De opstanding van JC

Henoch · Bericht door **Henoch** » 25 aug 2007 15:36

Het is helemaal niet onze bedoeling om de Judeo/Christelijke moraal op een seculiere en een he(i)]donische verworden maatschappij te forceren of te dwingen. (Maar dat is weer een ander topic). Nederland was/is een land, waarvan de grondwet gebaseerd is op Bijbelse wetten en moraal; maar dat zijn de meeste mensen bewust of onbewust vergeten.

Het Christendom heeft niets met dictatoriale zonde of oordeel-principes te maken!

Een mens die de levende, opgestane Jezus in zijn/haar leven gaat ervaren, wordt door de levende Geest van God in zijn/haar binnenste veranderd, naar het evenbeeld van Jezus; wat de Bijbel noemt "gelijkvormig worden aan het beeld van Gods Zoon"; en die persoon zal overeenkomstig de morele en ethische principes van Jezus overnemen, en zal de werken/daden gaan doen die daarmee in overeenstemming zijn. Zo wordt door bekering tot Jezus van een individu d.m.v. aanneming van het reddend Evangelie een persoon/buurt/omgeving/etc. positief beïnvloed.

"Wij weten nu, dat God alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn. Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons." (Romeinen 8:28,29)

Kitty · Bericht door **Kitty** » 25 aug 2007 15:54

Henoch schreef:Een mens die de levende, opgestane Jezus in zijn/haar leven gaat ervaren, wordt door de levende Geest van God in zijn/haar binnenste veranderd, naar het evenbeeld van Jezus; wat de Bijbel noemt "gelijkvormig worden aan het beeld van Gods Zoon"; en die persoon zal overeenkomstig de morele en ethische principes van Jezus overnemen, en zal de werken/daden gaan doen die daarmee in overeenstemming zijn. Zo wordt door bekering tot Jezus van een individu d.m.v. aanneming van het reddend Evangelie een persoon/buurt/omgeving/etc. positief beïnvloed.

Weet je het zeker? Ik zou zeggen, was het maar waar! Of wil jij echt beweren dat ieder fundamentalistisch christen alleen goede werken doet? Ben je echt zo ontzettend naïef? Of kijk je niet voldoende om je heen in de wereld.

Wellicht kan hier iemand een rijtjje 'goede werken' neerzetten van belijdende christenen door de tijd heen.

Ik zit eigenlijk al te wachten op het voorspelbare antwoord dat 'dat dan geen echte christenen zijn'. Dus dat antwoord mag je overslaan.

Bericht door **Rereformed** » 25 aug 2007 16:10

Henoch schreef:De opstanding van Jezus is het meest aangevallen onderwerp van het Christendon [of de Christenen] door niet-gelovigen, naast de betrouwbaarheid van de Bijbel. En het is ook logisch, ...

Je geeft vervolgens een reden, maar die is uiteraard van minder belang dan de reden die je volledig achterwege laat: geen enkel levend wezen dat dood gaat staat op uit de dood. Dat is eenvoudig een levenswet.

En het is ook logisch, want de ongelovigen en digenenen die het geloof in Jezus Christus bewust naar het rijk der fabelen willen bewijzen, voelen de grote bedreiging van het Evangelie voor hun autonome geest!

Ho, ho, een fabel hoeft niet naar het rijk der fabelen te worden bewezen. Het is juist andersom: iets wat eruit ziet als een fabel moet om geloofwaardig te zijn met uitzonderlijk goed bewijsmateriaal bewezen worden. Je kan van geen enkel intelligent modern mens verwachten dat hij klakkeloos gaat geloven in absurde antieke verhalen, of het nu christelijke, moslim- of hindoeverhalen zijn.

Het zou een gruwel voor hen zijn om hun geest over te geven aan een Macht die het in alle opzichten beter weet dan hen, en die hun leven zou willen bepalen.

Indien iemand iets beter weet dan ik, en hij/zij het me duidelijk kan maken, ben ik en ieder ander redelijk mens bereid om van gedachten te veranderen. Ethiek is echter niet iets dat een ander voor je kan bepalen. Dat moet door ieder mens zelf bepaald worden, want het moet uit eigen hart komen.
Het is uiteraard bijzonder onontwikkeld menszijn je om reden van goedgelovigheid onvoorwaardelijk aan een macht of aan iemand anders uit te leveren. Maar indien je heel jong bent zij het je vergeven.

Zij weten maar al te goed: "Als ik de opstanding uit de dood van Jezus onderuit kan halen, dan is er dus nu ook geen Jezus die de Christen kan helpen, en dan is het Christendom net zo'n dode godsdienst als allen anderen, en is het Christendom in zijn totaal irrelevant, want er is immers geen levende [eeuwige] Jezus."

Er hoeft totaal niets onderuit gehaald worden. Een verhaal van een opstanding is zowiezo een verhaal waaraan een rationeel denkend mens geen enkele waarde hecht, maar de verslagen waar het christelijk geloof op is gebaseerd is zijn zo krakkemikkig dat het slechts een glimlach veroorzaakt bij iedere verstandige luisteraar.
Aan de andere kant, goedgelovigheid van mensen zoals jij kent geen grenzen, zodat verstandelijke redeneringen op hen toch geen effect hebben.

Wat jij 'dode godsdiensten' noemt (alle andere godsdiensten) tiert overigens zonder die geweldige kracht van jezus net zo weelderig voort als jouw onzinverhaal. Zo'n opmerking over een jezus die helpt is dus alweer een kreet van je zonder enige inhoud.

De duivel is slim.

Vrijdenkers zijn overigens nog veel slimmer, wist je dat al?

De evangelieën spreken elkaar nooit tegen! Ze laten alle 4 de opstanding zien vanuit een ander perspectief, soms verklaren ze hetzelfde, soms vullen zij elkaar aan met andere informatie.

Argumenten Henoch, argumenten, geen kreten! Devious heeft net aangetoond dat ze elkaar op verschillende punten wel degelijk tegenspreken. Deze tegenstrijd wordt niet met een kreet opgeheven.

Voor veel mensen zijn de verschillen in de synoptische evangeliën (Matteüs, Marcus en Lucas) een groot struikelblok. Sommige verhalen hieruit lijken elkaar tegen te spreken of behandelen de feiten in een andere volgorde. Het is inderdaad moeilijk om sommige voorvallen uit deze evangeliën met elkaar in overeenstemming te brengen, maar dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is!

Wij vrijdenkers hebben allemaal de boekjes waaruit je quote gelezen. Maar geef jij nu eens de overeenstemming op de tegenstrijdigheden die Devious aanvoerde, want bij bovenstaande kreet die je nu weer geeft houden alle christelijke boekjes op.

De hoofdreden dat de verhalen op elkaar lijken maar toch van elkaar verschillen, is dat de schrijvers gewoonweg een ooggetuigenverslag geven van wat zij of anderen hadden meegemaakt. Vaak belichten ze hierbij een ander aspect van de zaak. Een tweede reden van verschil is dat de schrijvers het leven van Jezus elk op een andere manier beschrijven: Matteüs schreef over Jezus als Koning van Israël, Marcus beschreef Jezus als Dienstknecht van God, Lucas toonde Hem als de Ware Mens en Johannes toonde Hem als ware God.

Ach, wat heb jij de evangelisatieboekjes toch goed gelezen! Je wordt vast een geweldige evangelist.

Stel dat er een ongeluk gebeurt, en je vraagt aan vier ooggetuigen zo precies mogelijk uit te leggen wat ze hebben gezien, dan zal je nog steeds vier op elkaar lijkende, maar verschillende verhalen te horen krijgen. Zo is het dus ook met de evangeliën.

Leuke vergelijking, maar die gaat niet op: de evangeliën in de bijbel zijn allemaal anoniem, geen van allen ooggetuigeverslagen, en allemaal tientallen jaren later geschreven dan de gebeurtenissen. Dit zijn de feiten.

De Apostel Paulus stelt degenen die toen al zeiden dat er geen opstanding is, [ongeveer 1930 jaar geleden] aan de kaak:

"Indien nu van Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe komen sommigen onder u ertoe te zeggen, dat er geen opstanding der doden is? Indien er geen opstanding der doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof. Dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd, dat Hij de Christus opgewekt heeft, die Hij toch niet heeft opgewekt, indien er geen doden opgewekt worden. Immers, indien er geen doden opgewekt worden, dan is Christus ook niet opgewekt; en indien Christus niet is opgewekt [niet is opgestaan], dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden." (1 Korinthiër 15:12-17)

Paulus stelt gelovigen aan de kaak die tegelijkertijd ook rationeel willen zijn. Hij zegt dat het niet samengaat, en hierin denkt hij bijzonder helder. Religieus geloof en rationaliteit gaan nooit samen. Wat Paulus hier doet is zeggen dat indien je je overgeeft aan religieuze waan, je het dan ook goed moet doen, dwz de meest absurde zaken juist het meest tot waarheid uit moet roepen. Hij gaf er dus blijk van dat hij nog wel degelijk iets helder door kon denken: indien je bijgeloof niet ver genoeg gaat, maar je het absurde verhaal van de letterlijke opstanding niet gelooft, is het onzin wel in de rest van de fabels te geloven. Het geloof is volledig gebaseerd op holle kreten, maar indien je echt gelooft dat de grootste absurditeit waarheid is, dan krijgt het inhoud, namelijk bepaalt het jouw leven tot in de puntjes. Je moet dus maar vlijtig door blijven gaan met te geloven in alle religieuze waan die je op je mouw gespeld is, Henoch. Goeie psycholoog die Paulus.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 25 aug 2007 16:28

Henoch schreef:Het is helemaal niet onze bedoeling om de Judeo/Christelijke moraal op een seculiere en een he(i)]donische verworden maatschappij te forceren of te dwingen. (Maar dat is weer een ander topic). Nederland was/is een land, waarvan de grondwet gebaseerd is op Bijbelse wetten en moraal; maar dat zijn de meeste mensen bewust of onbewust vergeten.

ehh nee dat is het frans revolutionair gelijkheidprincipe:
Vrijheid gelijkheid broederschap.

Was de ARP tegen trouwens.

Jeroen T · Bericht door **Jeroen T** » 25 aug 2007 17:16

Henoch schreef:Het is helemaal niet onze bedoeling om de Judeo/Christelijke moraal op een seculiere en een he(i)]donische verworden maatschappij te forceren of te dwingen. (Maar dat is weer een ander topic). Nederland was/is een land, waarvan de grondwet gebaseerd is op Bijbelse wetten en moraal; maar dat zijn de meeste mensen bewust of onbewust vergeten.

Vrijheid van menigs uiting? Vrijheid van religie?

Dat zijn geen bijbelse wetten en moraal.

Henoch · Bericht door **Henoch** » 25 aug 2007 17:27

Kitty schreef:[Ik zit eigenlijk al te wachten op het voorspelbare antwoord dat 'dat dan geen echte christenen zijn'. Dus dat antwoord mag je overslaan.

Nee, die sla ik niet over, want dat is zo! Ieder die niet doet wat de Here Jezus geboden/opgedragen heeft, kan geen ware Christen genoemd worden.

Een politicus, die het tegenovergestelde doet/deed, van wat van hem/haar in de politiek verwacht wordt [volgens de regels], die kan je ook geen ware politicus noemen! Zijn dan alle politici fout?

Het ophalen uit het verleden van misdaden die mensen gedaan hebben met de sticker 'Christen' op hun hoofd, zijn niet meer dan stokken van niet-gelovigen om de hond mee te slaan.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 25 aug 2007 17:35

Henoch schreef:Ieder die niet doet wat de Here Jezus geboden/opgedragen heeft, kan geen ware Christen genoemd worden.

Een politicus, die het tegenovergestelde doet/deed, van wat van hem/haar in de politiek verwacht wordt [volgens de regels], die kan je ook geen ware politicus noemen! Zijn dan alle politici fout?

Alleen politici die geen regeringsverantwoordelijkheid hebben zijn "goed", die hoeven namelijk geen water bij de wijn te doen en compromissen (regeerakkoorden) te sluiten, en kunnen dus principieel blijven.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 25 aug 2007 17:37

Dus de Paus was tijdens de holocaust geen goed christen? En dan noem ik nog maar een christelijk hoogwaardigheidsbekleder. En Luther was ook geen goed christen? Gezien zijn ontzettend antisemitisch haatdragende boekje: De Joden en hun leugens? Dat Hitler, ook een belijdend christen trouwens, als leidraad heeft gebruikt voor de holocaust?

Het is wel heel makkelijk om te zeggen dat al de ellende verspreid en gedaan onder de noemer van het christendom begaan is door niet echte christenen. Een behoorlijk loze kreet.

Moeder Therasa, dat was natuurlijk wel een goed christen? Alleen was ze nog al verzot op het lijden van anderen en weigerde daarom alle pijnstillers voor haar slachtoffers. Of heet dat dan weer godsdienstwaanzin.

Of ben jij wellicht de enige 'goede' christen.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 25 aug 2007 18:12

Het ophalen uit het verleden van misdaden die mensen gedaan hebben met de sticker 'Christen' op hun hoofd, zijn niet meer dan stokken van niet-gelovigen om de hond mee te slaan.

Helaas, was dat maar zo simpel. Als men misdaden tegen de menselijkheid begaat die geinspireerd zijn op het Christelijk denken van die tijd en men verantwoord dat onder de noemer "moderniteit"' (zie bijv.Babi Yar) dan is dat niet een stok om te slaan die gezocht wordt maar dan is dat je kop in het zand steken voor de mogelijke consequenties van je religie. Immers, de SS (die is religieuas geinspireerd) was in de eerste instantie van plan om een plaquette mee te begraven met als tekst "Wij, de SS, hadden de morele durf deze daad uit te voeren." sic.

Bericht door **Rereformed** » 25 aug 2007 19:26

Henoch schreef:Ieder die niet doet wat de Here Jezus geboden/opgedragen heeft, kan geen ware Christen genoemd worden.

Dit vind ik een goeie kwalificatie van je. Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt meteen even de proef op de som te nemen om duidelijkheid te verkrijgen of jij tot de volgelingen van Jezus behoort of op de dwaalwegen van de duivel loopt:

a-Mag ik je vragen of jij al je bezit weggegeven hebt?

Lc. 14:33: Zo zal dus niemand van u, die niet afstand doet van al wat hij heeft, mijn discipel kunnen zijn.

b-Jezus leerde ook dat het een deugd was ouders, vrouw en kind en zelfs stervende ouders ter wille van het evangelie in de steek te laten. Heb je dat ook gedaan?

Marcus 10: 29: Ik zeg u, er is niemand die huis of broeders of zusters of moeder of vader of kinderen of akkers heeft prijsgegeven om Mij en om het evangelie, of hij ontvangt honderdvoudig terug.
Matth. 8:21: Een ander, een van Zijn discipelen zei tegen Hem: Here, sta mij toe heen te gaan en mijn vader te begraven. Maar Jezus zei tot hem: Volg Mij en laat de doden hun doden begraven.

Hieraan verwant is haat voor het liefste wat je hebt terwille van het evangelie. zijn dit ook jouw familiewaarden?

Lukas 24:26 Indien iemand tot mij komt en niet haat zijn vader en zijn moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja, zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn.

c-Hij leerde ook dat je niemand op aarde je vader mag noemen. Houd je je daar ook strikt aan? Mag ik je tevens vragen welke naam je hebt bedacht voor de man die je verwekt heeft en of hij er erg mee in zijn schik is?

Mattheüs 23: 9: Gij zult op aarde niemand uw vader noemen, want u hebt maar één vader, Hij, die in de hemelen is.

d-Jezus leerde je niet tegen welk kwaad dan ook te verzetten, maar er gewillig aan meewerken. Houd je je daar strikt aan?

Matth. 5:39: En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.

Hieraan verwant is zijn eis om nooit naar de rechtbank te gaan om je gelijk te behalen:

Matth. 5:40: Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af.

Indien je de oorlog had meegemaakt en de Duitsers je fiets gevorderd zouden hebben, zou je ze je jas erbij hebben geschonken als toegift? En zou je vooral niet vergeten hebben ze lief te hebben? (Mt 5:44)

Plons · Bericht door **Plons** » 26 aug 2007 00:44

Henoch schreef:De opstanding van Jezus is het meest aangevallen onderwerp van het Christendon [of de Christenen] door niet-gelovigen, naast de betrouwbaarheid van de Bijbel.

Zij weten maar al te goed: "Als ik de opstanding uit de dood van Jezus onderuit kan halen, dan is er dus nu ook geen Jezus die de Christen kan helpen, en dan is het Christendom net zo'n dode godsdienst als allen anderen, en is het Christendom in zijn totaal irrelevant, want er is immers geen levende [eeuwige] Jezus." De duivel is slim.

Kun je even uitleggen wie je hier bedoelt met de "duivel" !! Het lijkt wel of je wilt zeggen, dat ongelovigen duivels zijn, of op zijn minst ervan bezeten zijn.

Devious · Bericht door **Devious** » 26 aug 2007 10:29

Henoch schreef: Stel dat er een ongeluk gebeurt, en je vraagt aan vier ooggetuigen zo precies mogelijk uit te leggen wat ze hebben gezien, dan zal je nog steeds vier op elkaar lijkende, maar verschillende verhalen te horen krijgen. Zo is het dus ook met de evangeliën.

Nee, zo is het niet met de evangeliën. Van de evangeliën wordt immers beweerd dat onderdeel uitmaken van het door de Heilige Geest geïnspireerde volmaakte Woord God's, en in een volmaakt Woord God's mogen geen tegenstrijdigheden voorkomen. De door mij geposte discrepanties omtrent de opstanding tonen onomstotelijk aan dat de Bijbel geen volmaakt boek is. Er is geen sprake van 'iets laten zien vanuit een ander perspectief' of van 'aanvullende informatie'. Het zijn overduidelijk (lees ze nog maar eens goed door) tegenstrijdigheden.
Ik ben overigens ook benieuwd wat je antwoord is op de laatste post van Rereformed

Vriendelijke groet.

Bericht door **P. Strootman** » 26 aug 2007 15:34

Kitty schreef op 06-08-07 8:19

Ik weet niet in hoeverre de schrijvers en bewerkers van de Bijbel deze opvattingen heeft verdraaid naar opstanding als een fysiek gegeven en verlossing van zonden.

Het is de apostel Paulus geweest, die de fysieke opstanding van Jezus a.h.w. onmerkbaar heeft verheven naar de geestelijke opstanding, namelijk die van de Christus, als Gods Geest!
In 1 Korinthe 15 van af vers 12, gebruikt hij namelijk nog niet 1 keer niet de naam Jezus maar de naam Christus. Bovendien kunnen met sommige teksten aangetoond worden, dat het niet meer om een lichamelijke opstanding gaat, maar om de eerste dat is de opstanding uit de geestelijke dood!
Hoewel het niet of nauwelijks gezien wordt, gaat het in de bijbel hoofdzakelijk over de geestelijke dood en opstanding.

Tsjok45 · Bericht door **Tsjok45** » 26 aug 2007 15:59

dat het niet meer om een lichamelijke opstanding gaat, maar om de eerste dat is de opstanding uit de geestelijke dood!
Hoewel het niet of nauwelijks gezien wordt, gaat het in de bijbel hoofdzakelijk over de geestelijke dood en opstanding.

De " ziel " die gered wordt van de "tweede dood" door het offer van de tweede adam .... ?
De oplossing voor de erfzonde door het bloedoffer van jezus ?

Alleen moet je eerst nog aannemelijk maken of "bewijzen " dat er
een " ziel " bestaat ...
dat er uberhaupt een eerste adam heeft bestaan , en een "zondeval "heeft plaats gehad ...

Ik heb het nog niet eens over een " geest " die men god noemt ...
noch
over het overgenomen walgelijke " magische " sadomasochisme waar deze stichtende verhaaltjes ___op het stramien van de woestijnrovers-folklore en barbaarse gebruiken ___ zijn van doordrenkt ...

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 26 aug 2007 16:08

P. Strootman schreef:Kitty schreef op 06-08-07 8:19
Ik weet niet in hoeverre de schrijvers en bewerkers van de Bijbel deze opvattingen heeft verdraaid naar opstanding als een fysiek gegeven en verlossing van zonden.
Het is de apostel Paulus geweest, die de fysieke opstanding van Jezus a.h.w. onmerkbaar heeft verheven naar de geestelijke opstanding, namelijk die van de Christus, als Gods Geest!
In 1 Korinthe 15 van af vers 12, gebruikt hij namelijk nog niet 1 keer niet de naam Jezus maar de naam Christus. Bovendien kunnen met sommige teksten aangetoond worden, dat het niet meer om een lichamelijke opstanding gaat, maar om de eerste dat is de opstanding uit de geestelijke dood!
Hoewel het niet of nauwelijks gezien wordt, gaat het in de bijbel hoofdzakelijk over de geestelijke dood en opstanding.

en zo bouwen wij vrolijk voort op het sprookje, was er oorspronklelijk een werkelijk paradijs en een echte adam en een reele zondeval met een echte opstanding om dat allemaal recht tebreien. gaan we nu vrolijk overr op een geestlijke opstanding en enn geestelijke zondeval.

nog even blazen en het is allemaal weg, strohalm. (sorry, deze voorzet kon ik niet laten liggen)