Ja, in Europa. In Europa sterft het christelijk geloof af en zal het zo goed als verdwijnen of hooguit voortleven zoals sommige koningshuizen nog overeind staan. Maar elders is het een heel ander verhaal. Wat er zich soms in de VS afspeelt houd je soms niet voor mogelijk.Jessy schreef:Denk het niet die periode ligt achter het nu bestaande christendom.. Maar wat in de moslimwereld in de laatste drie decennia is gebeurd kan ook in het christendom plaatsvinden.
Ook de islam zal evalueren.
'Geweldsteksten op zichzelf niet problematisch'
Moderator: Moderators
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 15612
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Born OK the first time
Denk je werkelijk rereformed ? Ik denk met de eerste beste crisis dat grote groepen mensen rennen naar de kerken.........kijk maar naar Amerika.Rereformed schreef:
Ja, in Europa. In Europa sterft het christelijk geloof af en zal het zo goed als verdwijnen of hooguit voortleven zoals sommige koningshuizen nog overeind staan. .
Fuck met alles.
Rereformed,
Mijn cruciale punt is dat je met de Bijbel 'creatief' kan zijn juist omdat het door feilbare en zeker geen tijdloze mensen is geschreven. We kunnen deze verhalen aan een tijdsperiode toekennen.
Dat je Bijbelse idioten hebt met nog steeds een letterlijke interpretatie is mij bekend. Maar zo'n interpretatie hoeft niet!
Maar dit is Gods onmogelijk met een door God persoonlijk gedicteerd boek.
Dat men 500 jaar geleden (en zelfs korter) er anders over dacht doet niet ter zake.
Het probleem met de Koran is dat deze niet veranderd kan worden zonder God feilbaar en tijdsgebonden te maken. En dat is het probleem waar ik maar op blijf doelen!
De Islam is fundamenteel niet verlichtbaar zonder de fundamenten van de ISlam op te geven. En dit is heel iets anders dan op een Bijbelse manier over bepaalde verhalen heen te lezen (of anders te interpreteren).
Overigens is het verhaal van de Jihad niet waar. Het ontkennen van de Jihad als oorlogszuchtige handeling is een leugen.
MvG, Wim.
Mijn cruciale punt is dat je met de Bijbel 'creatief' kan zijn juist omdat het door feilbare en zeker geen tijdloze mensen is geschreven. We kunnen deze verhalen aan een tijdsperiode toekennen.
Dat je Bijbelse idioten hebt met nog steeds een letterlijke interpretatie is mij bekend. Maar zo'n interpretatie hoeft niet!
Maar dit is Gods onmogelijk met een door God persoonlijk gedicteerd boek.
Dat men 500 jaar geleden (en zelfs korter) er anders over dacht doet niet ter zake.
Het probleem met de Koran is dat deze niet veranderd kan worden zonder God feilbaar en tijdsgebonden te maken. En dat is het probleem waar ik maar op blijf doelen!
De Islam is fundamenteel niet verlichtbaar zonder de fundamenten van de ISlam op te geven. En dit is heel iets anders dan op een Bijbelse manier over bepaalde verhalen heen te lezen (of anders te interpreteren).
Overigens is het verhaal van de Jihad niet waar. Het ontkennen van de Jihad als oorlogszuchtige handeling is een leugen.
MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 15612
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
De mensen die er 'creatief' mee bezig zijn, dwz de teksen niet meer lezen zoals ze oorspronkelijk bedoeld zijn, maar er wel hun geloof op baseren, zijn evenzeer 'idioten', wellicht zelfs grotere. Zij beschikken niet meer over helder en intellectueel eerlijk denken.wahlers schreef:Rereformed,
Mijn cruciale punt is dat je met de Bijbel 'creatief' kan zijn juist omdat het door feilbare en zeker geen tijdloze mensen is geschreven. We kunnen deze verhalen aan een tijdsperiode toekennen.
Dat je Bijbelse idioten hebt met nog steeds een letterlijke interpretatie is mij bekend. Maar zo'n interpretatie hoeft niet!
Inderdaad is dit onmogelijk indien je dit dogma van dictatie gelooft. Maar het is echt een koud kunstje om zoiets met 'theologische creativiteit' om te toveren. Christelijke theologen hebben het al eeuwenlang gedaan. Moslims kunnen het ook leren als ze er maar op oefenen.Maar dit is Gods onmogelijk met een door God persoonlijk gedicteerd boek.
Dat men 500 jaar geleden (en zelfs korter) er anders over dacht doet niet ter zake.
Dat is dus exact hetzelfde probleem waar het christendom mee te kampen heeft, en waardoor het christendom in Europa geleidelijk afsterft.Het probleem met de Koran is dat deze niet veranderd kan worden zonder God feilbaar en tijdsgebonden te maken.
OK, indien de moslims hiertoe niet bereid zijn (en ze hebben het schrikbarende voorbeeld van het inzakken van het christelijk geloof voor ogen, dus wellicht zijn ze hier niet toe bereid), dan antwoord ik dat het christendom ook alleen overleeft in de fundamentalistische vorm, en de christenen zich hiervan steeds meer bewust worden. Vanwege het afsterven van het openbaringsgeloof in de moderne wereld moeten de laaste aanhangers steeds extremer worden. Ik ben ervan overtuigd dat het christelijk geloof weer teruggaat naar strenge orthodoxie. Denk maar niet dat je in het christelijk geloof een minder taaie tegenstander hebt dan in het moslimgeloof. Je bent ze misschien enkel nog niet genoeg tegengekomen, maar in de toekomst zul je denk ik voor het merendeel alleen christenen tegenkomen die 'van kaft tot kaft' alles letterlijk geloven.En dat is het probleem waar ik maar op blijf doelen!
Alweer: dat is het christendom ook niet. Maar daarom kan het nog wel gedaan worden. In Turkije was men al een eind op weg.De Islam is fundamenteel niet verlichtbaar zonder de fundamenten van de Islam op te geven.
Het proces van het onschadelijk maken van de godsidenst duurde in Europa vele generaties, en de mensen die steeds maar water in de wijn deden hadden toch telkens het idee dat ze nog wat in hun handen hadden. Zonder dat ze het eigenlijk wilden leidden ze de maatschappij toch naar totaal secularisme en ontmantelden ze hun eigen geloof.
Uiteraard zou zo'n proces in het moslimgeloof veel sneller moeten gaan. Het is best mogelijk dat dit in de huidige situatie niet mogelijk is. Het lijkt er meer op dat toenemend fanatisme op een geweldige oorlog uitloopt, die de moslimwereld dan verliest, en waardoor als gevolg daarvan het hele moslimgeloof kan verdwijnen.
Nee, dit is precies hetzelfde. Je moet het zien als een langzaam proces. Het beeld van het christendom waar je zo mee bekend bent is het beeld van een afstervend geloof. Je denkt dat het onschuldig is, ik ook. Maar het heeft een tegenreactie van fundamentalisme tot gevolg. Deze tegenreactie is de afgelopen 30 jaar in de VS bijvoorbeeld tot ongehoorde proporties toegenomen. En dát christendom is even zo stug en onveranderlijk als het fundamentalistische moslimgeloof.En dit is heel iets anders dan op een Bijbelse manier over bepaalde verhalen heen te lezen (of anders te interpreteren).
Ja maar Wim, alle 'creatieve interpretaties' van het christelijk geloof zijn ook allemaal leugens. Te zeggen dat de opstanding van Jezus in het NT niet letterlijk bedoeld is is ook een leugen. En te denken dat het wel degelijk gebeurd is is uiteraard ook een historische leugen. Het gaat in de godsdienst dus uitsluitend om leugens. Er is niets anders dan leugens voorhanden.Overigens is het verhaal van de Jihad niet waar. Het ontkennen van de Jihad als oorlogszuchtige handeling is een leugen.
Waar het de hoogleraar van hierboven om gaat is dat het er in religie eigenlijk helemaal niet toe doet wat de waarheid is over de teksten, maar wat we er met 'creativiteit' van maken met z'n allen.
Born OK the first time
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 15612
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Er is een heel groot verschil tussen Amerika en Europa. De vorige eeuw heeft Europa geleerd dat er geen God is, omdat Europa, eeuwenlang het centrum van de christelijke religie nota bene twee wereldoorlogen produceerde, twee gruwelijke politieke totalitaire ideologieën uitvond, met dezelfde streken als het oude christendom, plus nog eens de moord op de miljoenen joden, een uitvloeisel van 2000 jaar lang christelijk antisemitisme. Tesamen met alle verhalen over de schandalige uitbuiting van grote delen van de wereld door Europeanen van de laatste 500 jaar, is er een gigantisch trauma en scepticisme ontstaan in Europa. Tel daarbij op nog de wetenschappelijke en filosofische 'belangstelling' die het christelijk geloof met name in Europa heeft gehad en er de vloer mee aanveegde. Dit alles is voor het christelijk geloof de faillietverklaring geweest. De God van de Europeanen kan op geen enkele manier meer geloofwaardigheid krijgen. Vandaar ook dat het er soms op lijkt dat men in Europa cultuuruitverkoop houdt en al het vreemde onbegrensd tolereert. Het christelijk geloof leeft enkel nog voort in wat conservatieve enclaves, maar sterft overal steeds meer uit. Europa heeft geen andere weg meer dan een volkomen nieuwe, seculiere maatschappij te scheppen, waar godsdienst geen punt op de agenda meer is. Het trauma omzetten in iets zo nieuw dat het weer tot voorbeeld van de wereld wordt. Ik geloof persoonlijk dat het hiertoe in staat is vanwege de zeer goede stelsels van lange scholing in Europa.Plons schreef:Denk je werkelijk rereformed ? Ik denk met de eerste beste crisis dat grote groepen mensen rennen naar de kerken.........kijk maar naar Amerika.Rereformed schreef:
Ja, in Europa. In Europa sterft het christelijk geloof af en zal het zo goed als verdwijnen of hooguit voortleven zoals sommige koningshuizen nog overeind staan. .
Maar Amerika was de plaats waar van meet af aan alle superfundamentalisten (die in Europa in de regel vervolgd werden) naar toe emigreerden en daar zeer gedijden, en bovendien hun bijgeloof nog overbrachten op geïmporteerde Afrikanen die kort tevoren nog wilden waren, en een enorm zendingsdrang ontwikkelden omdat er voordurend vreemde snuiters in het land erbij kwamen. Amerika is bovendien tot nu toe een success story geweest. Het geestelijke klimaat is geheel anders. Zolang Amerika denkt dat het een superpower is en de wereld denkt te kunnen regeren, zo lang zal het christelijk geloof daar hoogtij vieren.
Born OK the first time
Er zijn nog steeds veel mensen die de twee wereldoorlogen niet met de religie verbinden. En er zijn ook nog genoeg mensen die zeggen (denken en/of geloven) dat Hitler atheist was. Het lijkt mij ook niet dat de wereldoorlog iets heeft afgedaan aan het geloof. En zover ik me kan herinneren wordt het ook niet zo op school vertelt (maar ik kan me vergissen want het is toch wel een tijdje geleden).Rereformed schreef: omdat Europa, eeuwenlang het centrum van de christelijke religie nota bene twee wereldoorlogen produceerde,
Ja, het lijkt erop dat het steeds meer uitsterft....maar toch denk ik in tijden van crisis dat de religie opbloeit.maar sterft overal steeds meer uit.
Groetjes Plons.
Fuck met alles.
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 15612
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
De feiten spreken het tegen: de eerste en tweede wereldoorlog bijvoorbeeld leverde helemaal niet een vromer Europa op, maar exact het tegendeel, velen verloren volkomen en definitief hun geloof.Plons schreef:...maar toch denk ik in tijden van crisis dat de religie opbloeit.
Je regel ging op zolang de maatschappij werd geregeerd door bijgeloof. Ze gaat niet meer op in de wereld van hooggeschoolden en techniek, de moderne wereld. Er is een gigantische kloof tussen het denken van de moderne wereld en de traditionele godsdiensten. Er bestaan nauwelijks meer aanknopingspunten.
Lees deze woorden eens, midden in de oorlog geschreven door de theoloog Dietrich Bonhoeffer, die in de na-oorlogse Europese wereld opnieuw en opnieuw en opnieuw door iedereen werd gelezen, alsof hij perfect alles opsomde wat nu in het diepst van ons Europese hart als een paal boven water staat:
"De tijd dat je de mensen alles kon zeggen met woorden -theologische of vrome woorden - is voorbij, en ook de tijd van innerlijk en geweten, kortom de tijd van religie. Wij gaan een tijd zonder enige religie tegemoet. De mens, zoals hij op dit ogenblik is, kan eenvoudig niet langer religieus zijn. Ook degenen die eerlijk van zichzelf zeggen dat ze religieus zijn, maken dit absoluut niet waar in hun leven; waarschijnlijk bedoelen ze met ‘religieus’ iets geheel anders….Hoe komt het bijvoorbeeld dat deze oorlog geen enkele religieuze reactie oproept, dit in tegenstelling tot alle andere oorlogen uit de geschiedenis? Heel het fundament wordt weggebroken onder het ons vertrouwde christendom; met religie kunnen we alleen nog terecht bij enkele verlate ridders en een paar intellectueel onvolwaardigen. Zijn dat dan de weinige uitverkorenen? Moeten wij ons vol ijver, verontrust en geïrriteerd storten op dit dubieuze groepje mensen, om onze waar kwijt te raken? Moeten wij een paar ongelukkigen in hun zwakke momenten verrassen en als het ware religieus verkrachten?…Ik vraag me dikwijls af, waarom mijn ‘christelijk instinct’ me vaak eerder drijft naar de mensen zonder religie dan naar de religieuze; en dit beslist niet uit zendingsdrang, ze trekken me aan als broeder zou ik bijna zeggen. In gesprek met religieuze mensen ben ik huiverig de naam van God te noemen - ik weet niet, maar het klinkt vals en ik vind mezelf oneerlijk (het wordt helemaal erg als de ander religieuze taal gaat gebruiken, dan kan ik bijna niets meer zeggen, ik voel me onbehaaglijk, ik krijg het benauwd)."
Ik heb zelf ook intens de waarheid van deze woorden in mijn eigen leven ondervonden, hoewel ik een naoorlogs kind ben. Dit is het hart van ons Europese denken, rock bottom. Het is absolute intellectuele eerlijkheid. Door enorme schade en schande is de Europese mens wijzer geworden. Zelfs al heeft hij geestelijk niets meer in zijn handen, hij heeft zijn eerlijkheid, en dit is zijn schat voor de toekomst.
De crisis in het christelijk geloof is hier op zijn diepst: theologie biedt geen intellectuele eerlijkheid meer aan. Iedere theoloog die het nog probeert zit in dit moeilijk parket. Al het getheologiseer knaagt onophoudelijk het geweten aan. Elke keer wanneer iemand het woord God in de mond neemt klaagt zijn geweten hem aan als leugenaar. De godsdienst leerde de mens eeuwenlang eerlijk te zijn, maar in deze tijd staat godsdienst juist gelijk aan de grofste intellectuele oneerlijkheid. Het christelijk geloof kan zich nooit meer redden uit dit dilemma.
Born OK the first time
Kan evolueren mits gematigde en progressieve krachten hun stem laten horen.Er zijn echter voorbeelden van landen waar in de vorige eeuw nog sprake was van een zekere vrijheid. Nu lopen vrouwen weer gesluierd of in burka, geldt daar de sharia en heeft een intellectuele braindrain plaatsgehad.Jessy schreef:Denk het niet die periode ligt achter het nu bestaande christendom.. Maar wat in de moslimwereld in de laatste drie decennia is gebeurd kan ook in het christendom plaatsvinden.
Ook de islam zal evalueren.
Zodra orthodoxe fundamentalisten de touwtjes in handen krijgen lijkt het uit met de pret op aarde en moet men alle hoop op het hiernamaals vestigen. Ik ben overigens van mening dat het er ook niet leuk uit zou zien als christenfundi's het voor het zeggen hadden.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
-
Sebastiaan
- Bevlogen
- Berichten: 1591
- Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07
De Islam Evolueren? De Islam is er na de middeleeuwen alleen maar op achter uitgegaan. Er was een periode waarin rede en kritisch denken in hoog aanzien stonden, maar deze stromingen zijn uiteindelijk uitgeroeit door fundementalisten die dat terecht zagen als een bedrijgen voor hun dogmatische geloof. 
Laatst gewijzigd door Sebastiaan op 17 sep 2007 13:19, 1 keer totaal gewijzigd.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
De overeenkomsten
Feit: Voor fundamentalisten, of dit nu Christelijke, Moslim of Flying Spagetti Monster fundi's zijn is hun God ongenaakbaar. In deze hebben alle geloven de potentie van gelijkheid (zonder verder een uitspraak te doen of ze nu wel of niet gelijk hebben).
Feit: Zowel de Koran als de Bijbel is geschreven als zijnde het woord van God.In deze zijn deze twee 'heilige' boeken gelijk (zonder verder een uitspraak te doen of ze nu wel of niet de waarheid bevatten).
Feit: Je kunt elke tekst, ongeacht of dit nu wel of geen 'heilig' boek is op verschillende manieren 'creatief' interpreteren. In deze zijn deze twee 'heilige' boeken gelijk (zonder verder een uitspraak te doen of ze nu wel of niet de waarheid bevatten).
De verschillen
Feit: Als je een Bijbel passage nietig verklaard kan je de tekst (ver)wijten aan de feilbare mens die het ooit heeft opgeschreven.
Feit: Als je een Koran vers nietig verklaard kun je alleen maar God verwijten.
Conclusie(s)
Consequentieel: Als je een Bijbel tekst nietig verklaard kun je dit afwimpelen op de feilbare mens en God kan buiten schot bliijven.
Consequentieel: Het is nagenoeg Gods onmogelijk om een Koran vers nietig te verklaren zonder God/Allah buiten schot te houden.
Conclusie: Islam verlichten is nagenoeg Gods onmogelijk zoals gedicteerd door diezelfde God (aangenomen natuurlijk dat de Koran door God gedicteerd is).
Indirecte consequentie(s)
Consequentieel (retorisch): Als God almachting is hoe komt het dan dat Noam Chomsky, Gödel en andere feilbare mensen een veel nauwkeuriger en stricter, grotendeels mathematische, liguistiek kunnen opstellen die qua gramaticale en semantische duiding, éénduidigheid en betekenis veel minder ruimte voor 'creatieve' interpretatie over laat dan de Koran. Waarom dan wordt de Koran gedefinieerd als het laatste boek?
Bedenk dat de Bijbel een 'open' eind is, en dus geen claim legt op de titel finale boek! (alles natuurlijk weer los van de bewering of er überhaupt een greintje van 'waarheid' zit in één van deze twee boeken!).
Consequentieel (retorisch - aansluitend): De Bijbel heeft een 'open' eind, de Koran een finale eind! Waarom heeft God/Allah de Koran als finale boek betiteld? Immers, je kunt je nog verexcuseren dat je het boek in de zevende (grotendeels) analfabetische eeuw in simpele termen, en dus niet éénduidg, moest dicteren. Maar waarom dan heeft God in zijn almacht deze onduidelijkeid bestempeld als finale boodschap? Immers, we kunnen het nu veel beter mathematisch formuleren! Of kan God niet in de toekmost kijken? Hoe zit het dan met de 'almacht' van deze beperkende God?
Consequentieel (retorisch en contra argumenterend): Als de boodschap wél éénduidig is welke teksten moeten we dan letterlijk nemen? Alle teksten? In dat geval is de Koran zeker verwerpelijk! Moeten we alle teksten 'interpreteren'? In dat geval is het zeker niet éénduidig en is het boek -- geclaimed als ultieme levensleidraad - (nagenoeg) waardeloos!
Moeten we sommige teksten letterlijk nemen en interpreteren? Zo ja, welke dan? Waarom dan heeft God die gedeeltes die letterlijk genomen moeten worden niet zeer eenvoudig geïdentificeerd tussen markers (bijvoorbeeld HTML/XML/SGML markers), zoals bijvoorbeeld:
Waarom heeft God/Allah dit, in zijn almacht, nagelaten?
Leent het arabisch zich hier niet voor?
Waarom heeft God/Allah dan voor het arabisch gekozen?
Wat hield God/Allah tegen om niet het keltisch, oud-soemerisch of wat voor taal dan ook te kiezen?
Als hij Mohammad op een gevleugeld paard in één nacht van (was het) Medina naar Jerusalem kan vervoeren, in stealth mode nota bene, immers niemand heeft dit met eigen ogen waargenomen, dan moet het voor God toch een eitje zijn om Mohammad in, laten we zeggen 6 maanden, het keltisch aan te leren!
Nogmaals, de Bijbel legt deze 'beperkingen' niet op! De Bijbel legt deze beperkingen niet op omdat er geen 'laatste' profeet is en heeft ook de beperking niet van onveranderlijk dictaat, juist omdat het door feilbare mensen is opgeschreven en een open eind heeft. Dit alles los van het feit hoe de aanhangers, of sommige aanhangers, over dit 'heilig' boek denken!
Kortom:
De bovenstaande feiten vallen niet te ontkennen!
Er zijn dus wel degelijk fundamentele verschillen tussen de Koran en de Bijbel!
Dit los van het fundamentalisme van de aanhangers van de Bijbel of de Koran.
Ter overweging:
Het Christendom heeft op zichzelf staand veel leed veroorzaakt door de eeuwen heen.
Laten we eens aannemen dat hiervoor geen enkel excuus bestaat -- deze overweging los van iedere andere religie of ideologie en los van het feit dat sommigen uit naam van het Christendom ook wel eens iets goeds gedaan hebben.
Dus vergeet al het 'goede' en beschouw het Christendom eens als een puur kwaad.
Dan nog is dit geen excuus voor de achterlijkheid en wreedheid van de fundamenten van de (onveranderlijke en ultieme) Islam!
Dit alles in ogenschouw genomen is het een mirakel dat de 'verlichting' van het overgrote deel van het Christendom, de Christenen, in een tijd heeft plaats gevonden waarin het analfabetisme groot was en de beschikking over media (nieuwsbladen, scholing, tv, radio, internet, infra-structuur/reizen/kontakten) zeer gering was. De Islam heeft dit 'excuus' niet! Sterker nog! Veel van de grootste Taliban fanatici beschikken over modernere communicatiemiddelen (sateliet telefoon, een arsenaal van video recorders) dan dat ik heb!
Conclusie:
Als wijst er op dat het een illusie is om te wachten op de verlichting binnen de Islam.
De Islam is niet om te vormen. De enige overlevingskans is het opgeven van het grootste en meest essentiële gedeelte van de Islam. Dit geldt met name ook voor de 'gematigde' Moslims. Dit is dus een fysische onmogelijkheid!
Het enige wat nog over blijft is dat je mensen over houd die zich nog Moslim noemen maar niet de Islam aanhangen. Dit is de enige realiteit die te verwezelijken is en zelfs de enige realiteit die te accepteren is. Geen enkele andere vorm is acceptabel...behalve de privé belevenis! Het zal me verder een worst wezen of iemand in Allah, kabouters of andere absurditeiten geloofd en dit in het reine probeert te brengen met de voor hem/haar grote boze buitenwereld.
Dat is je eigen strijd, je eigen Jihad!
Wat door Moslims ook wordt aangeduid met grote Jihad!
En inderdaad, dat is een nagenoeg Gods onmogelijke strijd!
Zolang ze mij maar niet lastig vallen met de KLEINE Jihad!
MvG, Wim Ahlers.
Feit: Voor fundamentalisten, of dit nu Christelijke, Moslim of Flying Spagetti Monster fundi's zijn is hun God ongenaakbaar. In deze hebben alle geloven de potentie van gelijkheid (zonder verder een uitspraak te doen of ze nu wel of niet gelijk hebben).
Feit: Zowel de Koran als de Bijbel is geschreven als zijnde het woord van God.In deze zijn deze twee 'heilige' boeken gelijk (zonder verder een uitspraak te doen of ze nu wel of niet de waarheid bevatten).
Feit: Je kunt elke tekst, ongeacht of dit nu wel of geen 'heilig' boek is op verschillende manieren 'creatief' interpreteren. In deze zijn deze twee 'heilige' boeken gelijk (zonder verder een uitspraak te doen of ze nu wel of niet de waarheid bevatten).
De verschillen
Feit: Als je een Bijbel passage nietig verklaard kan je de tekst (ver)wijten aan de feilbare mens die het ooit heeft opgeschreven.
Feit: Als je een Koran vers nietig verklaard kun je alleen maar God verwijten.
Conclusie(s)
Consequentieel: Als je een Bijbel tekst nietig verklaard kun je dit afwimpelen op de feilbare mens en God kan buiten schot bliijven.
Consequentieel: Het is nagenoeg Gods onmogelijk om een Koran vers nietig te verklaren zonder God/Allah buiten schot te houden.
Conclusie: Islam verlichten is nagenoeg Gods onmogelijk zoals gedicteerd door diezelfde God (aangenomen natuurlijk dat de Koran door God gedicteerd is).
Indirecte consequentie(s)
Consequentieel (retorisch): Als God almachting is hoe komt het dan dat Noam Chomsky, Gödel en andere feilbare mensen een veel nauwkeuriger en stricter, grotendeels mathematische, liguistiek kunnen opstellen die qua gramaticale en semantische duiding, éénduidigheid en betekenis veel minder ruimte voor 'creatieve' interpretatie over laat dan de Koran. Waarom dan wordt de Koran gedefinieerd als het laatste boek?
Bedenk dat de Bijbel een 'open' eind is, en dus geen claim legt op de titel finale boek! (alles natuurlijk weer los van de bewering of er überhaupt een greintje van 'waarheid' zit in één van deze twee boeken!).
Consequentieel (retorisch - aansluitend): De Bijbel heeft een 'open' eind, de Koran een finale eind! Waarom heeft God/Allah de Koran als finale boek betiteld? Immers, je kunt je nog verexcuseren dat je het boek in de zevende (grotendeels) analfabetische eeuw in simpele termen, en dus niet éénduidg, moest dicteren. Maar waarom dan heeft God in zijn almacht deze onduidelijkeid bestempeld als finale boodschap? Immers, we kunnen het nu veel beter mathematisch formuleren! Of kan God niet in de toekmost kijken? Hoe zit het dan met de 'almacht' van deze beperkende God?
Consequentieel (retorisch en contra argumenterend): Als de boodschap wél éénduidig is welke teksten moeten we dan letterlijk nemen? Alle teksten? In dat geval is de Koran zeker verwerpelijk! Moeten we alle teksten 'interpreteren'? In dat geval is het zeker niet éénduidig en is het boek -- geclaimed als ultieme levensleidraad - (nagenoeg) waardeloos!
Moeten we sommige teksten letterlijk nemen en interpreteren? Zo ja, welke dan? Waarom dan heeft God die gedeeltes die letterlijk genomen moeten worden niet zeer eenvoudig geïdentificeerd tussen markers (bijvoorbeeld HTML/XML/SGML markers), zoals bijvoorbeeld:
Zo ook:
<LITERAL>I am the creator of the universe</LITERAL>
Zie hoe eenvoudig dit is voor een gewone sterveling zoals ik!
<SYMBOLIC>I am the rock upon which human kind can built</SYMBOLIC>
<ALLEGORIC>...and the herdsman left his flock in search of his astrayed sheep.</ALLEGORIC>
- ...
Waarom heeft God/Allah dit, in zijn almacht, nagelaten?
Leent het arabisch zich hier niet voor?
Waarom heeft God/Allah dan voor het arabisch gekozen?
Wat hield God/Allah tegen om niet het keltisch, oud-soemerisch of wat voor taal dan ook te kiezen?
Als hij Mohammad op een gevleugeld paard in één nacht van (was het) Medina naar Jerusalem kan vervoeren, in stealth mode nota bene, immers niemand heeft dit met eigen ogen waargenomen, dan moet het voor God toch een eitje zijn om Mohammad in, laten we zeggen 6 maanden, het keltisch aan te leren!
Nogmaals, de Bijbel legt deze 'beperkingen' niet op! De Bijbel legt deze beperkingen niet op omdat er geen 'laatste' profeet is en heeft ook de beperking niet van onveranderlijk dictaat, juist omdat het door feilbare mensen is opgeschreven en een open eind heeft. Dit alles los van het feit hoe de aanhangers, of sommige aanhangers, over dit 'heilig' boek denken!
Kortom:
De bovenstaande feiten vallen niet te ontkennen!
Er zijn dus wel degelijk fundamentele verschillen tussen de Koran en de Bijbel!
Dit los van het fundamentalisme van de aanhangers van de Bijbel of de Koran.
Ter overweging:
Het Christendom heeft op zichzelf staand veel leed veroorzaakt door de eeuwen heen.
Laten we eens aannemen dat hiervoor geen enkel excuus bestaat -- deze overweging los van iedere andere religie of ideologie en los van het feit dat sommigen uit naam van het Christendom ook wel eens iets goeds gedaan hebben.
Dus vergeet al het 'goede' en beschouw het Christendom eens als een puur kwaad.
Dan nog is dit geen excuus voor de achterlijkheid en wreedheid van de fundamenten van de (onveranderlijke en ultieme) Islam!
Dit alles in ogenschouw genomen is het een mirakel dat de 'verlichting' van het overgrote deel van het Christendom, de Christenen, in een tijd heeft plaats gevonden waarin het analfabetisme groot was en de beschikking over media (nieuwsbladen, scholing, tv, radio, internet, infra-structuur/reizen/kontakten) zeer gering was. De Islam heeft dit 'excuus' niet! Sterker nog! Veel van de grootste Taliban fanatici beschikken over modernere communicatiemiddelen (sateliet telefoon, een arsenaal van video recorders) dan dat ik heb!
Conclusie:
Als wijst er op dat het een illusie is om te wachten op de verlichting binnen de Islam.
De Islam is niet om te vormen. De enige overlevingskans is het opgeven van het grootste en meest essentiële gedeelte van de Islam. Dit geldt met name ook voor de 'gematigde' Moslims. Dit is dus een fysische onmogelijkheid!
Het enige wat nog over blijft is dat je mensen over houd die zich nog Moslim noemen maar niet de Islam aanhangen. Dit is de enige realiteit die te verwezelijken is en zelfs de enige realiteit die te accepteren is. Geen enkele andere vorm is acceptabel...behalve de privé belevenis! Het zal me verder een worst wezen of iemand in Allah, kabouters of andere absurditeiten geloofd en dit in het reine probeert te brengen met de voor hem/haar grote boze buitenwereld.
Dat is je eigen strijd, je eigen Jihad!
Wat door Moslims ook wordt aangeduid met grote Jihad!
En inderdaad, dat is een nagenoeg Gods onmogelijke strijd!
Zolang ze mij maar niet lastig vallen met de KLEINE Jihad!
MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Ik ben het eigenlijk helemaal eens met je, er is alleen maar een 'maar'. Ook ik dacht altijd dat de religie juist in N.L aan het uitsterven was. Ik was dus zeer verbaast om te lezen op verschillende forums dat bijna de helft van de Nederlanders een religie aanhangen. Waar komt dat vandaan ??Rereformed schreef:De feiten spreken het tegen: de eerste en tweede wereldoorlog bijvoorbeeld leverde helemaal niet een vromer Europa op, maar exact het tegendeel, velen verloren volkomen en definitief hun geloof.Plons schreef:...maar toch denk ik in tijden van crisis dat de religie opbloeit.
Je regel ging op zolang de maatschappij werd geregeerd door bijgeloof. Ze gaat niet meer op in de wereld van hooggeschoolden en techniek, de moderne wereld. Er is een gigantische kloof tussen het denken van de moderne wereld en de traditionele godsdiensten. Er bestaan nauwelijks meer aanknopingspunten.
Nouja, bij nader inzien moet ik eigenlijk toegeven dat ikzelf ook nog als een gelovige sta geregistreert, dus misschien is het aantal echte gelovigen iid heel wat minder.
Groetjes Plons.
Fuck met alles.
Kom, kom 4 euro valt toch best mee!Sebastiaan schreef:De Islam Evolueren? De Islam is er na de middeleeuwen alleen maar op achter uitgegaan. Er was een periode waarin rede en kritisch denken hoog aanzien stond, maar deze stromingen zijn uiteindelijk uitgeroeit door fundementalisten die dat terecht zagen als een bedrijgen voor hun dogmatische geloof.
Etende moslims beboet tijdens ramadan
Uitgegeven: 17 september 2007 08:35
Laatst gewijzigd: 17 september 2007 11:22
KOTA BARU - Een undercover islamitisch team in de Maleisische deelstaat Kelantan speurt naar moslims die de ramadan negeren. Een etende, rokende, of drinkende moslim kan rekenen op een boete van ruim 4 euro, aldus autoriteiten maandag.
Het is de eerste keer dat een dergelijk team is ingezet.
Een moslim mag tijdens de ramadan niet eten, roken of seks hebben tussen zonsopgang en zonsondergang. Islamitische eetgelegenheden die voor drie uur 's middags open zijn, krijgen een boete van ruim 100 euro.
Kelantan is de enige Maleisische deelstaat die bestuurd wordt door de fundamentalistische islamitische oppositiepartij PAS. Vorig jaar veroorzaakte PAS verontwaardiging door boetes uit te delen aan vrouwen die in winkels en restaurants werken in minirokjes
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Toen het christendom door protesten wegens een door mensen gefabriceerde uitleg van de bijbel, in de vele splinterpartijen uit elkaar begon te vallen werd de macht van rome gebroken met alle gevolgen van dien. Iedere groepering met aanhang wil macht over anderen die vermeend zwakker zijn dan zijzelf. In de islam ligt het iets anders. Er is niet een leider maar vele leiders die elk hun interpretatie van de koran leggen op hun aanhangers. Ook de koran is net als het oude testament deels geschiedschrijving die beide thuishoren in de tijd waarin het zich afspeelde. Wanneer men zonder nationalistische vooroordelen naar de geschiedenis van het mensdom zou kijken zou men deze feiten maar al te goed kennen. Vallen we de joden aan om de geschiedschrijving van hun verleden welk in het oude testament naar voren komen? De vele moorden die gepleegd zijn onder het mom van een opdracht te zijn van god met name de filistijnen (palestijnen) dat heden wederom is opgebloeid, nee. Waarom dan wel over het verleden van de islam met name Mohammed. Heeft niet elk mens het recht op verdediging als zijn waarden en normen worden aangevallen? Wie maakt uit wat goed is of niet? Dat wat we met elkaar hebben afgesproken in bv de universele rechten van de mens, waar geen enkel land zich aan houd? En waar steeds mee wordt geschermd als het de ander uitkomt te verdeling in plaats van eenheid te creëren?doctorwho schreef:Kan evolueren mits gematigde en progressieve krachten hun stem laten horen.Er zijn echter voorbeelden van landen waar in de vorige eeuw nog sprake was van een zekere vrijheid. Nu lopen vrouwen weer gesluierd of in burka, geldt daar de sharia en heeft een intellectuele braindrain plaatsgehad.Jessy schreef:Denk het niet die periode ligt achter het nu bestaande christendom.. Maar wat in de moslimwereld in de laatste drie decennia is gebeurd kan ook in het christendom plaatsvinden.
Ook de islam zal evalueren.
Zodra orthodoxe fundamentalisten de touwtjes in handen krijgen lijkt het uit met de pret op aarde en moet men alle hoop op het hiernamaals vestigen. Ik ben overigens van mening dat het er ook niet leuk uit zou zien als christenfundi's het voor het zeggen hadden.
De lichtgelovigheid van vele mensen is bekend, ook zijn bereidheid om aan te nemen, wat hem gezegd wordt, als het maar luid en overtuigend genoeg gezegd wordt. Of het nu de geformuleerde frasen zijn van de geoefende politicus is , die op zijn eigen voordeel is bedacht, of iemand van de een of andere godsdienstige richting. Massapsychologie en massasuggestie zijn sinds onheugelijke tijden misbruikt, want de onnadenkende en de emotionele worden gemakkelijk in elke richting meegesleurd en tot nu toe is dit ter eigen bate aangewend door mensen die het welzijn der mensheid niet ter harte gaat.
Het ligt in de mens zijn aard godsdienstig of niet, een plek te hebben waar hij zich veilig kan ontplooien. Wanneer deze plek word bedreigd valt men terug in oude patronen en ontneemt men zichzelf de kans tot groei. Het is dan ook niet verwonderlijk dat vele weer met een burka gaan lopen uit protest. Maar gelukkig niet iedereen . Het zelfde protest heeft ook de niet godsdienstige voor mijn part de atheïst in zijn doen en laten. Het steeds weer terug vallen op hetgeen zij ervaren als “waarheid”. De godsdienstige voelt zich net zo goed aangevallen in zijn vrijheid als de niet in een god gelovige. Beide geven elkaar geen vrijheid.
We leven in een tijdperk van scheiding op welk gebied dan ook.
Net door deze scheiding zal er een volgende wereldoorlog uitbreken die zijn weerga in de geschiedenis niet kent. Wij zelf leggen het zaad naar onze eigen ondergang.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.
Het gaat in het geval van Mohammed om iemand die honderden krijgsgevangenen, waaronder minderjarigen, liet onthoofden boven een lange greppel, en hun vrouwen en kinderen als slaven verkocht. Voor zoiets kan ik nooit begrip hebben, ongeacht de context. De man was een ordinaire massamoordenaar, slavenhandelaar en een rovershoofdman, die zijn barbarij rechtvaardigde door middel van zogenaamde goddelijke openbaringen.Jessy schreef: Waarom dan wel over het verleden van de islam met name Mohammed. Heeft niet elk mens het recht op verdediging als zijn waarden en normen worden aangevallen?
Vriendelijke groet.
.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 15612
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Hier kun je iets lezen over de laatste cijfers:Plons schreef: Ik ben het eigenlijk helemaal eens met je, er is alleen maar een 'maar'. Ook ik dacht altijd dat de religie juist in N.L aan het uitsterven was. Ik was dus zeer verbaast om te lezen op verschillende forums dat bijna de helft van de Nederlanders een religie aanhangen. Waar komt dat vandaan ??
Nouja, bij nader inzien moet ik eigenlijk toegeven dat ikzelf ook nog als een gelovige sta geregistreert, dus misschien is het aantal echte gelovigen iid heel wat minder.
Groetjes Plons.
http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel24/kn2416b.htm
Je kunt dan opmerken dat het aantal gelovigen steeds daalt, maar de gelovigen die er nog overblijven steeds fundamentalistischer worden:
"De KRO presenteerde 14 april het onderzoek ‘God in Nederland’. Dit onderzoek is gedaan onder de hele bevolking. De resultaten laten zien dat nog geen 40% van de Nederlanders zich gelovig noemt, ten opzichte van 67% tien jaar geleden. De ontkerkelijking zet onverminderd voort. De buitenkerkelijkheid is toegenomen van 33% naar 61%. De betekenis van het geloof voor degenen die wel geloven, wordt steeds groter. Hierbij sluit het KRO-onderzoek dus naadloos aan bij de resultaten die de EO rapporteert."
Born OK the first time