevoel gegeven.

[distiple]

Beste gelover in de Christelijke God,
("aanhanger van het Christelijke Godsbeeld"),

Tweede kerstdag, 2004. Meer dan elfduizend vijfhonderd doden door een aardbeving en de daaropvolgende vloedgolf. Daar zitten bijvoorbeeld kindertjes bij van een paar uur oud, die nog niet eens de kans hebben gehad om hun eerste zonde te begaan.

Hoe rijm jij dit met het geloof in een almachtige, alwetende, liefhebbende God?

Voelt het niet een beetje smoezelig, als je bij dit soort gebeurtenissen moet terugvallen op "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" ?

Precies, is GOD een lakse vage hippie die claimt almachtig te zijn(al of niet hiertoe uitgeroepen door vele gelovigen). God's wegen zijn ondoorgrondelijk is een van de vaagste dingen die er zijn. Zo ben je heel snel uitgelult als gelovige en hoef je verder niet na te denken. En als dit zo is dat GOD's wegen ondoorgrondelijk zijn. Waarom zamelen kerken dan geld en voedsel in om mensen in door rampen getroffen gebieden te helpen. GOD heeft toch een reden voor deze rampen, waarom dan tegen de wil van GOD in gaan????? Laat wel zien hoeveel respect er voor hun eigen GOD is.

[distiple]

Een persoon die je op een onverwachts ogenblik helpt.

Dan is het ineens WEL iets goddelijks????

Volgens mij niet, Dat is gewoon een persoon met een "goed hart" of iemamnd die hier een mooie gelegenheid ziet om naar buiten te brengen hoe "degelijk" hij wel niet is en op deze manier enorm op zichzelf aan het "trippen" is. Echter het kan ook iemand zijn die er later een "maar" of een "voor wat hoort wat" achter plaatst. Een mens zit nou eenmaal zo in elkaar. En als GOD de mens naar z'n evenbeeld heeft geschapen is GOD OOK een lakse egotrippende flippo.

[Stanhope]

Dag Sidney,

Veel goddelozen hebben het door jou geschetste Godsbeeld en willen (in dit geval) antwoord hebben van christenen met hetzelfde Godsbeeld. Op dit forum komen m.i. niet zoveel christenen. Heb je je vraag al eens een keer voorgelegd aan de

http://www.Oudvaders.nl

Mogelijk dat daar mensen zijn met een dergelijk Godsbeeld.

Groet,

Stan

[skeptic]

Dag Sidney,

Veel goddelozen hebben het door jou geschetste Godsbeeld en willen (in dit geval) antwoord hebben van christenen met hetzelfde Godsbeeld. Op dit forum komen m.i. niet zoveel christenen. Heb je je vraag al eens een keer voorgelegd aan de

http://www.Oudvaders.nl

Mogelijk dat daar mensen zijn met een dergelijk Godsbeeld.

Groet,

Stan

Je zou natuurlijk ook je eigen mening kunnen geven, als je die tenminste hebt.

[Jutter]

Ik begrijp niet dat het erg is dat ik in een God geloof, maar dat ik niet precies weet van de hoed en de rand. Mensen zonder geloof weten dat ook niet.

Daar zit hem nou net een wezenlijk verschil. OF niet in iets geloven omdat je niet vast kan stellen dat het waar is. OF juist wel in iets geloven, ondanks dat je niet vast kan stellen dat het waar is.

Ik denk zonder meer dat het te kort door de bocht is, om te stellen dat blind geloof (noncontingent faith) absoluut slecht is. Maar het lijkt mij allesbehalve naief om blind geloof als een onnodig zoniet onverantwoord risico te zien.
Uiteindelijk meen je een raadsel op te lossen met een 'onverklaarbare verklaring'. Dat is, denk ik, de mentale evenknie van de ene lening aflossen door een andere lening te openen, en hoe verder je daar in doorgaat hoe meer je intellectueel bankrupt kunt geraken.

Het zou voor mij geen schok zijn als sommige posters hier mij nou weer een zwartgallige zeikerd vinden, maar de denkbeelden die we er op nahouden beinvloeden de manier waarop we in het leven staan en met de wereld om ons heen omspringen. Zodoende vindt ik het niet onredelijk om te stellen, dat mensen ook verantwoord zouden moeten omspringen met de manier waarop ze hun denkbeelden vormen, en dat die mensen ook verantwoordelijkheid nemen voor hun denkbeelden.

[Stanhope]

Skeptic schreef:

Je zou natuurlijk ook je eigen mening kunnen geven, als je die tenminste hebt.

Mijn mening zou niets toevoegen, omdat deze al verwoord was. Namelijk: Het is de natuur.

[Ruby]

Een persoon die je op een onverwachts ogenblik helpt.

Dan is het ineens WEL iets goddelijks????

Zoals ik het stel is alles iets goddelijks, als we allemaal een onderdeel van God zijn, zoals ik het zeg, dan is ook datgene wat wij als slecht ervaren ook goddelijk. Ik denk: is iets slechts ook echt iets slechts? Maar dat is mij op glad ijs begeven, omdat ik nu niet bepaald veel erge dingen heb meegemaakt.

Volgens mij niet, Dat is gewoon een persoon met een "goed hart" of iemamnd die hier een mooie gelegenheid ziet om naar buiten te brengen hoe "degelijk" hij wel niet is en op deze manier enorm op zichzelf aan het "trippen" is.

Mmmmm... is dat niet wat negatief? Ik denk dat er meer is, dan alleen mensen met een goed hart of mensen die een mooie gelegenheid zien. Sommige situaties zijn mi te uitzonderlijk daarvoor.

Echter het kan ook iemand zijn die er later een "maar" of een "voor wat hoort wat" achter plaatst. Een mens zit nou eenmaal zo in elkaar.

En dat zouden we toch moeten laten varen, want je zal bedrogen uitkomen.

En als GOD de mens naar z'n evenbeeld heeft geschapen is GOD OOK een lakse egotrippende flippo.

Sorry, maar ik denk niet dat alle mensen egotrippers zijn. En wat als wij allen een onderdeel van God zijn? Dan kan het best zo zijn, dat wij daar dus zelf een handje in hebben. En als je Damai Lama (zeg ik dat goed?) goed beluister dan is dat ook zo. Overigens zijn er veel meer mensen die zoiets hebben gemeld.

Waarom zamelen kerken dan geld en voedsel in om mensen in door rampen getroffen gebieden te helpen. GOD heeft toch een reden voor deze rampen, waarom dan tegen de wil van GOD in gaan????? Laat wel zien hoeveel respect er voor hun eigen GOD is.

Even vanuit het perspectief van de fundi:
Je ziet dit toch echt fout hoor. God heeft de rampen veroorzaakt, of laten veroorzaken door Satan, maar blijkbaar hadden deze mensen een straf verdient zoals Sodom en Gomorra, of misschien was het een test zoals bij Job. Je moet juist helpen om te zorgen dat de overlevenden zich bekeren. Dat ze zien dat ze hun leven moeten aanpassen, zoals God dat wil. Zo tonen we respect voor God (zijn wil is wet) maar ook aan onze medemens en daardoor weer voor God (want die wil immers dat we voor onze medemensen zorgen).

[Ruby]

Ik begrijp niet dat het erg is dat ik in een God geloof, maar dat ik niet precies weet van de hoed en de rand. Mensen zonder geloof weten dat ook niet.

Daar zit hem nou net een wezenlijk verschil. OF niet in iets geloven omdat je niet vast kan stellen dat het waar is. OF juist wel in iets geloven, ondanks dat je niet vast kan stellen dat het waar is.

Ik denk zonder meer dat het te kort door de bocht is, om te stellen dat blind geloof (noncontingent faith) absoluut slecht is. Maar het lijkt mij allesbehalve naief om blind geloof als een onnodig zoniet onverantwoord risico te zien.
Uiteindelijk meen je een raadsel op te lossen met een 'onverklaarbare verklaring'. Dat is, denk ik, de mentale evenknie van de ene lening aflossen door een andere lening te openen, en hoe verder je daar in doorgaat hoe meer je intellectueel bankrupt kunt geraken.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ben het er niet mee eens omdat er wel degelijk mensen zijn die uit meer ervaring praten, dan puur alleen hun info uit de Bijbel halen. Gevoelens kunnen niet worden uitgelegd, belevingen en bepaalde waarnemingen ook niet (eigenlijk geen enkele waarneming omdat we daarvoor te beperkt zijn door ons eigen kader). En toch zijn er dus mensen die God waarnemen. Of we dat nu geloven of niet, voor hen is dat meer dan reeel. En daar kunnen we moeilijk over oordelen.

Het zou voor mij geen schok zijn als sommige posters hier mij nou weer een zwartgallige zeikerd vinden, maar de denkbeelden die we er op nahouden beinvloeden de manier waarop we in het leven staan en met de wereld om ons heen omspringen. Zodoende vindt ik het niet onredelijk om te stellen, dat mensen ook verantwoord zouden moeten omspringen met de manier waarop ze hun denkbeelden vormen, en dat die mensen ook verantwoordelijkheid nemen voor hun denkbeelden.

Gaat dat niet heel ver? Ik ben het wel met je eens, maar ik krijg niemand in mijn omgeving zo ver. Als ik zeg dat de media teveel gericht is op slanke vrouwen en dat er daardoor vrouwen/meisjes absoluut een negatief zelfbeeld krijgen en dit kan weer leiden tot anorexia, dan vindt men dat ze zich niet zo moeten aanstellen, of dat niet iedereen zich kan aanpassen omdat een paar mensen daar zo gevoelig voor zijn. Dit zelfde gaat op voor meerdere zaken.

Verder denk ik ook nog eens dat je iets heel erg onmogelijks vraagt. Hoeveel mensen denken er daadwerkelijk na over wat dan ook? Hoeveel mensen staan er nu echt bij stil hoe ze met hun kinderen moeten omgaan voordat ze kinderen krijgen? Hoeveel mensen bedenken dit plaatje eerst voordat ze er toe over gaan om kinderen te krijgen? En nu noem ik maar een voorbeeld, uiteraard zijn ook hier legio scenarios te bedenken.

En zelfs de mensen die "verantwoord" bezig zijn met alle keuzes die ze maken.... Je kan toch niet bij elke stap die je zet verantwoording gaan plaatsen? Volgens mij word je dan gek van al dat gedenk.

[distiple]

Zoals ik het stel is alles iets goddelijks, als we allemaal een onderdeel van God zijn, zoals ik het zeg, dan is ook datgene wat wij als slecht ervaren ook goddelijk. Ik denk: is iets slechts ook echt iets slechts? Maar dat is mij op glad ijs begeven, omdat ik nu niet bepaald veel erge dingen heb meegemaakt.

Nou, goed en slecht, links en rechts, voor en tegen, etc. is allemaal maar betrekkelijk dus dat zegt niet zoveel. Ligt er gewoon aan aan welke kant je staat.

Mmmmm... is dat niet wat negatief? Ik denk dat er meer is, dan alleen mensen met een goed hart of mensen die een mooie gelegenheid zien. Sommige situaties zijn mi te uitzonderlijk daarvoor.

Dus jij gelooft in de goedheid van de mens????
nou ik niet. ik kan het ook bijna nergens terugvinden. De mens is een en al ego en zelfkickerij. Als je in de goedheid van de mens gelooft waar komt al die oorlog dan vandaan????

Sorry, maar ik denk niet dat alle mensen egotrippers zijn. En wat als wij allen een onderdeel van God zijn? Dan kan het best zo zijn, dat wij daar dus zelf een handje in hebben. En als je Damai Lama (zeg ik dat goed?) goed beluister dan is dat ook zo. Overigens zijn er veel meer mensen die zoiets hebben gemeld.

Als wij allen onderdeel van GOD zijn, dan is GOD Al qeuada terrorist, pedofiel, moordenaar, hoereloper, etc. etc.
Dalai lama heeft hier niks mee te maken. Deze staat verre van het christelijke geloof vind het ook vreemd dat je hem erbij haalt. De Dalai Lama heeft namelijk GEEN bloed aan z'n handen(ook nooit gehad).

Even vanuit het perspectief van de fundi:
Je ziet dit toch echt fout hoor. God heeft de rampen veroorzaakt, of laten veroorzaken door Satan, maar blijkbaar hadden deze mensen een straf verdient zoals Sodom en Gomorra, of misschien was het een test zoals bij Job. Je moet juist helpen om te zorgen dat de overlevenden zich bekeren. Dat ze zien dat ze hun leven moeten aanpassen, zoals God dat wil. Zo tonen we respect voor God (zijn wil is wet) maar ook aan onze medemens en daardoor weer voor God (want die wil immers dat we voor onze medemensen zorgen).

Deze mensen hadden een straf verdient???? Ga dat ze maar eens vertellen daar. Ik denk niet dat je het lef hebt. Vraagje waar geloof jij eigenlijk in. Ik maak uit het bovenstaande op dat jou GOD niet onder doet voor de gemiddelde tiran.
En ondertussen maar vertellen dat GOD liefde en goedheid is. Maar als je niet GOD's pad bewandelt maakt HIJ je dood. Sorry hoor maar als je het zo stelt begin ECHT aan het gezond verstand te twijfelen van een christen.

[PietV.]

Even vanuit het perspectief van de fundi:
Je ziet dit toch echt fout hoor. God heeft de rampen veroorzaakt, of laten veroorzaken door Satan, maar blijkbaar hadden deze mensen een straf verdient zoals Sodom en Gomorra, of misschien was het een test zoals bij Job. Je moet juist helpen om te zorgen dat de overlevenden zich bekeren. Dat ze zien dat ze hun leven moeten aanpassen, zoals God dat wil. Zo tonen we respect voor God (zijn wil is wet) maar ook aan onze medemens en daardoor weer voor God (want die wil immers dat we voor onze medemensen zorgen).

Deze mensen hadden een straf verdient???? Ga dat ze maar eens vertellen daar. Ik denk niet dat je het lef hebt. Vraagje waar geloof jij eigenlijk in. Ik maak uit het bovenstaande op dat jou GOD niet onder doet voor de gemiddelde tiran.
En ondertussen maar vertellen dat GOD liefde en goedheid is. Maar als je niet GOD's pad bewandelt maakt HIJ je dood. Sorry hoor maar als je het zo stelt begin ECHT aan het gezond verstand te twijfelen van een christen.

Volgens mij was het grappig bedoeld van Ruby. Een persilflage op het fundamentalistisch gedachtengoed. Zo, niet dan sluit ik me aan bij jouw conclusie.

Tjeerdo.

[distiple]

Volgens mij was het grappig bedoeld van Ruby. Een persilflage op het fundamentalistisch gedachtengoed

Ik had liever haar reactie gezien dan. Misschien heeft ze wel geen mening hierover??