Waarom niemand naar de hel gaat

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1540
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 01 aug 2007 22:21

Prodigy schreef: Bovenstaande BDE is voor mij een reden om hieraan te twijfelen. Ik begrijp jouw relativering wel maar kan me daar niet in vinden zolang ik geen antwoord vind voor belevingen/waarnemingen bij iemand wiens hersenen totaal zijn uitgeschakeld.
Los van eventuele kritiek op de ervaring van Pamela Reynolds is het probleem bij zulke zaken ook het zg. 'conflict van feiten', in hoeverre alle feiten natuurlijk waar zijn. De vraag is wat de basis is voor de claim 'dood is het ultieme einde' is, en in hoeverre deze basis opweegt tegen dergelijke ervaringen.

Zo weten we bijvoorbeeld dat er legio hersenbeschadigingen zijn die leiden tot geheugenverlies, zelfs de mogelijkheid tot het aanmaken van geheugen, persoonlijkheidsveranderingen, het verliezen van bepaalde emoties, en allerlei andere rare toestanden die we in feite toch koppelen aan een traditionele onsterfelijke ziel. Een zeer interessant essay over exact dat onderwerp is hier te lezen: http://www.ebonmusings.org/atheism/ghost.html ; wellicht een bekende tekst, want ik heb deze link eerder voorbij zien komen (en wellicht zelf heb ik het zelf ook een keer neergezet, eerder)

Vooral de onmogelijkheid tot het aanmaken van geheugen (de section 'pure amnesia') is ergens wel heel raar. In feite verlies je tot een bepaalde mate een tijdbesef, en dat is een ervaring die we ons helemaal niet voor kunnen stellen.

Daaruit valt in principe te concluderen dat als er een buitennatuurlijke oorzaak voor het bewustzijn aanwezig is, de invloed van dit fenomeen in principe wel afgebakend zal moeten worden door dergelijke dingen die we over de eigenschappen van het menselijk brein weten.

De vraag is wat er dan daadwerkelijk overblijft, en ik ben bang dat dat niet te rijmen is met sommige (eigenlijk toch wel sensationele) verhalen die de rondte doen.

Als je een antwoord wil vinden op de vraag hoe het kan hoe uitgeschakelde hersenen ervaren, dan ben ik bang dat je in principe lang zal moeten zoeken. De vraag is of dit op eenzelfde niveau hard te maken als die conflicterende zaken die we al weten van het brein. Want uiteindelijk gaan we dan discussieren over een enkele ervaring, en getuigenissen. De vraag is of er iets concreets, herhaalbaars uit te halen valt waar we echt iets mee kunnen aantonen.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 02 aug 2007 08:02

Prodigy schreef
Bovenstaande BDE is voor mij een reden om hieraan te twijfelen. Ik begrijp jouw relativering wel maar kan me daar niet in vinden zolang ik geen antwoord vind voor belevingen/waarnemingen bij iemand wiens hersenen totaal zijn uitgeschakeld.


Er word een aantal aannemelijke verklaringen gegeven

Kritisch
Skeptici hebben enkele kritische kanttekeningen bij deze BDE geplaatst.

Toen Reynolds hoorde dat haar aderen te klein waren, was men blijkbaar nog bezig de hart-longmachine aan te sluiten. Dus ze was op dat moment nog niet in standstill.
EEG monitoring werkt niet altijd perfect en er is soms activiteit in het brein dat niet door de apparatuur wordt opgepikt.
Oortelefoons dempen weliswaar geluid van buiten, maar ze houden niet alles tegen. Iemand met oortelefoons in kan nog steeds geluiden in de omgeving horen.
Ze kan de ervaringen voor of na de standstill hebben gehad, toen ze onder algemene anesthesie was en er wel hersenactiviteit was.

Kijk ook eens op dit forum onder topic "uittreden tussen de oren" :idea:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Prodigy
Forum fan
Berichten: 369
Lid geworden op: 12 jul 2006 21:32
Locatie: Almere

Bericht door Prodigy » 02 aug 2007 10:28

doctorwho schreef: Toen Reynolds hoorde dat haar aderen te klein waren, was men blijkbaar nog bezig de hart-longmachine aan te sluiten. Dus ze was op dat moment nog niet in standstill.
Zou kunnen maar hoe kan ze dat hebben gehoord met oordoppen in haar oren die constant geluid produceerden? En hoe kan worden verklaart dat ze de gebruikte boor exact kon omschrijven, terwijl deze niet in het zichtbaar was voordat deze daadwerkelijk werd gebruikt?
During this procedure, Reynolds’ eyes were taped shut and her ears were tightly covered with specially equipped speakers so that both her visual and auditory faculties were completely shut down to the external world.
doctorwho schreef:EEG monitoring werkt niet altijd perfect en er is soms activiteit in het brein dat niet door de apparatuur wordt opgepikt.
For practical purposes outside the world of academic debate, three clinical tests commonly determine brain death. First, a standard electroencephalogram, or EEG, measures brain-wave activity. A "flat" EEG denotes non-function of the cerebral cortex - the outer shell of the cerebrum. Second, auditory evoked potentials, similar to those [clicks] elicited by the ear speakers in Pam's surgery, measure brain-stem viability. Absence of these potentials indicates non-function of the brain stem. And third, documentation of no blood flow to the brain is a marker for a generalized absence of brain function.

But during "standstill", Pam's brain was found "dead" by all three clinical tests - her electroencephalogram was silent, her brain-stem response was absent, and no blood flowed through her brain. Interestingly, while in this state, she encountered the "deepest" NDE of all Atlanta Study participants.
doctorwho schreef:Oortelefoons dempen weliswaar geluid van buiten, maar ze houden niet alles tegen. Iemand met oortelefoons in kan nog steeds geluiden in de omgeving horen.
Ze kan de ervaringen voor of na de standstill hebben gehad, toen ze onder algemene anesthesie was en er wel hersenactiviteit was.
Haar waarnemingen en het moment dat geconstateerd was dat zij "hersendood" was overlappen elkaar, bij het tweede deel van haar BDE waar ze haar oom zag is met zekerheid vast te stellen dat er geen hersenactiviteit was. Zonder hersenactiviteit zijn gedachten onmogelijk wanneer we er vanuit gaan dat het bewustzijn alleen bestaat bij hersenactiviteit en niet los staat van ons fysiek. Ik ben overigens bekend met deze kritiek en toen ik mij heb verdiept in dit voorval de kritiek naast het verslag gehouden en kwam tot de conclusie dat de kritiek niet overeenkomt met de feiten.
Niets is zeker en misschien zelfs dat niet.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 02 aug 2007 12:27

Prodigy schreef

Haar waarnemingen en het moment dat geconstateerd was dat zij "hersendood" was overlappen elkaar, bij het tweede deel van haar BDE waar ze haar oom zag is met zekerheid vast te stellen dat er geen hersenactiviteit was. Zonder hersenactiviteit zijn gedachten onmogelijk wanneer we er vanuit gaan dat het bewustzijn alleen bestaat bij hersenactiviteit en niet los staat van ons fysiek. Ik ben overigens bekend met deze kritiek en toen ik mij heb verdiept in dit voorval de kritiek naast het verslag gehouden en kwam tot de conclusie dat de kritiek niet overeenkomt met de feiten.
De feiten, tjsa dat kan ik mij voorstellen maar zijn het feiten of is het een merkwaardig verhaal? Ik houd het op basis van het artikel wat ik las op het laatste.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Prodigy
Forum fan
Berichten: 369
Lid geworden op: 12 jul 2006 21:32
Locatie: Almere

Bericht door Prodigy » 02 aug 2007 12:42

Ik zal als ik tijd heb even zoeken naar het artikel waarin het verslag van de operatie naast de BDE wordt gehouden.
Niets is zeker en misschien zelfs dat niet.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 02 aug 2007 13:02

Prodigy schreef:
fbs33 schreef:Maar dan moet je het wél los zien van je aardse bestaan, en niet alvast naar die veronderstelling toewerken door je op hinderlijke wijze op te stellen op het pad van anderen tijdens dat aardse bestaan!
Ik probeer het te voorkomen :wink:
Op het forum mag het van mij. :lol:
En in het dagelijkse leven óók, mits je de uitgang vrijlaat of opdondert op verzoek!(lijfelijk of qua onderwerp, haha)
Ik vind mijn troost in de gedachte, "Dat IK er niet meer zal zijn na mijn dood om e.e.a. te betreuren! (ik had echter wél moeite om mijn onbetekendheid te aanvaarden, ooit)

waked
Berichten: 42
Lid geworden op: 30 aug 2006 19:09

Bericht door waked » 02 aug 2007 14:45

Ze gaan overigens ook niet naar de hemel want die bestaat ook niet.
Ik ben met jou mee eens, maar ik wil graag de mening van een gelovig weten .

Prodigy
Forum fan
Berichten: 369
Lid geworden op: 12 jul 2006 21:32
Locatie: Almere

Bericht door Prodigy » 02 aug 2007 16:19

waked schreef:
Ze gaan overigens ook niet naar de hemel want die bestaat ook niet.
Ik ben met jou mee eens, maar ik wil graag de mening van een gelovig weten .
Zijn er niet veel van hier.... :wink:
Niets is zeker en misschien zelfs dat niet.

Plaats reactie