Psychiater van Praag in Trouw

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Psychiater van Praag in Trouw

Bericht door collegavanerik » 16 dec 2007 21:10

De Psychiater van Praag meent dat er ondanks dat god verbeelding is, er toch nog iets met god gedaan moet worden

http://www.trouw.nl/deverdieping/letter ... senspinsel
Religieuze gevoelens en ervaringen zijn letterlijk in ons brein aan te wijzen. Psychiater Herman M. van Praag onderzoekt de gevolgen van deze wetenschappelijke vaststelling. „Is religiositeit werkelijk niet meer dan het product van ongewoon functionerende hersensystemen?”
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 16 dec 2007 22:01

Wat Van Praag in dit artikel doet is 'spinnen'. Nu we kunnen aanwijzen hoe religiositeit biologisch verankerd is, lijkt het laatste beetje mystiek rond religieuze ervaringen weggenomen. Het is een biologisch fenomeen.

Van Praag vindt dat onbevredigend en probeert er dus een andere draai aan te geven:
Van Praag schreef:Voor zover bekend, ontbreken ’religieuze circuits’ in de hersenen van dieren. Zij kwamen tot ontwikkeling bij homo sapiens, omdat ze hem tot nut waren; ze bevorderen zijn aanpassing aan het bestaan. Zij boden evolutionair gezien voordelen. Dat ’nut’ kan in psychologische termen worden beschreven.
1. Religie als bron van zingeving. Er zijn vele bronnen van zingeving waaruit mensen putten, zegt Van Praag, maar "God staat aan de top van die lijst. God is het ultieme zingevende concept. Hij is het zinnebeeld van absolute moraliteit en bovenmenselijke autoriteit. God heeft verwachtingen. Hieraan te voldoen is voor de religieus ontvankelijke mens zowel opdracht als bron van bevrediging."

2. God (of Maria, of Jezus) als emotioneel klankbord. Als zo'n klankbord ontbreekt, neigt men ernaar "het ’hogerop’ te zoeken, zich te wenden tot een metafysische instantie, tot God, om zo het gemoed tot bedaren te brengen.", schrijft Van Praag.

3. God als vervulling van wederzijdse afhankelijkheidsrelaties. "Ik beschouw relaties gebaseerd op afhankelijkheid als uitingen van psychische volwassenheid, tenminste als er sprake is van wederzijdse afhankelijkheid. De een vult aan, waar de ander zich zwak weet. Onwil of onvermogen dergelijke relaties aan te gaan, maakt iemand eenzaam, onvervuld. Toenadering tot God kan dan uitkomst bieden. Tot hem staat de mens per definitie in een afhankelijkheidsrelatie."

4. God als vervulling van de behoefte gevoelens van verwondering en dankbaarheid een plaats te geven. "Verwondering dat er überhaupt leven bestaat, dat de aarde niet ’woest en ledig’ is. Verwondering roept bewondering op. Sommigen projecteren die bewondering op God, het zinnebeeld van scheppingskracht."

Als je er vanuit gaat dat God bestaat, schrijft Van Praag, verder, dan kun je de hardwiring in het brein ook zien als middel waarmee God mensen ontvankelijk maakt voor Hem.

Maar Van Praag gaat er vanuit dat die vier punten die hij noemt al een krachtig argument zijn voor het theïsme.
Welke verklaring men ook voor plausibel houdt, ik veronderstel dat de religieuze circuits ontstonden en stevig biologisch verankerd werden omdat zij de mens tot voordeel strekten. Zij ontwikkelden zich bij de gratie van een behoefte. De behoefte ontstond niet als gevolg van disfunctionerende hersencircuits.

Ik kan geen krachtiger argument bedenken voor de existentiële betekenis van religiositeit. Ik zie in de neurotheologische gegevens dan ook een triomf van het theïsme.
Ik vind dit een zeer pover argument. Twee van de drie (no. 2 en 3) beschrijven hoe de mens het goddelijke gebruikt als een surrogaat voor normale menselijke relaties. En het eerste en de laatste beschrijven wel hoe de behoefte aan een metafysische instantie 'werkt', maar niet bieden geen argument waarom er ook daadwerkelijk zo'n instantie ('God') zou zijn.

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan » 16 dec 2007 22:28

Ik laat twee Nederlandse atheïstische wetenschappers aan het woord. Dick Swaab, hersenonderzoeker, meent ’dat wat we religieus geloof noemen een brain state is’. En Ronald Plaskerk, moleculair bioloog, nu minister, merkt op: „Als die vage ziel op een gegeven moment nog het enige is wat de religies staande kan houden, dan betekent dat natuurlijk wel een klinkende overwinning voor de wetenschap. Eigenlijk kunnen we de strijd tussen wetenschap en religie dan wel als gestreden beschouwen.”

Ik ben het met deze visie fundamenteel oneens. In de eerste plaats worden wetenschap en religie tegenover elkaar gesteld. Dat is onjuist. Ze staan naast elkaar en vullen elkaar aan. De een vraagt naar het hoe van het bestaan – naar structuur, naar oorzaken – de ander naar het waartoe, naar de zin en de betekenis ervan. Homo sapiens heeft zowel het vermogen gekregen te denken als te geloven. Zolang hij psychisch gezond is, weet hij waar het een ophoudt en het andere begint. Steven Jay Gould, evolutiebioloog, vatte het verschil tussen beide terreinen in een aforisme samen: „Science studies how the heavens go, religion how to go to heaven.” Polarisering van de twee schept een artefact. De idee dat wetenschap een klinkende overwinning heeft behaald of zal behalen op religie getuigt van een benauwde en benauwende materialistische visie op het leven.
van Praag probeert duidelijk zich aan elke strohalm vast te klampen die hij pakken kan. :wink:
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Theoloog

Bericht door Theoloog » 16 dec 2007 22:34

Sebastiaan schreef:van Praag probeert duidelijk zich aan elke strohalm vast te klampen die hij pakken kan. :wink:
O ja joh? Wat is die strohalm dan?

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan » 16 dec 2007 22:59

Theoloog schreef:
Sebastiaan schreef:van Praag probeert duidelijk zich aan elke strohalm vast te klampen die hij pakken kan. :wink:
O ja joh? Wat is die strohalm dan?
De aanname dat wetenschap en religie elkaar aanvullen en zijn behoefte om de zin van religiositeit te rechtvaardigen:
Science studies how the heavens go, religion how to go to heaven
en spint vervolgens de 4 bovengenoemde redenen om dit te valideren.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1122
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles » 16 dec 2007 23:06

Van Praag probeert aan de ene kant het theisme te verdedigen met een beroep op haar psychologische functies (waarbij hij wel zo slim is om slechts voordelige functies te noemen), in plaats van op het waarheidsgehalte van haar claims. Met zo'n argument kun je elk idee verdedigen, ongeacht de inhoud.
Aan de andere kant wordt het bestaansrecht van het theisme verdedigd met het feit dat het nu eenmaal bestaat: tijdens de evolutie heeft het menselijk brein zich zus en zo ontwikkeld met als gevolg een 'religieus circuit' dat blijkbaar van evolutionair nut was. Met de klemtoon op 'was'. Want dat religie vroeger nuttig was om te overleven, betekent niet dat dat nu nog steeds het geval is. Er zou zelfs heel goed te verdedigen zijn dat religie tegenwoordig helemaal geen voordeel meer is. Inderdaad geen sterke argumentatie.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 16 dec 2007 23:09

De aanname dat wetenschap en religie elkaar aanvullen en zijn behoefte om de zin van religiositeit te rechtvaardigen.
Zie je nu niet in, Sebastiaan, dat het veel te weinig is om dit simpelweg te verklaren tot 'laatste strohalm', maar dat, wil je wat zinnigs bijdragen in deze discussie, je dan zult moeten beargumenteren waarom die aanname van Van Praag niet juist is?

Van Praag is beslist geen enkeling als het aankomt op deze voorstelling van wetenschap en religie. Ook een gerenommeerd wetenschapper als Stephen Jay Gould (trouwens, van Praag heeft zelf ook wetenschappelijke geloofsbrieven) spreekt over Non Overlapping Magisteria als het aankomt op geloof en wetenschap.

Ook de National Academy of Sciences stelt zoveel in haar pamflet 'Science and Creationism': "Scientists, like many others, are touched with awe at the order and complexity of nature. Indeed, many scientists are deeply religious. But science and religion occupy two separate realms of human experience. Demanding that they be combined detracts from the glory of each."

Dus, misschien kun je beginnen uit te leggen wat er mis is met deze voorstelling:
Van Praag schreef:In de eerste plaats worden wetenschap en religie tegenover elkaar gesteld. Dat is onjuist. Ze staan naast elkaar en vullen elkaar aan. De een vraagt naar het hoe van het bestaan – naar structuur, naar oorzaken – de ander naar het waartoe, naar de zin en de betekenis ervan. Homo sapiens heeft zowel het vermogen gekregen te denken als te geloven.

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan » 16 dec 2007 23:35

In de eerste plaats worden wetenschap en religie tegenover elkaar gesteld. Dat is onjuist. Ze staan naast elkaar en vullen elkaar aan. De een vraagt naar het hoe van het bestaan – naar structuur, naar oorzaken – de ander naar het waartoe, naar de zin en de betekenis ervan
De bijbel, torah, koran, baragita, etc, die inpiratie bronen van de religies, spreeken zichzelf of de moderne wetenschap op veel punten tegen en dienen niet als goede basis voor onze moreel en maatschapij. Daarnaast zijn de zogenaamde religeus zingevings/behoefte argumenten ook op andere niet religeuze manieren te beantwoorden
. Homo sapiens heeft zowel het vermogen gekregen te denken als te geloven.
Ten eerste heb ik een probleem met het woord "krijgen", want dat kunnen we ook door evolutie ontwikkeld hebben zoals we ook andere eigenschapen ontwikkeld hebben. Ten tweede is nu aangetoond dat geloven niets meer is dan een vorm van denken, het staat dus niet los van denken.
Laatst gewijzigd door Sebastiaan op 17 dec 2007 00:18, 2 keer totaal gewijzigd.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 16 dec 2007 23:58

Tsja, het Noma principe van SJ Gould ...
Noma en vele verwante zaken errond door E.Vermeersch

(Mijn duit in het zakje ; )

"Waarom"-vragen ( =vragen naar de zogenaamde teleologisch te grondvesten "zin" ) zijn volstrekt afhankelijk van antropocentrische ( en volkomen subjectieve )verlangens ....

Het heelal en de fysische werkelijkheid geven NOOIT gemakkelijke antwoorden ( =immers de mens als onderdeel van het heelhal , is helemaal niet belangrijker dan een hypothetische vreemdgroengiftige schroefzandworm of appelblauwzeegroene wipkabouter op Alpha Centauri.... Het heelhal heeft ___naar mijn mening ____niets tot" doel" of is geen noodzakelijke voorbereiding tot de verspillende creatie van het kroonjuweel "mens "genaamd )... Antwoorden vanuit de fysische buitenwereld komen zelfs NOOIT indien men de herhaalbare vraag niet juist formuleert in verantwoorde en natrekbare wetenschappelijke opstellingen

Niettemin mag men___ enkel omdat een eeuwig vraagje opborrelt , een woordraadseltje kan worden samengesteld of een hersenspinsel onstaat ____ niet besluiten dat het ook zinnig is , een antwoord te verwachten( ook als het nooit wordt
gegeven )inpasbaar binnen enige onfeilbare plannenmakerij .

"Waarom" -vragen( ook in de betekenis van de klassieke causale verbanden )KUNNEN worden gesteld en de redelijke (voorlopige ) antwoorden zijn al gevonden( = namelijk dat er met zekerheid slechts waarschijnlijkheden zijn waarop bruikbare kennis
kan worden opgebouwd );
Alleen zijn het dergelijke non-absolute antwoorden die onze emotionele ( en persoonlijk beleefde ) ontevredenheid en angsten niet oplossen .

Gelukkig maar , want definitieve tevredenheid / verlies van alle angsten is de voorbode van immobiliteit en het einde van het overbodig geworden denken... daar hoeft men zich niet in te oefenen , dat komt gewoon vanzelf ... zoals dat nu het geval is bij deze mr. Van Praag ( Grapje !!! )
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Plaats reactie