¶ II. CHRISTENDOM-CHRISTENISME 2. Vervolg

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

¶ II. CHRISTENDOM-CHRISTENISME 2. Vervolg

Bericht door FonsV » 18 okt 2004 15:22

De teksten van de oude getuigen, die ik in mijn voorgaande bijdrage aanhaalde, betekenden een geweldig probleem voor de orthodoxe theologie. Maar dat probleem verdwijnt als je de tijd neemt om de bewijzen voor die getuigenissen op hun nauwkeurigheid te onderzoeken.

Die bewijzen zijn massief, gedetailleerd, specifiek en komen van over de hele wijde wereld: van de Veda wijsheid uit India tot de mythen uit de Scandinavische landen, de legenden van de Inca's en de originele spiritualiteit van de oorspronkelijk bewoners van Noord Amerika.

Hoe kan een feit een 'probleem' zijn?

Ieder element van de zo geheten 'nieuwe' en 'unieke' en 'geopenbaarde' christelijke godsdienst bestond in allerhande tradities, praktijken en geschriften van vele andere volkeren vóór de eerste Christelijke eeuw.

De Spaanse conquistador Hernando Cartez (1485-1547) beklaagt zich in zijn dagboek erover dat 'de duivel aan de Mexicanen dezelfde dingen had geleerd als aan de Christenen'.

Toen Abbé Huc als eerst het gebied van Turkestan (1847) binnentrok, was hij stom verbaasd dat de Tartaren een godsdienstige maaltijd vierden met brood en wijn. Zijn verklaring was dat de 'duivel op die wijze vooruitliep op het Christendom om de mensheid te misleiden'.

Franzisco Pizarro (1471-1541) was verbaasd toen hij zag dat Azteken en Maya's 'op z'n Rooms Katholiek' geloofden en er dito plechtigheden op na hielden.

Niemand met enige nuchter verstand kan de honderden en honderden gelijkenissen zien tussen Bijbels materiaal en passages in vóór-christelijke boeken en rollen, in gebeitelde afbeeldingen op tempels en dan aannemen dat dit louter toeval is.
Maar… moet dat verschijnsel dan 'verklaard' worden met 'voorafbeeldingen' of 'werk van de duivel'?

Kuhn formuleert het weer recht toe recht aan: "Niemand kan onderzoekingen doen, vaststellen dat er ontelbare overeenkomsten zijn en dan niet tot de overtuiging komen dat Bijbelse teksten veelal overschrijvingen zijn (vaak niet begrepen en daarom verdraaid) van voorafgaande wijsheidsliteratuur".

Dit alles is minutieus gedetailleerd beschreven door de onwaarschijnlijk belezen Geoffrey Higgins in zijn lijvig werk 'Anacalypsis': "Eén ding is duidelijk – de 'mythos' van de Hindoes, de 'mythos' van de Joden en de 'mythos' van de Grieken zijn in de grond allemaal hetzelfde; maar...wat men hun oude 'geschiedenis' noemt is niet de gewone geschiedenis van mensen. Het zijn eeuwige waarheden, in verhalen verborgen en wel op een manier dat de wijsheid alleen toegankelijk is voor hen die het geheim kennen of ervoor openstaan".

Gerald Massey, die zijn leven lang een studie maakte van oude mythen en symbolen en later Kuhn zeggen: "De menselijke geest heeft achttien eeuwen lang geleefd onder een verduistering en is klein gehouden in de schaduw van ideeën, waarvan de betekenis is verloren gegaan. Mythes en allegorieën werden ooit ontvouwd in de Mysteriespelen, maar ze zijn overgenomen zonder begrip en toen voorgesteld als 'gewoon' feit: God heeft zich verwaardigd om NU, in onze tijd, de waarheid voor de eerste maal 'persoonlijk' aan het mensdom mee te delen.
De oude religies verstonden hun mythen. Wij misverstaan de onze. En een groot deel van wat ons als Gods ware en enige openbaring wordt voorgehouden is een verzameling van door mensen binnenste buiten gekeerde en verkeerd begrepen mythen".


Ik heb geen idee hoe de lezers op dit alles reageren. Zelf denk ik: 'Als mij duidelijk is wat die deskundigen bedoelen, dan zal het een ander ook wel duidelijk zijn'. Of je hun beweringen voor waar overneemt is je eigen keuze. Vrijheid van denken!
Maar ik merk ook regelmatig dat dit soort onderwerpen een ander in de kortste keren de keel uit komt. Waarom?

Iemand, - ik weet natuurlijk al weer niet meer wie – wilde, alvorens te reageren, het eerst zelf gaan bestuderen want 'Waarom zou ik de schrijvers van dit alles vertrouwen? Is de kans niet groot dat zij die oude geschriften verkeerd hebben geïnterpreteerd'? (Ditmaal de duivel weer aan het werk?) :)

Om dat te controleren zul je een aantal vreemde talen moeten leren en bovendien de kunst machtig moeten worden van het ontcijferen van die vreemde manieren van 'schrijven' zoals o.a. hiërogliefen. Dat wordt dan een hele klus. Daar kom je in één leven niet mee klaar. :)

In een volgende bijdrage zal ik een exposé (mooi woord) geven van de overeenkomsten tussen Boeddhisme en Christendom.

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15611
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 06 nov 2004 17:45

Beste Fons,
Al heb je er misschien niet veel reacties op, je diverse bijdrages zijn bijzonder informatief, goed geschreven en het lezen waard. Ik hoop nog veel meer van je te lezen!

Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma » 06 nov 2004 21:35

Van de week was in de namiddag, in de herhaling, dies erie over mythes op tv, die aflevering over de ark van het verbond.

Zo prachtig hoe mensen in Ethiopie geloven dat zij de ark van het verbond met daarin de stenen tafelen van Mozes bewaren en bewaken, tot hen gebracht door de koningin van Sheba. :wink:

Zo prachtig hoe een wetenschapsman er vast van overtuigd is dat de ark verborgen ligt in en berg bij Qumran en daar al jaren aan het graven is geslagen. :wink:

Zo prachtig hoe een andere man er vast van overtuiogd is dat de ark in de tempelberg verborgen ligt maar met die kennis niets kan want graven en zoeken is uit den boze op die plek. :wink:

Zo prachtig als het hier geduid word;"De oude religies verstonden hun mythen. Wij misverstaan de onze. En een groot deel van wat ons als Gods ware en enige openbaring wordt voorgehouden is een verzameling van door mensen binnenste buiten gekeerde en verkeerd begrepen mythen".

Is het kenmerk van een waardevolle mythe, vraag ik me af, dat het goddelijke openbaring bevat en/of dat er een mogelijkheid in zit dat het verhaal waarheid kàn zijn?

Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 07 nov 2004 16:37

Dag Enigma,
Enigma schreef:Van de week was in de namiddag, in de herhaling, die serie over mythes op tv, die aflevering over de ark van het verbond.
De uitzending heb ik niet gezien maar ik vraag me tóch af of men het had over de mythes, zoals die door de Egyptenaren werden verstaan en bedoeld. :)
Enigma schreef:Zo prachtig hoe mensen in Ethiopië geloven dat zij de ark van het verbond met daarin de stenen tafelen van Mozes bewaren en bewaken, tot hen gebracht door de koningin van Sheba.
Zo prachtig hoe een wetenschapsman er vast van overtuigd is dat de ark verborgen ligt in een berg bij Qumran en daar al jaren aan het graven is geslagen.
Zo prachtig hoe een andere man er vast van overtuigd is dat de ark in de tempelberg verborgen ligt maar met die kennis niets kan want graven en zoeken is uit den boze op die plek.
En de voorbeelden die je hier aanhaalt lijken me in het gelijk te stellen. Het lijkt er alles op dat in alle drie gevallen de mensen denken dat in werkelijkheid is gebeurd wat zij geloven. Er zou dus ergens in Ethiopië een ark van het verbond staan, er zou een ark liggen ergens bij Qumran of verborgen in de Tempelberg. Een en ander hoeft maar te worden opgegraven en wij kunnen het bezichtigen.

Maar bij de Egyptenaren lag het anders. Ik probeer het uit te leggen:

* De Egyptenaren stonden vol niet begrijpende verwondering over het alledaagse gegeven dat zij 'bestonden'. Probeer zelf maar eens onder woorden te brengen wat 'bestaan' is.

* Zo mogelijk stonden zij nog meer verstomd van wat wij 'het heelal' noemen. Zij wisten veel en veel meer van het heelal dan wij nu weten (uitgezonderd degenen die er meer van weten dan de Egyptenaren). :) Wij zitten geen uren meer naar de sterrenhemel te kijken want wij kijken 's avonds TV.
Wie kan de sterrenbeelden opnoemen en de namen van de sterren die die beelden vormen? Een paar kennen we er: Grote Beer, Kleine Beer, Orion, Poolster, Venus en daarna treedt al gauw de stilte in. En we gaan rustig naar een ons bekend sterrenbeeld zoeken in een jaargetijde dat het niet aan 'onze hemel' staat. Weten wij veel! :)

* Dat alles noemden de Egyptenaren 'Het bestaan(de)' en van dat 'Bestaan(de)' is iedere mens een deel, omdat hij bestaat (wat dat ook moge betekenen). Zo is iedere druppel van de Stille Oceaan een deel van die Oceaan en dus heet die druppel samen met die Oceaan: 'Stille Oceaan'.

* Om het op een andere manier te beschrijven: 'Het bestaan (of: De Bestaande) is in alles dat bestaat neergedaald'. Wat meer toegespitst: 'Het Bestaan is in iedere mens neergedaald'. Nog eens anders: 'De Bestaande is in ieder van ons mens geworden'. Allemaal 'manieren van spreken'.
Dat mens geworden bestaande droeg de naam 'KRST'. Hoe je het dient uit te spreken is niet duidelijk want de klinkers moeten worden ingevuld. Dus 'Karast' of 'Krist'.

* Dat 'Bestaande' noemden zij 'Ra'. Het is natuurlijk spelen met woorden, maar dat 'Ra' kun je opvatten als in het ons bekende versje: 'Ra, ra, ra, wie heeft de bal'? Voor de één een vraag. Voor de ander een weet? Het 'Bestaande' heette voor hen dus: 'Ra, weet ik verder veel'? Ra ging namelijk hun begrip té ver boven de pet om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Typisch is dat in verschillende religies het woord 'god' wordt gebruikt máár… dat je óf aan die god geen naam mocht geven óf dat je die naam niet mocht uitspreken noch voluit schrijven óf dat je van die god geen afbeelding mocht maken óf een combinatie van deze verboden.
Als je Boeddha een vraag stelde over 'god', begon hij ergens anders over. Allemaal om aan te geven dat over die of dat Bestaande niet als over iets 'bekends' gesproken KON worden.

Wij hebben van het zelfstandig naamwoord 'god' een eigennaam gemaakt en dat is niet terecht. Als je in bepaalde kringen het lef hebt te zeggen: "Dat is godsonmogelijk', krijg je het verwijt dat je Gods naam oneerbiedig gebruikt. En… het IS niet eens een naam! We kletsen wat af! :)
Maar... zelfs als er geen beelden van die god worden gemaakt, maakt men wel fantasiebeelden van die god en ruziet daar dan maar over. Is dat niet wat inconsequent?

* Daarna hebben de Egyptenaren Ra 'geconcretiseerd'. Er bestond voor hen een god-schepper, Osiris, die de Nijl had geschapen en daarmee Egypte want zonder Nijl geen Egypte!

* Osiris had een zoon, de god Horus, een evenbeeld van Osiris, voorgesteld door de zon, het machtigste hemellichaam dat zij kenden. Tevens een 'voorbeeld' voor de mens.

* Horus was 'maagdelijk' geboren uit de godin Isis. En laten we ons even tot deze drie beperken.

Maar denk je dat een (wat ontwikkelde) Egyptenaar ooit op het idee zou komen om te gaan zoeken naar 'overblijfselen' van Osiris, Horus en Isis? Dat ware myhische personen, 'bij wijze van sprekens', pogingen om een niet onder woorden te brengen realiteit toch met woorden of gebaren (mysteriespelen) aan te duiden. Wat zul je anders doen als mens?
Enigma schreef:Is het kenmerk van een waardevolle mythe, vraag ik me af, dat het goddelijke openbaring bevat en/of dat er een mogelijkheid in zit dat het verhaal waarheid kàn zijn?
Ik denk (het is dus mijn overtuiging en: take it or leave it!) dat de Egyptische mythen waardevol zijn en dat ze géén 'goddelijke openbaring' bevatten in de betekenis die wij gewend zijn. En de Egyptische mythen zijn geen verhalen over wat 'in het echt' en 'ooit' is gebeurd, maar uitbeeldingen van waarheden die – in ieder geval voor de Egyptenaren – een eeuwige en altijd geldende betekenis hebben en daarom: steeds aan het gebeuren (kunnen) zijn.

De verhalen, die jij als voorbeeld gaf, zie ik meer als overleveringsverhalen van gebeurtenissen die ooit écht gebeurd zouden zijn. En daarom houd ik nog even vast aan de bewering die je uit mijn bijdrage citeerde:
"De oude religies verstonden hun mythen. Wij misverstaan de onze. En een groot deel van wat ons als Gods ware en enige openbaring wordt voorgehouden, is een verzameling van door mensen binnenste buiten gekeerde en verkeerd begrepen mythen".
Wat harder geformuleerd: "Die openbaring is geen openbaring. Men heeft van 'mythes' banale menselijke geschiedenis gemaakt. Eén keer écht gebeurd' en daarna dus afgelopen".

Hopelijk wordt een en ander langzamerhand wat duidelijker naarmate ik verder kom met mijn serie. Het is nu eenmaal zo, dat we - eeuwen lang al - volledig ontwend zijn aan de betekenis van een echte mythe. En trek dat maar eens binnen een kort tijdsbestek recht!!! :)

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 08 nov 2004 19:45

FonsV schreef:
Hopelijk wordt een en ander langzamerhand wat duidelijker naarmate ik verder kom met mijn serie. Het is nu eenmaal zo, dat we - eeuwen lang al - volledig ontwend zijn aan de betekenis van een echte mythe. En trek dat maar eens binnen een kort tijdsbestek recht!!! :)

Groeten.

Fons.
Het zal niet meevallen, maar je bent aardig op weg. Je bijdragen zijn bijzonder interessant.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 08 nov 2004 21:27

Dag Skeptic,

Bedankt voor je moed gevende compliment. :) En dan te bedenken dat ik een aantal sites om dit soort bijdragen heb moeten verlaten!

Smaken verschillen? :?

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
Ruby
Forum fan
Berichten: 254
Lid geworden op: 20 apr 2004 08:36
Locatie: Doetinchem

Bericht door Ruby » 09 nov 2004 14:08

FonsV schreef:Bedankt voor je moed gevende compliment. :) En dan te bedenken dat ik een aantal sites om dit soort bijdragen heb moeten verlaten!
Ik verbaas me dat je daarom forums hebt moeten verlaten.
Fons schreef:Smaken verschillen? :?
Of tenen te lang? ;-) :-D
Succes verder.
Groeten van Ruby
-------------------------------------------
I don't question your existence - God

Plaats reactie