¶ V. PARALLELLEN 1. Inleiding

[FonsV]

'Als je met gewone mensenogen kijkt is de Christus uit de evangeliën samengesteld uit tegenstellingen en contradicties die moeilijk of onmogelijk tot een eenheid zijn samen te brengen. In feite zijn de honderden verschillende hedendaagse soorten Christendom, druk bezig met het formuleren van hun eigen Christusbeeld en het ontkennen van het Christusbeeld van anderen, een voortdurende herinnering aan de onderlinge onenigheid uit de beginperiode van het Christendom.

De algemene opvatting over de evangeliën is dat zij in beginsel historische verslagen zijn met hier en daar een gelijkenis, parabel of symbolisch bedoeld verhaal. De mythen daarentegen zijn in beginsel verzonnen verhalen, géén 'historie'. "De grootste dieven van de waarheid zijn echter zij, die van de mythen historie hebben gemaakt. Wellicht deden zij hun best de mythe te 'vermenselijken' maar daarmee hebben ze het bovennatuurlijke en wonderbaarlijke van de mythe vernield". (Massey in 'The Historical Jesus and the Mythical Christ'.)

Zou het mogelijk zijn om als christen een nieuwe en meer spirituele kijk te vinden op de "Christus, de hoop op zaligheid. Wij zijn tot alle goeds in staat door Christus, Die ons van binnenuit de kracht geeft", om Paulus' woorden te citeren. Ons lichaam is volgens hem "een tempel van God, Wiens Geest altijd in ons aanwezig is, onafhankelijk van wat wij voelen". Of is Paulus nu stiekem 'gnostisch' bezig?

Ik ga verder met het aangeven van allerhande parallellen tussen de evengeliën als het levensverhaal van Jezus en de Egyptische Horus-mythen.
Degene die benieuwd is naar mijn bedoeling kan zeggen dat ik het doe om aan te geven dat de evangelieverhalen niet zo origineel zijn als de officiële kerk ons vanaf de derde eeuw heeft voorgehouden. In feite heeft men toen oeroude mythische verhalen als echt gebeurde mensengeschiedenis herschreven, heeft men er historische wonderverhalen van gemaakt. Over de motieven waarom men dat deed kan eventueel gediscussieerd worden, maar het heeft er alles van dat die motieven de schoonheidsprijs niet verdienen.

Alleen... na achttien eeuwen traditie wordt dat accepteren wellicht een hele omschakeling.

Groeten.

Fons.

[PietV.]

Alleen... na achttien eeuwen traditie wordt dat accepteren wellicht een hele omschakeling.

Is uitschakeling een te groot woord? Het valt mij op na het lezen van Tom Harpur. Dat er een stevige bewijslast wordt gepresenteerd voor het plagieren van het NT. Op bladzijde 113 wordt hier nog aan toegevoegd: christelijke vervalsers, bedrog. Op bladzijde 116 wordt gerefereerd naar BAR (biblical archeological reveiw). Men formuleert hieruit datgene wat Ze'ev Herzog al zei: " Er is geen archeologisch fundament voor de bijbelse verhalen". En trekt hieruit de conclusie: "Dat het concept van het schrift een volstrekt allegorisch en mythisch verhaal is".
Ook een leuke zinsnede is uit Leidners Fabrication of the Christ Myth. Er is geen partikeltje bewijs te vinden omtrent het "bestaan van jezus van nazareth". Zomaar enkele kleine quotes uit het boek van Tom Harpur. En ondertussen draait de auteur zich in een spagaat om er een geloofsbeleving aan te geven, die het concept religie een "nieuwe" dimensie moet geven.
Of geldt hier de stelling: Geef de man het voordeel van de twijfel?

[FonsV]

Dag Tjeerdo,

Zomaar enkele kleine quotes uit het boek van Tom Harpur.

Inderdaad: zomaar enkele. Het staat er bol van.

En ondertussen draait de auteur zich in een spagaat om er een geloofsbeleving aan te geven, die het concept religie een "nieuwe" dimensie moet geven.

Wellicht is Harper een van de miljarden religieuze mensen op deze aardbol en staat hij alleen maar afwijzend tegenover een letterlijke interpretatie van de bijbelteksten. Niet geheel onterecht, zou ik zeggen. Om nou te beweren dat hij zich in een spagaat draait vind ik wat veel. Totdat je met een rechtvaardiging voor die bewering komt natuurlijk.

Of geldt hier de stelling: Geef de man het voordeel van de twijfel?

Volgens mij is hij voor zichzelf behoorlijk overtuigd. Moet kunnen. Ook hij mag denken wat hij wil. Tóch?

Groeten.

Fons.

[Donnie Darko]

Dag Fons,

Ik heb de discussie op skepp met argusogen gevolgd en moet toegeven dat ik verbaasd was over de aanvallende houding die men aanneemt, blijkbaar is het nodig om een visie die niet overeenstemmend is, dadelijk te catalogeren als onzin,ik meende zelfs paranoïde verschijnselen te bespeuren bij sommigen, of is het skeptisch denken noodzakelijk te herleiden tot het geconditioneerd afwijzen van andermans bedenkingen.
Ik heb me echter nooit gevoeld alsof er een kerstening aan de gang was bij het lezen van de teksten, ik vind de oorsprong, de interpretaties van de teksten, en de politieke/religieuze implicaties die doorheen de geschiedenis ontstaan zijn alleszins boeiend,en ondergeschikt is mijn incorporatie van de bedenkingen en schrijfsels, desalnietemin vinden sommigen het nodig om zichzelf te verlagen tot persoonlijke aanvallen, als sommigen zich zo willen profileren, denk ik dat Skepp naar een fundamentalistisch forum gaat neigen,en ondanks de scherpe intellectuele discussies zich als een parodie gaat manifesteren.

[FonsV]

Dag Donnie,

Ik heb de discussie op Skepp met argusogen gevolgd en moet toegeven dat ik verbaasd was over de aanvallende houding die men aanneemt, …

Mij verbaast het nauwelijks. Of ik er trots op moet gaan weet ik niet, maar in de vijftien jaar rondstruinen op de diverse (religieus angehauchte) fora heb ik mezelf een olifantenhuid aangemeten. Natuurlijk vind ook ik een gewone gedachtewisseling veruit te verkiezen. Maar die moet wel van twee kanten komen.

Ik denk dat fundamentalisme niet alleen op orthodox religieuze fora voorkomt maar een bepaalde geesteshouding is, die overal is waar te nemen. Het is mijn indruk dat én bij Rooms Katholieken én bij (Vol)evangelischen én bij Gereformeerden én bij Hervormden én bij Moslims maar ook bij Vrijdenkers en Sceptici fundamentalisten voorkomen.
En ik kan me vergissen, maar ik denk dat fundamentalisten fundamenteel niet zo zeker in hun 'overtuiging' staan en zich daarom aangevallen voelen, iedere keer als zij iets lezen of horen dat ze tot dan toe niet hadden gelezen of gehoord. En dan treedt gemakkelijk het mechanisme in werking: Fright – Flight or Fight. Men schrikt en… kiest het hazenpad of zet een grote mond op.

Alweer een paar jaar geleden verscheen Carotta's boek 'Was Jezus Caesar'? De man had het Marcus-evangelie vergeleken met het levensverhaal van Julius Caesar, een kleine eeuw eerder geschreven door Asinius Pollio. Het aantal parallellen tussen beide geschriften is onwaarschijnlijk groot. Je zou de conclusie willen trekken dat Marcus het Caesar-verhaal als model heeft gebruikt om zijn Jezus-verhaal te schrijven. Carotta's eindconclusie is dat Jezus Christus dezelfde persoon is als de goddelijke Julius Caesar. (Beide keren JC.)

Men liet Carotta naar Utrecht komen voor een spreekbeurt en gaf Anton Van Hooff de gelegenheid met de man in discussie te gaan. Tijdens de spreekbeurt bleek dat Van Hooff het boek niet had gelezen. Toen Carotta het woord nam verliet hij ostentatief de zaal en keerde na de lezing terug om zich te beperken tot interrupties tijdens de discussie en tot luidkeels advies om niet naar Carotta te luisteren.

Je hoeft het met de eindconclusie van Carotta niet eens te zijn maar daarmee ontkracht je de gelijkenissen niet. Van Hooff en soortgenoten zijn ervan overtuigd dat het Marcus-evangelie gewone historie schrijft. Iedereen die daar vraagtekens bij zet kan de pot op en wordt simpel weggehoond.

En dan lees ik bij moderne exegeten dat a) Marcus geen leerling of apostel van Jezus is geweest, b) dat de auteur van het Marcus-evangelie hoogstwaarschijnlijk geen Marcus heette, c) dat het Marcus-evangelie de stellige indruk wekt door een tweede of derde generatie allochtone Jood in Rome in het Latijn te zijn geschreven. Dat zou het primitieve taakgebruik verklaren, d) dat de vertaling in het Grieks daarom dezelfde primitieve kenmerken heeft, d) dat mogelijk een mondelinge traditie over ene Jeshu ben Pandera, die wél een historische persoon is, levend rond 100 v.C., in het evangelie is meegenomen.

Er is dus nog verschrikkelijk veel onzeker. En dat is voor fundamentalisten mogelijk onverteerbaar.

Ik heb me echter nooit gevoeld alsof er een kerstening aan de gang was bij het lezen van de teksten, …

Het is dan ook alleen maar mijn bedoeling aan te tonen dat de officiële kerk in het begin van onze jaartelling oeroude mythologische verhalen heeft herschreven als gewone menselijke geschiedenis, als écht gebeurde wonderverhalen. En de motieven voor dat bedrog lijken niet verheffend.

Louter voor het gemak gebruik ik het boek van Tom Harpur 'The Pagan Christ' omdat hij na een jarenlange studie een samenvatting geeft van een groot aantal gezagvolle boeken. Die gezagvolle boeken beslaan duizenden pagina's en ik heb niet de tijd om ze allemaal te lezen.

Harpur is een christen en hij voelt zich duidelijk bevrijd van allerhande problemen die hij jarenlang met zijn geloof heeft gehad. Daarom propageert hij een andere vorm van christendom. Natuurlijk hoef je het met zijn vorm niet eens te zijn. Maar… wat doet dat af aan de lawine van gegevens waarop hij zich baseert?

Ik ga dus gewoon door met stukjes uit Harpurs boek te plaatsen voor degenen die het interessant vinden. Daarom markeer ik mijn bijdragen met ¶ zodat degenen die zich eraan ergeren ze ongelezen kunnen laten.
Natuurlijk mag iedereen (en zeker als hij/zij zelf Harpur of diens bronnen heeft gelezen) met terzake kritiek komen. Ik kan vertaalfouten hebben gemaakt, niet de meest duidelijke passages hebben uitgekozen, accenten verkeerd hebben gelegd etc. Ik ben ook maar een mens.
En wie behoefte heeft om agressief tekeer te gaan… hij/zij ga haar gang. Iedereen mag van mij laten zien wie hij/zij is en waar hij/zij voor staat. Mij op de kast jagen zal hun niet lukken.

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.

[PietV.]

Men liet Carotta naar Utrecht komen voor een spreekbeurt en gaf Anton Van Hooff de gelegenheid met de man in discussie te gaan. Tijdens de spreekbeurt bleek dat Van Hooff het boek niet had gelezen. Toen Carotta het woord nam verliet hij ostentatief de zaal en keerde na de lezing terug om zich te beperken tot interrupties tijdens de discussie en tot luidkeels advies om niet naar Carotta te luisteren.

Je hoeft het met de eindconclusie van Carotta niet eens te zijn maar daarmee ontkracht je de gelijkenissen niet. Van Hooff en soortgenoten zijn ervan overtuigd dat het Marcus-evangelie gewone historie schrijft. Iedereen die daar vraagtekens bij zet kan de pot op en wordt simpel weggehoond.

Terwijl de vraagstelling van Carotta identiek gelijkwaardig is aan Tom Harpur. Welke bronnen gebruiken schrijver (s) van een boek. Kan dit in beginsel herleid worden. Tom Harpur duikt in de literatuur en citeert Kuhn, Massey, Mack, Assman etc.
Hij vindt evidente bewijzen voor paralellen tussen de verhalen van Osiris, Horus en Ra.

Cyrus Gordon kwam indertijd met het gegeven dat de Oegaritische proza de bakermat was van het oude testament. Niet alleen voor het Oude Testament maar ook voor de Ilias. Carotta voegt hier nog aan toe dat de brieven van Paulus doorspekt zijn met Romeinse evenknieen. Teveel om te zeggen: "Wat toevallig zeg"? Toch er zijn christenen/skeptici die elke overeenkomst doormeten en roepen dat kan toch niet waar zijn. En vervolgens hun betoog complementeren met: " Het is niet waar". Laat ons bidden. En de skepticus roept in deze mate dat de classicus Van Hooff ernstige bedenkingen heeft tegen Carotta. Echter op de site van Carotta laat hij het volledig afweten. De repliek van Carotta is dusdanig dat de discussie eigenlijk niet op gang komt. Van Hooff verschuilt zich achter zijn eigen "expertise".

Iets soortgelijks heb ik meegemaakt met Voskuilen. Schrijft een in beginsel ludieke scriptie. De stellingen blijken krachtiger te zijn dan Voskuilen zelf voor mogelijk had gehouden. Uiteindelijk weet hij zijn promotor te overtuigen van de dubbelrol van Paulus. En bij het verschijnen van zijn boek huilen de wolven in het christelijke bos en in het bos der skeptici. En wie huilt er het hardst. Daar ben ik zelf nog niet achter.

Tom Harpur schrijft het zijn (goedbedoelde) vervalsingen. Ik denk dat iedereen voor zich deze conclusie kan onderbouwen of naast zich neerleggen.

Tjeerdo.

[Enigma]

FonsV schreef;

En dan lees ik bij moderne exegeten dat a) Marcus geen leerling of apostel van Jezus is geweest, b) dat de auteur van het Marcus-evangelie hoogstwaarschijnlijk geen Marcus heette, c) dat het Marcus-evangelie de stellige indruk wekt door een tweede of derde generatie allochtone Jood in Rome in het Latijn te zijn geschreven. Dat zou het primitieve taakgebruik verklaren, d) dat de vertaling in het Grieks daarom dezelfde primitieve kenmerken heeft, d) dat mogelijk een mondelinge traditie over ene Jeshu ben Pandera, die wél een historische persoon is, levend rond 100 v.C., in het evangelie is meegenomen.

Daar heb ik dan zo een lol om, zit hier hardop te lachen achter mijn pc Ik heb op een ander forum de vraag voorgelegd aan diegenen die de bijbel letterlijk en met een directe bemoeienis van God tot stand gekomen zien, of zij mij dit uit kunnen leggen. Ik zou dat ook echt willen begrijpen hoor, hoe het komt dat verder intelligente mensen aannemen dat de bijbel foutloos is en volledig het woord de boodschap van God bevat, kan daar namellijk met mijn pet niet bij. Dat je kan aannemen dat er teksten in staan die door God (de God waar de lezer/es in geloofd) geinspireerd zijn of die in ieder geval door de mens die ze optekende ervaren werden als van God komende dat snap ik, maar dat mensen dan die volgende stap zetten door te stellen dat de bijbel van A tot Z, van kaft tot kaft het volledige, letterlijke woord van God is......................... ?

Het lukt niet om daar een rationeel antwoord op te vinden, dat geloof in de bijbel als een letterlijke waarheid, een historische werkelijkheid lijkt een geloof, een aaname te zijn. Blijf dat moeilijk te rijmen met een redelijke intelligentie te vinden.

FonsV schreef;

Ik ga dus gewoon door met stukjes uit Harpurs boek te plaatsen voor degenen die het interessant vinden.

Graag!
Tjeerdo schreef;

Teveel om te zeggen: "Wat toevallig zeg"? Toch er zijn christenen/skeptici die elke overeenkomst doormeten en roepen dat kan toch niet waar zijn. En vervolgens hun betoog complementeren met: " Het is niet waar". Laat ons bidden.

Wat volgens mij net zoiets is als de rreactie op mijn vraag waarom mensen de bijbel zo zien, men geloofd het ..................... of niet, blijkbaar is het voor die mensen geen probleem om te geloven zonder de ratio, zonder dat te toetsten aan verstandelijk argumenten. Waarom? Heb jij behalve de verklaring die ik ken van jou dat het gaat om een emotionele behoefte een verklaring over het waarom van dit gedrag Tjeerdo?
Tjeerdo schreef;

Tom Harpur schrijft het zijn (goedbedoelde) vervalsingen. Ik denk dat iedereen voor zich deze conclusie kan onderbouwen of naast zich neerleggen.

Mwah "goed bedoeld", met de beste bedoelingen worden de verschrikkelijkste dingen gedaan en persoonlijk weet ik het zo net niet, het suces van deze methode is wel ongekend in de menselijk geschiedenis, toch? Of het nu om bewust bedrog of misplaatst "beter weten" van de schrijvers/samenstellers is geweest, blijkbaar wil "men "zich graag laten bedriegen en met graagte geloven in het gepresenteerde bedrog. Toch een menselijke behoefte dat te willen geloven wat bij hem/haar past?!

Groet Enigma

[FonsV]

Dag Enigma,

… hoe het komt dat verder intelligente mensen aannemen dat de bijbel foutloos is en volledig het woord de boodschap van God bevat…

Hoe dat komt? Je zult vanaf je vroegste kinderjaren maar eens nooit iets anders hebben gehoord. En ook nog eens: je zult maar eens door je gemeenschap worden buitengesloten als je er anders overdenkt.

Ik heb eens met een orthodox christelijke (gereformeerd vrijgemaakt), bovengemiddeld intelligente studente aan de VU een bijna wekelijkse en vaak verwoede woordenwisseling gehad over deze bewering: 'God kan geen vierkante cirkel scheppen'. Van mijn godsbegrip deugde volgens haar dus niets want God is almachtig!
Geloof het of niet, maar na een half jaar (!) belde ze me nogal opgetogen op: "Het kwartje is gevallen. Eerlijk gezegd geneer ik me dat ik het niet eerder begreep. Leg jij mij nou eens uit waarom het zo lang heeft moeten duren voor ik inzie dat dat waar is".

Het is zoiets als je armen over elkaar leggen, precies omgekeerd als je spontaan gewend bent. Dat kost nadenken en wat moeite en het 'voelt verkeerd'. Als de Bijbel altijd 'Gods Woord' is geweest wordt zeker de Bijbel niet zonder slag of stoot 'Het woord van mensen over God'.

… geloof in de bijbel als een letterlijke waarheid, een historische werkelijkheid lijkt een geloof, een aanname te zijn.

Het is achttien eeuwen geleden gebeurd dat de Bijbelverhalen als historie, als echt gebeurd werden voorgesteld, als zodanig te aanvaarden werden voorgehouden op straffe van… Wie dat niet deed was een heiden, een ketter en werd uit de kerk verbannen. Kerk en staat waren toen nog één pot nat, dus je lag er echt helemaal uit. En de angst daarvoor lijkt wel in de genen terecht te zijn gekomen. Of mag je zoiets nu een 'hersenspoeling' noemen?
Allesbehalve opzienbarend lijkt het me dan dat tot een andere opvatting te komen in zo'n milieu oneindig veel moeilijker is dan te accepteren dat God geen vierkante cirkel kan scheppen.

Het is eigenlijk niet eens meer een vraag of de kerk behoorlijk fout is geweest met van een mythe een wonderverhaal te maken. Een wonder is door de gewone man met een beetje fantasie voorstelbaar. En met de moderne digitale technieken kun je op de TV laten zien hoe binnen een paar minuten, eventueel op voorspraak van een heilige, God een afgezet been weer doet aangroeien. Het wonder als bewijs en een goed verkoopargument!

blijkbaar is het voor die mensen geen probleem om te geloven zonder de ratio, zonder dat te toetsten aan verstandelijk argumenten.

Het gaat dan om geloven in de zin van 'op gezag van een ander voor waar aannemen'. Ik meen dat het Massey was die beweerde: 'Geloof zonder filosofie is dodelijk'. Tot even voorbij het begin van onze jaartelling ging geloof samen met kennis. En dan ook nog eens niet met de kennis van God, maar met de kennis van jezelf. 'Gnoothi seauton' = 'Ken jezelf'. God ging toen nog het verstand zó onmetelijk ver te boven dat men probeerde, met de kennis van wat men hield voor Gods werk (het firmament), onder woorden te brengen wie en wat de mens ten diepste was.

… blijkbaar is het voor die mensen geen probleem om te geloven zonder de ratio, zonder dat te toetsten aan verstandelijk argumenten. Waarom? Heb jij behalve de verklaring die ik ken van jou dat het gaat om een emotionele behoefte een verklaring over het waarom van dit gedrag?

Je stelde de vraag aan Tjeerdo. Ik vraag me af waarom er van een emotionele behoefte gesproken moet worden. Waarom niet van een rationele behoefte? Mijn indruk is het dat bij die oude religies juist en uitgesproken de ratio de aanleiding is geweest om tot religie te komen. Al nadenkend kwamen zij zover. Het waren toch altijd de 'wijzen' die hun diepgaande ideeën over de zin en het doel van het menselijk bestaan onder woorden brachten.

Tom Harpur schrijft: het zijn (goedbedoelde) vervalsingen. Ik denk dat iedereen voor zich deze conclusie kan onderbouwen of naast zich neerleggen.

Ik lees dit zo dat Harpur zegt dat de evangeliën vervalsingen zijn. Excuseer me als ik het verkeerd lees. Dan staat het natuurlijk iedereen vrij om Harpur's bewering te accepteren of niet. Als dat ook nog eens 'vrij denkend' gebeurt: niets aan de hand.
Maar hoevelen zullen niet in staat zijn om anders te denken (te geloven) dan ze altijd hebben gedacht (geloofd)?

Mwah "goed bedoeld", met de beste bedoelingen worden de verschrikkelijkste dingen gedaan.

Ook de goed bedoelers waren kinderen van hun tijd. En de bronnen van Harpur hebben over dit deel van het probleem behartenswaardige opmerkingen gemaakt, die eventueel tot enige verontschuldiging kunnen leiden. In de bijdragen 'De Grote Cover-up' heb ik over dit aspect al een paar regels geschreven.

het succes van deze methode is wel ongekend in de menselijk geschiedenis, toch?

Als mannen als Higgins, Massey, Kuhn e.a. inderdaad gelijk hebben, dan is wat zij 'het bedrog van de eerste eeuwen noemen' een van de grootste rampen die het mensdom hebben getroffen. Maar een zo oude traditie van miljarden gelovigen stel je niet in een paar generaties bij.

Bedankt voor je reactie.

Fons.

[Ruby]

Dat je kan aannemen dat er teksten in staan die door God (de God waar de lezer/es in geloofd) geinspireerd zijn of die in ieder geval door de mens die ze optekende ervaren werden als van God komende dat snap ik, maar dat mensen dan die volgende stap zetten door te stellen dat de bijbel van A tot Z, van kaft tot kaft het volledige, letterlijke woord van God is......................... ?

Ik heb die discussies ook weleens gehad op een christelijk forum. Ik begrijp sommigen wel, want zij zeggen tegen mij (omdat ik niet denk dat de Bijbel van A tot Z het woord van God is): maar hoe weet je dan wat God's bedoeling is? Hoe leer je God dan kennen? De Bijbel geeft aan hoe je leven te leiden, zo wil God dat. Hoe kan ik nou bepalen welk stukje van de Bijbel wel juist is en welk stukje niet?

En zo kan je nog wel even door gaan.

Voor sommigen is de Bijbel de enige houvast.

[Enigma]

Ruby schreef;

Voor sommigen is de Bijbel de enige houvast.

Hoi Ruby, tot die conclusie ben ook gekomen maar dan nog verbaasd het me dat mensen dan weer blijkbaar zo weinig inzicht in zichzelf in hoe de psyche, de geest van de mens werkt dat ze niet zien dat ze dat doen. Mensen die op ander gebied toch niet helemaal onbekend zijin met het wezen dat ze zijn en die toch een redelijk inzicht in zichzelf hebben krijgen dan ineens op dat vlak een "blinde vlek". Blijf ik toch weer met een vraagteken achter

FonsV schreef;

Hoe dat komt? Je zult vanaf je vroegste kinderjaren maar eens nooit iets anders hebben gehoord. En ook nog eens: je zult maar eens door je gemeenschap worden buitengesloten als je er anders overdenkt.

Het is zoiets als je armen over elkaar leggen, precies omgekeerd als je spontaan gewend bent. Dat kost nadenken en wat moeite en het 'voelt verkeerd'. Als de Bijbel altijd 'Gods Woord' is geweest wordt zeker de Bijbel niet zonder slag of stoot 'Het woord van mensen over God'.

Als het zich tot die kringen en mensen zou beperken is dat best te plaatsen zo maar de meest fanatische aanhangers van die stelling dat in de bijbel iedere letter van God direct afkomstig is en je daarom de bijbel heel letterlijk dient te nemen vind je vooral ook onder de bekeerden, zij die later pas tot het christelijk geloof zijn gekomen.

Het gaat dan om geloven in de zin van 'op gezag van een ander voor waar aannemen'. Ik meen dat het Massey was die beweerde: 'Geloof zonder filosofie is dodelijk'. Tot even voorbij het begin van onze jaartelling ging geloof samen met kennis. En dan ook nog eens niet met de kennis van God, maar met de kennis van jezelf. 'Gnoothi seauton' = 'Ken jezelf'. God ging toen nog het verstand zó onmetelijk ver te boven dat men probeerde, met de kennis van wat men hield voor Gods werk (het firmament), onder woorden te brengen wie en wat de mens ten diepste was.

En dat snap ik natuurlijk helemaal wel omdat dat mijn eigen weg is geweest een nog steeds is. Ook dat zoeken naar de weerspiegeling van het onbenoembaare in een pogen dat toch te benoemen is heel herkenbaar voor mij. Boven zoals onder immers Ik zie ook dat deze wijze van denken en geloven aan het toenemen is, kom tenminste steeds vaker mensen tegen die ook die weg op gaan terwijl ik 20 jaar geleden nooit van iemand hoorde dat ze deze weg kenden behalve dan bijvoorbeeld de Rozenkruisers of de Theosofen en die ............... Not my cup of tea

Je stelde de vraag aan Tjeerdo. Ik vraag me af waarom er van een emotionele behoefte gesproken moet worden. Waarom niet van een rationele behoefte? Mijn indruk is het dat bij die oude religies juist en uitgesproken de ratio de aanleiding is geweest om tot religie te komen. Al nadenkend kwamen zij zover. Het waren toch altijd de 'wijzen' die hun diepgaande ideeën over de zin en het doel van het menselijk bestaan onder woorden brachten.

Ik denk dat je daar een goed punt hebt Fons. Ik vroeg het aan Tjeerdo om dat hij eerder heeft aangeven dat hij geloven ziet als een reactie op emtionele behoeftes zoals angst ed. Alhoewel ik denk dat er òòk emotionele bevrediging is te vinden in het geloven an sich, is dat alleen als antwoord mij te beperkt, te eenzijdig. Ik ga nog eens verder doordenken over de rol van de rationele behoefte, de drang antwoorden te vinden op het Waarom en Hoezo zoals in een ander topic aan de orde kwam

Als mannen als Higgins, Massey, Kuhn e.a. inderdaad gelijk hebben, dan is wat zij 'het bedrog van de eerste eeuwen noemen' een van de grootste rampen die het mensdom hebben getroffen

Ik zie het niet zo als een ramp, het heeft zijn doel gediend en de mensheid heeft gebruikt zoals ze het wensten en wilden gebruiken. Dat de ontwikkkeling van het Christelijke deel van de mensheid te wensen over laat en misschien anders en beter had gekund als......... , dan ................., daar geloof ik niet zo in.

Groetjes Enigma

[Ruby]

Ruby schreef;

Voor sommigen is de Bijbel de enige houvast.

Hoi Ruby, tot die conclusie ben ook gekomen maar dan nog verbaasd het me dat mensen dan weer blijkbaar zo weinig inzicht in zichzelf in hoe de psyche, de geest van de mens werkt dat ze niet zien dat ze dat doen. Mensen die op ander gebied toch niet helemaal onbekend zijin met het wezen dat ze zijn en die toch een redelijk inzicht in zichzelf hebben krijgen dan ineens op dat vlak een "blinde vlek". Blijf ik toch weer met een vraagteken achter

Het lukt niet om daar een rationeel antwoord op te vinden, dat geloof in de bijbel als een letterlijke waarheid, een historische werkelijkheid lijkt een geloof, een aaname te zijn. Blijf dat moeilijk te rijmen met een redelijke intelligentie te vinden.

Ok, nu begrijp ik deze opmerking ook.
Misschien niet een rationeel antwoord, maar voor hen is het blijkbaar een aannemelijk antwoord. En als zij geen contact kunnen voelen met God op een andere manier, dan moeten ze zich wel houden aan hun boek. Want stel nou eens dat alles waar is wat daar in staat? Dat zet hen blijkbaar aan het denken (of niet zoals sommigen onder ons denken).
(Opm: er zijn ook mensen die wel degelijk meer contact hebben/voelen met God en geloven ook 100% in de Bijbel. voor hen werkt er meer dan ratio en aanname).

Wat ik altijd jammer blijf vinden: dat zij zo'n God accepteren. Een God die wellicht je broer of kind uitsluit. Een God die meer dan streng is. Ik ga liever naar de hel dan zo'n God te accepteren. Maar dat had ik al ooit eens gezegd.