De rehabilitatie van Jezus.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

De rehabilitatie van Jezus.

Bericht door Devious » 14 okt 2004 23:30

Dit is geen topic van mij (even voor de mensen die denken dat ik bekeerd ben :lol: ) Dit is een topic die Snowcrash (een gebruiker uit de begintijd van het oude forum, die de benen heeft genomen :wink: ) heeft gestart, maar tijdens de overgang naar het nieuwe forum per abuis is gewist.
Pas geleden ontdekte ik in de chaotische wirwar van wordbestanden op mijn harde schijf het belangrijkste gedeelte van de discussie. Ik had het uitgewerkt in word (omdat ik toen nog geen adsl had en daarom niet online kon antwoorden, het was nogal een uitzoekerij)
Ik was verheugd met deze ontdekking, want het was een interessante discussie (Snowcrash heeft na mijn antwoord nooit gereageerd, waarschijnlijk omdat hij geen antwoorden had)
Ten tweede was ik blij omdat het heel vervelend zou vinden dat mensen die dit oude topic zouden zoeken, zouden kunnen denken dat ik het topic met kwade wil zou hebben verwijderd.

Hieronder komt mijn antwoord op Snowcrash die dmv bijbelteksten probeerd aan te tonen dat het OT voorspellingen bevat die zouden bewijzen dat Jezus de messias is.
"Jullie lezen in de boeken van Mozes en de profeten omdat jullie denken daarin eeuwig leven te vinden. Al die boeken getuigen van Mij."
(Johannes 5 vers 39)

JEZUS VOORSPELD IN DE PROFETIEEN

In de oude boeken van Israël worden heel wat beloften gedaan. Uitspraken die naar de toekomst verwijzen. Profetieën. In profetieën legt God vast wat Hij zal doen. Zij roepen de verwachting op dat Hij de Gezalfde, de Christus, de Messias zal sturen. De boeken van het Oude Testament werden honderden jaren voor Jezus' geboorte geschreven. Toch zijn er meer dan driehonderd directe toespelingen op Hem in te vinden. Hier volgen een aantal opmerkelijke voorspellingen.
O 1 Petr. 1:10-12

Oudste voorspelling van Jezus' geboorte, Zijn dood en Zijn overwinning op satan. Genesis 3:15
Hier staat alleen iets over vijandschap tussen de vrouw en de slang. Tussen zijn en haar zaad, wat hem kop zal vermorzelen en haar de hiel. Ik zie hier geen voorspelling in van een toekomstige messias. Als je de bijbel letterlijk moet nemen dan is dit te vergezocht.
De Messias komt uit het huis van David. 2 Samuël 7:8-16
Davids ‘nazaat’ waar Natan over spreekt is volgens mij Salomo. ‘Hij zal een huis bouwen ter ere van mijn naam.’ En dat is wat Salomo doet, hij bouwde de zgn. eerste tempel. Er zijn nog wel meer van die ‘voorspellingen’ over een afstammeling van David waarvan christenen geloven dat dit Jezus is. Mattheus probeert dit verband te leggen met behulp van een geslachtsregister. Dit geslachtsregister begint met David en eindigt (math. 1:16) met: ‘En Jakob gewon Jozef, de man van Maria, uit welke geboren is Jezus, gezegd Christus.’ Maar volgens andere ‘voorspellingen’ zou de messias geboren moeten worden uit een maagd. Als Maria maagdelijk is bevallen van Jezus, is Jozef niet de vader en is Jezus geen afstammeling van David. Een knullig foutje van Mattheus (en Lucas), of ik moet eigenlijk zeggen De Heilige Geest, want alle woorden in de bijbel zijn toch door die H.G. geïnspireerd?
De maagd zal zwanger worden van een zoon. Jesaja 7:14
Zie boven.
Jezus zal in Betlehem geboren worden. Micha 5:1
Wie verder leest zal zien dat deze voorspelling gaat over een heerser die het volk van Israel zal bevrijden van Assur. Volgens mij bestaat het land Assur niet meer ten tijde van Jezus. En als het bestaat speelt het geen rol meer van betekenis. Jezus is geen heerser geweest die het volk van Israël heeft bevrijdt van wat voor wereldrijk dan ook. Ook het uitroeien van toverij, en toorn en gramschap brengen over volkeren die geen gehoor gegeven hebben is iets wat nog niet is gebeurd. In ieder geval kan ik hier niets over vinden in het nieuwe testament. Dit is ook één van de redenen waarom joden uw messias niet accepteren.
De kindermoord in Betlehem voorspeld. Jeremia 31:15
Hier staat: ‘Te Rama klinkt een klacht, bitter geween. Rachel weent om haar kinderen, zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat er geen meer is.’ Ik zie hier nergens staan ‘Bethlehem’. En er zijn wel vaker kinderen vermoord waar moeders om weenden. Het hele oude testament staat er vol mee.
Jezus komt als vluchteling uit Egypte. Hosea 11:1
Hier staat: ‘Toen Israël een kind was, het ik het lief gehad, en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.’ Het woord zoon lijkt hier een metafoor te zijn voor het volk van Israël. Er wordt hier ook gesproken in de verleden tijd. Niet als iets wat nog moet gebeuren. In mijn bijbel staat ook een verwijzing naar Exodus 4 vers 22,23, waar staat: ‘Zo zegt de Heere; Israël is mijn eerstgeboren zoon, daarom zeg Ik u; laat mijn zoon gaan.’ Zo zie je dat het woord ‘zoon’ vaak als metafoor gebruikt wordt en dit niet altijd betrekking heeft op een individu.’
Jezus zal licht brengen in de noordelijke provincies van Israël. Jesaja 8:23-9:1
Joodse rabbi’s kunnen u vertellen dat met deze zoon koning Hizkia wordt bedoeld. Een rabbijn gaf ooit een andere vertaling: ‘Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven, en het bestuur is op zijn schouders gelegd, en zijn naam is genoemd, o Wondervol, Raadpleger van de machtige God, de eeuwige Vader, een prins des vredes.’ (uit ‘De bril van God. Maarten ’t Hart.)
Jezus komt om mensen te troosten en te bevrijden. Jesaja 61:1
Hier staat: ‘De geest des Heeren is op ‘mij’, omdat de Heere mij gezalfd heeft.’ Hier is sprake van iemand die spreekt in de ikvorm. Misschien Jesaja zelf? Het is mij boven dien niet bekend waar Jezus in het nieuwe testament wordt gezalfd op de manier waarop dat gebruikelijk was bij de joden.
Jezus zal doden tot leven wekken. Ezechiël 37:9
Dit doet mij denken aan een zombiefilm. ‘Dawn of the dead’ when hell is full, the dead will walk the earth :lol: .
Ook hier wordt weer gesproken in de ik-vorm. Jezus heeft trouwens nooit op deze schaal doden verwekt. Daarom geloven joden niet in Jezus.
Jezus doet Zijn werk zonder veel vertoon. Jesaja 42:1-4
Hier boven wordt op enorme schaal doden opgewekt, volgens jou is het Jezus die dit doet. Hier zou die zijn werk zonder veel vertoon doen. In het nieuwe testament vertoont Jezus toch wel aardig wat opvallend gedrag. Hij wekt Lazarus op. Hij geneest zieken. Hij vertoont zeer agressief gedrag tijdens de reiniging van de tempel. Hij staat op uit de doden. Op het moment dat Hij sterft stopt de zon met schijnen. Dat is nogal wat. Daarom kan dit geen betrekking hebben op Jezus.
Jezus rijdt op een ezel Jeruzalem in. Zacharia 9:9
Grappig dat Mattheus het woordje ‘opdat’ gebruikt wanneer hij deze profetie aanhaalt: ‘Opdat vervult zou worden hetgeen is gesproken door de profeet.’ Een freudiaanse verspreking?
Het verraad van Judas tijdens het laatste avondmaal. Psalm 41:10 Jezus besluit om te doen wat in de profetieën werd vastgelegd. Psalm 40:8 en 9
Er treden valse getuigen tegen Jezus op. Psalm 35:11
Een menigte kwaadwillende mensen loopt te hoop. Psalm 35:15
Deze psalm is door David geschreven. In de ik-vorm en meestal in de verleden tijd. Lijkt me dan logisch dat David het over zich zelf heeft.
Het verradersloon: 30 zilverlingen. Zacharia 11:12
Het land van de pottenbakker dat met dit verradersloon wordt gekocht. Zacharia 11:13
Het is grappig hoe Matheus zich vergist in Mattheus 27 vers 9 waar hij stelt: ‘Toen werd vervuld hetgeen gesproken is door de profeet Jeremia.’ Als de bijbel van kaft tot kaft geïnspireerd is door de heilige Geest, hoe kunnen zulke fouten dan voorkomen?
Jezus wordt door Zijn leerlingen in de steek gelaten. Zacharia 13:7
Ik zie hier nergens iets staan over iemand die in de steek word gelaten. Misschien zie ik iets over het hoofd of bedoel je een andere tekst.
Machthebbers spannen samen tegen Jezus. Psalm 2:2
Hier word een epische gebeurtenis beschreven die niet vergelijkbaar is met de periode voor de kruisiging. Daar is sprake van een paar lokale romeinse machthebbers en een paar farizeeers, die in het geheim Jezus dood voorbereiden. IN de evangelien wordt nergens gesproken over ‘koningen der aarde die zich scharen in slagorde, tegen de Heere en zijn gezalfde.’ Ook hier zal Koning David wel weer over zich zelf dichten. David heeft immers wel met machtige koningen gestreden op het slagveld.
Jezus verdedigt zichzelf niet. Jesaja 53:7
Jezus wordt gegeseld. Jesaja 50:6
Hier spreekt de schrijver in de verleden tijd, en niet op de manier zoals dat bij een visioen gebruikelijk is.
Jezus is niet meer om aan te zien. Jesaja 52:14 en 53:2
Jezus als een offerlam. Jesaja 53:7
Jezus wordt als een misdadiger tussen misdadigers gestraft. Jesaja 53:12
Jezus' handen en voeten worden doorboord. Jesaja 53:5 en Psalm 22:17\
Jezus draagt onze straf en bewerkt vrede met God. Jesaja 53:4 en 5
Volgens de christenen wordt Jezus gezien als goddelijk. Hij is volgens christenen God zelf en tegelijkertijd zijn Zoon. Een bizarre gedachte die ik hier niet terugzie. Hier wordt gesproken over een knecht des Heeren, niet over de zoon van God. Maar ik moet zeggen dat ik deze ‘voorspelling’ minder vergezocht vind dan de anderen, ik begrijp wel waarom christenen hier een voorspelling van de komst van Jezus in zien. Al kan er natuurlijk, vanuit mijn standpunt, net zo goed iets anders worden bedoeld. Overal in het oude testament wordt de messias gezien als iemand die het Joodse volk met behulp van kosmisch geweld en trompetgeschal zal bevrijden van zijn vijanden en onderdrukkers, ik denk dat deze tekst hier ook verband mee heeft.
God zal zelf op de berg in een offerlam voorzien. Genesis 22:13 en 14
Ja, in plaats van Izak. Wat heeft dit met Jezus van doen.
Jezus wordt bespot. Psalm 22:8
Jezus wordt uitgedaagd om Gods hulp in te roepen. Psalm 22:9
Jezus krijgt zure wijn te drinken. Psalm 69:22
Jezus' vrienden en familie blijven op een afstand toekijken. Psalm 38:12 en 69:9
Jezus' lijden in eenzaamheid. Psalm 69:20 en 21
Jezus' lichamelijk lijden door het hangen. Psalm 22:15 en 16
Jezus door God verlaten. Psalm 22:2
Jezus geeft Zijn Geest over aan God. Psalm 31:6
Jezus' hart begeeft het. Psalm 22:15
Er wordt om Jezus' kleding geloot. Psalm 22:19
Jezus wordt doorstoken. Zacharia 12:10
Geen been van Jezus wordt gebroken. Psalm 34:21
Jezus was een verworpen steen die tot een hoeksteen wordt. Psalm 118:22 en 23
Er zijn na schrijven van deze psalm ongetwijfeld miljoenen mensen bespot, miljoenen mensen hebben God’s hulp in willen roepen. Ongetwijfeld zijn er ook honderdduizenden mensen geweest waarvan de klederen zijn verloot, na executie of in hechtenisstelling.. Hij spreekt in de ik-vorm, en in de verleden tijd. De psalmschrijver beschrijft daarnaast vele andere dingen die ik al helemaal niet met Jezus kan linken. Bijvoorbeeld psalm 18: ‘Ik vervolgde mijn vijanden, ik doorstak hen, dat zijn niet weder konden opstaan; zij vielen onder mijn voeten. Toen vergruisde ik hen als stof voor de wind; ik ruimde hen weg als slijk der straten.’ Waarschijnlijk schrijft de psalmschrijver hier over zichzelf of op metaforische wijze over zijn volk.
De lucht wordt zwart. Jesaja 50:3 en Amos 8:9
De lucht wordt zwart, ja,, en? Na het optekenen van deze profetie zijn er ongetwijfeld vele zonsverduisteringen geweest. Bovendien staat bij Amos even later: ‘Dan zal ik rouwgewaad brengen op alle heupen en kaalheid op elk hoofd.’ Ik kan mij niet herinneren dat er in het N.T. sprake is van massale haaruitval, na de zonsverduistering in het N.T.
Jezus wordt begraven in het graf van een rijke. Jesaja 53:9
Jezus leeft en volbrengt Gods plan. Jesaja53:10-12
Jesaja staat vol met bombastisch taalgebruik waarbij gesproken wordt over het einde van Jeruzalems lijden, Zion en strijdende legioenen. Ik vind dit niet terug in de geschiedenis, noch in het nieuwe testament.
Jezus blijft niet in het graf. Psalm 16:8-11
Lijkt mij weer dat David over zichzelf schrijft.
God wil niet in een stenen tempel wonen, maar in eenvoudige mensen. 1 Koningen 8:27 en Jesaja 66:1 en 2
Ja, en? Wat heeft dit met Jezus te maken?
God wil met Zijn Geest in mensen wonen. Joël 2:28 en 29
Hier staat dat God zijn geest zal uitstorten op al wat leeft. Dit heeft Jezus niet gedaan. Daarom accepteren joden Jezus niet als hun messias. En daarom kunnen dergelijke teksten ook niet gebruikt worden om Jezus te linken met het oude testament.
Jezus zal op de wolken terugkomen. Daniël 7:13 en 14
Dit lijkt erg veel op Nostradamus. Vage verhalen over vreemde wezens met tien koppen die uit de zee oprijzen. Hier kan men werkelijk alles van maken. Het is uw goed recht om hier een voorspelling in te zien. Maar het blijft koffiedik kijken.
Jezus, Gods Zoon, zal koning zijn over de hele wereld. Psalm 2 en Jesaja 49:1-7
Er is nog nooit iemand koning geweest over de wereld. Zelfs Napoleon, Hitler en Julius Ceasar zijn er nooit in geslaagd de wereld te veroveren. Als de bijbel letterlijk moet worden geinterpreteerd kan dit niet op Jezus slaan.
De kern van alle profetie is het getuigenis van Jezus.
(Openbaring 19 vers 10)
Tja, dat zal wel.

ciao... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 15 okt 2004 16:11

Dag Devious,
Devious schreef:Dit is geen topic van mij (even voor de mensen die denken dat ik bekeerd ben).
En, als je nou eens wél 'bekeerd' was, wat dan? En dan ook nog eens: bekeerd tot wat? Veronderstel dat Snowcrash zich door jou had laten overtuigen. Zou je hem dan 'bekeerd' willen noemen? :)

Zoals ik elders al heb geschreven en naar hier kopieer:

Voorbeeld van een 'profetie': Een Engelse toerist stond met zijn caravan op een Deense camping vlak bij een riviertje. Op een avond begon het bar te stinken en de man zei: "As Shakespeare said: Something rotten in Denmark". :)

De evangelist Matteüs is ongeveer de kampioen in het op deze manier behandelen van oude teksten. Hij schrikt er zelfs niet voor terug in zijn verhaal nooit gebeurde gebeurtenissen te beschrijven en de historiciteit daarvan te 'bewijzen' door een tekst uit het Oude Testament aan te halen met: 'zoals staat geschreven'. En dan is er altijd wel een tekst te vinden!

In feite zegt de 'profeet' niet: "Ik voorzeg", maar: "Zegt het voort". En wat voortgezegd moet worden is in het merendeel van de gevallen een allegorie of een 'bij wijze van spreken', te begrijpen door de goede verstaander(s).

De evangelieschrijvers waren dermate verhelleniseerde westerlingen, dat zij óf geen oog of begrip meer hadden voor dit verschijnsel óf het om andere redenen gebruikten zoals om hun beweringen 'gezag' te geven en kracht bij te zetten. 'Geschiedschrijving' was toen iets heel anders als wat het nu is!

Het is onder de 'moderne' en 'onafhankelijke' exegeten al lang de algemene overtuiging dat de z.g. profetieën allemaal óf a) al zijn 'uitgekomen' óf b) zo algemeen zijn dat ze op niemand in het bijzonder betrekking hebben óf c) een staaltje zijn van het z.g. 'profetisch verleden' óf d) esoterisch taalgebruik zijn óf e) ten onrechte worden gehanteerd als 'bewijs' voor wat nooit is gebeurd.

Maar… in discussie gaan met degenen die hun 'geloof' mede baseren op profetieën is een uitzichtloze onderneming. Achttien eeuwen misleiding laten zich niet zomaar wegpoetsen. :?

Overigens… als o.a. Ellegård gelijk heeft (en daarvoor is meer dan veel te zeggen) heeft er wel degelijk een historische persoon Jezus bestaan. Maar die persoon is niet de Jezus van Nazareth uit de evangeliën.

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 15 okt 2004 16:36

FonsV schreef:
Devious schreef:Dit is geen topic van mij (even voor de mensen die denken dat ik bekeerd ben).
En, als je nou eens wél 'bekeerd' was, wat dan? En dan ook nog eens: bekeerd tot wat? Veronderstel dat Snowcrash zich door jou had laten overtuigen. Zou je hem dan 'bekeerd' willen noemen? :)
Ik kan mij niet voorstellen hoe je je tot agnosticisme zou kunnen bekeren. Agnosticisme overkomt je, alsof je wakker wordt uit een droom (hiermee bedoel ik niet het agnosticisme van mensen die geen keuze durven te maken). Je realiseert je plotseling dat je niets zeker weet. De dikke muren van de zelfgemetselde psychologische bunker waar je je in hebt verschanst eroderen en verbrokkelen door een klein mosterdzaadje van twijfel. Voor zover ik weet is er geen weg terug. Ik zeg expres 'voor zover ik weet' want ook dat weet ik niet zeker. Daarom mogen mensen mij altijd proberen te bekeren. Tot nu toe hebben alle pogingen gefaald :) .
Overigens… als o.a. Ellegård gelijk heeft (en daarvoor is meer dan veel te zeggen) heeft er wel degelijk een historische persoon Jezus bestaan. Maar die persoon is niet de Jezus van Nazareth uit de evangeliën.

Jezus is een veel voorkomende naam geweest. Er zullen duizenden historische Jezussen hebben bestaan.

ciao... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

molleboon
Ervaren pen
Berichten: 564
Lid geworden op: 31 aug 2004 23:21

Bericht door molleboon » 15 okt 2004 17:28

Voor mij is het NU ook onbegrijpelijk dat ik vroeger :? die bijbel ook letterlijk geloofde.

Als ik die teksten nu weer lees is het echt onbegrijpelijk dat veel intellectuelen dat ook nu nog doen. Het is volgens mij echt "een geestelijke kooi (gevangenis)" die je in je jeugd door je ouders krijgt aangemeten.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 15 okt 2004 21:36

Dag Devious,
Devious schreef:Ik kan mij niet voorstellen hoe je je tot agnosticisme zou kunnen bekeren.
Waarom niet? Kijk naar de definitie(s) van agnosticisme:

1. agnosticisme = de leer dat de mens van de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) en in het algemeen van al het bovenzinnelijke niets kan weten.
2. agnosticisme = wijsgerig standpunt dat, zonder zich uit te spreken over het bestaan van een boven de ervaring uitgaande werkelijkheid, theoretische kennis daarvan voor de mens onmogelijk acht.

Het wordt – lijkt mij – niets meer dan 'Wörterspielerei' als je wel kunt bekeren tot een kerkelijke of politieke overtuiging en niet tot een filosofische overtuiging.
Devious schreef:Je realiseert je plotseling dat je niets zeker weet.
En… weet je dat dan zeker? Méér of mínder zeker dan bij een religieuze of politieke overtuiging?
Devious schreef:De dikke muren van de zelfgemetselde psychologische bunker waar je je in hebt verschanst eroderen en verbrokkelen door een klein mosterdzaadje van twijfel. Voor zover ik weet is er geen weg terug. Ik zeg expres 'voor zover ik weet' want ook dat weet ik niet zeker.
Mooie beeldspraak, dat wel. Maar het is dan zo dat je bij de mensen hoort 'die geen keuze durven te maken'? Weet je dat zeker dat je niet daarbij hoort? :)
Devious schreef:Jezus is een veel voorkomende naam geweest. Er zullen duizenden historische Jezussen hebben bestaan.
Josephus de geschiedschrijver noemt er al meer dan twintig. Maar… er is er eentje (de stichter - als ik hem zo mag noemen - van de Essenen, die model kan hebben gestaan voor 'de' Jezus van de evangeliën: Jezus de Nazoreeër (en niet Jezus van Nazareth zoals Matteüs het verkeerd vertaalde).

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 15 okt 2004 21:46

Dag An3s,
An3s schreef:Voor mij is het NU ook onbegrijpelijk dat ik vroeger die bijbel ook letterlijk geloofde. Als ik die teksten nu weer lees is het echt onbegrijpelijk dat veel intellectuelen dat ook nu nog doen. Het is volgens mij echt "een geestelijke kooi (gevangenis)" die je in je jeugd door je ouders krijgt aangemeten.
Ik heb een tijdje contact gehad met een zéér intelligente domineesdochter (gereformeerd vrijgemaakt), studente aan de VU in Amsterdam, met wie ik ruim een half jaar, bijna wekelijks en dan gedurende een uur of langer gediscussieerd heb over de stelling: 'God kan geen vierkante cirkel scheppen'. Dat kon wél volgens haar want 'God is almachtig'.
Ik herinner me nog dat ze me bijna juichend opbelde met de mededeling: "Het kwartje is gevallen: een vierkante cirkel is niks. Nou zie ik het"!

Ja, om van een gehersenspoelde een vrijdenker te worden… dat kost het een en ander. Veel tijd meestal. :)

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5578
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 15 okt 2004 22:46

Religie en geloof is iets puur persoonlijks. Ik noem mijzelf agnost; waarom? Het verhaal van de schepping en God interesseert me niet. Ik twijfel ook niet en heb dat ook nooit gedaan. Toch ben ik geen atheist want je kunt eenvoudig weg niet bewijzen of er wel of geen God is. Ik leg het gewoon naast me neer en doe er niets mee. Toch denk ik dat iemand als Jezus wel heeft bestaan, alleen klopt het verhaal niet wat over hem wordt verteld. In een ander topic heb ik al de documentaire aangehaald over de historische Jezus op Dicovery. In die documentaire werd dieper ingegaan op de levenstijl en gewoontes in die periode en wat wel bewezen kan worden en wat niet. Dat is wel interessant.Voor iIemand die niet gelovig is opgevoed is het heel moeilijk om zich te verdiepen in die oude teksten en uitspraken als: God is almachtig. Wat moet ik daarmee? Wanneer je opgroeit in een gezin wat gelovig is dan is de situatie al anders. Het is een onderdeel van je opvoeding en een onderdeel van je dagelijks leven. Tot een bepaalde leeftijd is het onmogelijk om je los te maken van een religie. Pas op latere leeftijd vorm je een beter beeld van de wereld om je heen en ga je je eigen wereld meer vormen naar de wensen die je hebt. Sommigen gaan dan misschien twijfelen of zich meer verdiepen in een andere religie; de vraag is ook: kun je leven zonder religie en wil je dat?

Een nieuwe Messias zal in mijn ogen nooit opstaan; hoe moet de Messias bewijzen dat hij de nieuwe Messias is? Aan welke voorwaarden moet worden voldaan? Wat als een messias opstaat binnen een andere religie; leidt dit tot massale bekering? Er zal waarschijnlijk eerder een nieuwe religie ontstaan met een nieuwe Messias zoals vroeger al vaker is gebeurt. Maar is het dan een nieuwe religie of een sekte?

Bewust worden van jezelf is denk ik het belangrijkste wat er is; met of zonder religie. Als iedereen daar toe in staat is dan zou dat mooi zijn, alleen heb ik mijn twijfels. Niet iedereen staat even sterk in zijn/haar schoenen en sommigen zijn gevoelig voor interpretaties en redeneringen van anderen. Is religie een middel om je van jezelf bewust te worden? Er zijn tal van andere middelen zoals NLP die proberen te komen tot oplossingen van persoonlijke problemen.

Wat is de bedoeling van zieltjes winnen? Zal ik mezelf een beter mens voelen als ik mij zou bekeren tot welk geloof dan ook? Zal ik mijn naasten meer lief hebben? Zal ik bewuster zijn van mezelf? Denk het niet. Er zijn hele volksstammen die liegen, bedriegen, roven, moorden en oplichten in de naam van God. Omdat ze gelovig zijn denken ze dat hun zonden wel vergeven zullen worden. Een beetje te makkelijk allemaal.
Leven naar eer en geweten is niet religieus gebonden maar iets persoonlijks.
Probeer er gewoon het beste van te maken. Met of zonder religie. Niemand kan je ooit iets kwalijk nemen als je je best hebt gedaan! :D

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 16 okt 2004 14:56

FonsV schreef: Waarom niet? Kijk naar de definitie(s) van agnosticisme:
1. agnosticisme = de leer dat de mens van de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) en in het algemeen van al het bovenzinnelijke niets kan weten.
2. agnosticisme = wijsgerig standpunt dat, zonder zich uit te spreken over het bestaan van een boven de ervaring uitgaande werkelijkheid, theoretische kennis daarvan voor de mens onmogelijk acht.
Het wordt – lijkt mij – niets meer dan 'Wörterspielerei' als je wel kunt bekeren tot een kerkelijke of politieke overtuiging en niet tot een filosofische overtuiging.
Ik wist van tevoren dat ik mij met deze woorden op glad ijs bevond :wink: .
Je hebt denk ik wel gelijk. Het is mijn persoonlijke ervaring. Omdat deze ervaring anders was dan in mijn reli-fasen (alles gebaseerd op logica, niet op veronderstellingen die mooi aansloten bij mijn emoties en romantische gevoelens), heb ik deze conclusie getrokken. Ik kon voor mijzelf gewoon geen rationele redenen bedenken om er nog langer in te geloven.
Devious schreef:Je realiseert je plotseling dat je niets zeker weet.
En… weet je dat dan zeker?
Nou,,euuuhhh... eigenlijk niet :wink:
Méér of mínder zeker dan bij een religieuze of politieke overtuiging?

Ik vermoed dat we vrijwel allemaal onwetend zijn. De gelovige denkt dat zij/hij het weet, maar weet niets. De agnost is zich bewust van het feit dat zij/hij niets weet. Dat is het verschil.
Uiteraard kan ik niet aantonen dat één of andere mysticus niets weet, maar omdat zijn/haar ervaringen subjectief zijn, zal deze mysticus altijd zeggen (als hij oprecht is) dat je het zelf moet ervaren. (Ik doel nu op iemand als Krishnamurti) Het zou mij niets verbazen als ook deze mensen zouden toegeven dat ze niets weten.
De grote georganiseerde religies zijn in ieder geval gebaseerd op leugens. Ik durf dit op deze dogmatische wijze te beweren. Een ieder die het tegendeel beweert is van harte welkom om dit aan te tonen. Bij onomstotelijk bewijs voor het gelijk van een religieuze stroming (op alle punten) eet ik mijn laptop op. Ik hoop dat dit bewijs nooit komt :lol:
Devious schreef:De dikke muren van de zelfgemetselde psychologische bunker waar je je in hebt verschanst eroderen en verbrokkelen door een klein mosterdzaadje van twijfel. Voor zover ik weet is er geen weg terug. Ik zeg expres 'voor zover ik weet' want ook dat weet ik niet zeker.
Mooie beeldspraak, dat wel. Maar het is dan zo dat je bij de mensen hoort 'die geen keuze durven te maken'? Weet je dat zeker dat je niet daarbij hoort? :)
Het starten van dit forum en de Freethinker site zijn weloverwogen keuzen geweest van mij en anderen die zich ook agnostisch noemen. De 'agnost' die geen keuze durft te maken, zal discussies en conflicten vermijden. Ik doe dit niet. Juist omdat we iedereen, om het even van welke religieuze of filosofische stroming, volledige vrijheid van meningsuiting geven, geven we aan dat we de discussie niet uit de weg gaan. Ik durf dus met volle overgave te zeggen (toch iets wat ik zeker weet :) ) dat ik niet tot de categorie agnosten behoor die geen keuzen durven te maken.
Devious schreef:Jezus is een veel voorkomende naam geweest. Er zullen duizenden historische Jezussen hebben bestaan.
Josephus de geschiedschrijver noemt er al meer dan twintig. Maar… er is er eentje (de stichter - als ik hem zo mag noemen - van de Essenen, die model kan hebben gestaan voor 'de' Jezus van de evangeliën: Jezus de Nazoreeër (en niet Jezus van Nazareth zoals Matteüs het verkeerd vertaalde).
KAN, inderdaad. Er zijn geen bewijzen dat deze Jezus 'dé' Jezus was. Misschien heeft 'de' Jezus nooit bestaan, of is er over 'de' Jezus helemaal niets bekend. Wat is eigenlijk 'de' Jezus?


Regards.. 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 16 okt 2004 18:02

Dag Devious,

Bedankt voor je reactie. En ik moet er toch even bij zeggen: gewoon een verademing! Na jaren ervaringen op allerhande orthodoxe fora (religieuze en niet religieuze) stond ik ongeveer op het punt om dan maar niet meer op het net een gedachtewisseling aan te gaan. :)
Devious schreef:Het is mijn persoonlijke ervaring. Omdat deze ervaring anders was dan in mijn reli-fasen (alles gebaseerd op logica, niet op veronderstellingen die mooi aansloten bij mijn emoties en romantische gevoelens), heb ik deze conclusie getrokken. Ik kon voor mijzelf gewoon geen rationele redenen bedenken om er nog langer in te geloven.
En dat is dan een bijzonder waardevolle ontdekking. :)
Jouw 'reli-fase' zal wel een christelijke zijn geweest (denk ik zomaar brutaalweg) en dan zit je met dit probleem: logisch doordenken op een onwaar begin leidt uiteindelijk (als je je gewone verstand blijft gebruiken!!!) tot afwijzing van het hele systeem. Geen wonder dat er bij dergelijke systemen zo'n aversie bestaat tegen 'denken' en 'wetenschap'.
En dan laten ze zich nog verleiden tot kreten als: 'Wetenschap is ook maar een geloof'!

Ons verstand is tot twee dingen in staat:
1. (op grond van waarnemingen) iets begrijpen of van iets steeds meer begrijpen = tot steeds groter of dieper inzicht (weten) komen en
2. onafhankelijk van waarneming inzien dat iets onmogelijk of onbestaanbaar is. Bekende voorbeeld: 'Een – zelfs almachtige - God kan geen vierkante cirkel scheppen'.
Devious schreef:Ik vermoed dat we vrijwel allemaal onwetend zijn.
Helemaal agnost (van niets wetend) zijn we - volgens mij dus - geen van allen. :)
Devious schreef:De gelovige denkt dat zij/hij het weet, maar weet niets. De agnost is zich bewust van het feit dat zij/hij niets weet. Dat is het verschil.
Veel gelovigen 'denken te weten' wat niet te weten is. Ze willen dan ook altijd 'bewijzen' hebben voor hun 'geloof'. Desnoods verklaren ze, om toch maar gelijk te hebben, teksten – al dan niet geschreven – tot 'openbaringen', 'inspiraties' of iets dergelijks. Maar ik vind het dom om daar in te trappen.
En nogmaals: een agnost 'weet' wel degelijk iets. :)
Devious schreef:maar omdat zijn/haar ervaringen subjectief zijn, zal deze mysticus altijd zeggen (als hij oprecht is) dat je het zelf moet ervaren. (Ik doel nu op iemand als Krishnamurti) Het zou mij niets verbazen als ook deze mensen zouden toegeven dat ze niets weten.
Dat deed Krishnamurti dan ook. Tegelijkertijd zat hij met het 'besef' dat hij meer was dan een hoeveelheid chemische reacties. Om het anders te zeggen: aangenomen dat het waar is dat al dat is een verschijningsvorm is van één en dezelfde energie, dan is de mens meer dan alleen de energie van zijn lichaamscellen'.
Dat is dan geen 'weten' maar 'ervan overtuigd zijn'. Je mag dat 'subjectief' noemen, maar dan is het weer wonderlijk dat dat besef alle tijden door in alle culturen wereldwijd heeft bestaan en in het menselijk gedrag tot uiting is gekomen.
Devious schreef:De grote georganiseerde religies zijn in ieder geval gebaseerd op leugens. Ik durf dit op deze dogmatische wijze te beweren. Eenieder die het tegendeel beweert is van harte welkom om dit aan te tonen. Bij onomstotelijk bewijs voor het gelijk van een religieuze stroming (op alle punten) eet ik mijn laptop op. Ik hoop dat dit bewijs nooit komt.
Duidelijk want een laptop ligt zwaar op de maag. :)
Maar in de wereldwijde 'religie' (waar dus dat besef bestond dat de mens meer was dan zijn lichaamscellen) speelt 'het gelijk' geen rol. Daar worden namelijk geen (waarneembare) 'feiten' te geloven voorgehouden. Daar vind je alleen menselijke pogingen om het niet onder woorden te brengen besef in beeldspraak tóch onder woorden te brengen. Heb je dat besef niet, dan sta je buiten spel.
Zo'n verwoording heet dan een 'mythe'. En hoe groot het vormverschil tussen de mythen ook is, telkens komt dezelfde 'grote lijn' weer terug.
Devious schreef:Juist omdat we iedereen, om het even van welke religieuze of filosofische stroming, volledige vrijheid van meningsuiting geven, geven we aan dat we de discussie niet uit de weg gaan. Ik durf dus met volle overgave te zeggen (toch iets wat ik zeker weet ) dat ik niet tot de categorie agnosten behoor die geen keuzen durven te maken.
Mooi en ik dacht al dat begrepen te hebben. En… een waardevol initiatief van jou en de anderen om zo'n forum te openen!
Devious schreef:KAN, inderdaad. Er zijn geen bewijzen dat deze Jezus 'dé' Jezus was. Misschien heeft 'de' Jezus nooit bestaan, of is er over 'de' Jezus helemaal niets bekend. Wat is eigenlijk 'de' Jezus?
Met 'de' Jezus bedoelde ik Jezus van Nazareth uit het Nieuwe Testament aan te duiden. Die persoon heeft niet eens bestaan!
Een eeuw vóór hem heeft er wel een Yesu ben Pandera bestaan, een Joodse rabbi, stichter van de 'sekte' der Essenen of Nazoraioi. Zij noemden hun stichter 'Leraar der gerechtigheid' of 'Jezus Nazoraios' en zichzelf 'Volgelingen van de Weg'.
Bij het begin van onze jaartelling waren zij over het hele Romeinse Rijk verspreid (o.a. in Jeruzalem en Damascus) en de mondelinge verhalen over de stichter deden toen nog steeds de rondte. De Jezus van Nazareth zou dus een 'afgeleide' van die Jezus Nazoraios kunnen zijn, maar dat is niet noodzakelijk.

Als echt Joodse (discussiegekke) sekte waren er ook onder de Essenen weer verschillende soorten (gematigd tot uiterst streng) met veel onderlinge ruzies etc. Eén van die soorten (gematigd en 'rationeel') wordt door Josephus in Alexandrië aangeduid als 'de Therapeuten' en met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zijn zij de voorgangers van hen die later 'Christenen' worden genoemd. En hún Christendom is binnen twee eeuwen vervormd tot het huidige Christendom.

Maar… we zitten met ruim achttien eeuwen traditie en om allerhande motieven moet bij een aantal figuren alles blijven zoals het in die traditie was.
Van mythe 'weten' we al helemaal niets meer en kunnen er dus niet meer mee omgaan.
Het oorspronkelijke 'mythisch' geloof is tot 'gewone, letterlijk te verstane geschiedenis' gemaakt en wie die onmogelijke geschiedenis niet voor waar wenst aan te nemen is een 'ketter'.

Helaas voor deze 'dogmatici' zijn toch nog voldoende bronnen boven water gekomen die aan de verwoesting zijn ontsnapt en die een beschrijving geven van dat 'mythische geloof' in de begintijd. Het volk ('vulgus') heeft leren lezen en wenst voortaan onafhankeljk van een 'clerus' zelf na te denken. En wie zal het volk dat beletten? :)

Vriendelijke groet.

Fons.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14201
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 16 okt 2004 22:14

an3sdej schreef:Voor mij is het NU ook onbegrijpelijk dat ik vroeger :? die bijbel ook letterlijk geloofde.

Als ik die teksten nu weer lees is het echt onbegrijpelijk dat veel intellectuelen dat ook nu nog doen. Het is volgens mij echt "een geestelijke kooi (gevangenis)" die je in je jeugd door je ouders krijgt aangemeten.
Ik heb het nooit als een gevangenis ervaren. Het was eerder gemakkelijk. Alle sociale contacten waren op één of andere manier verbonden met geloof en religie. Ik kwam ook bijna niet in aanraking met andersdenkenden. Na de middelbare school was het studeren wat de klok sloeg. Toen kwamen de vragen en nog meer vragen. En steeds meer antwoorden en nog meer antwoorden. En alle antwoorden waren uiteindelijk voldoende om het traditionele geloofsconcept te verlaten en via een moderne geloofsvariant, het bekende Ietsisme (Ik vind dit een simpele en mooie kreet!) uiteindelijk het agnosticisme-atheisme te omarmen. Het ontsnappen aan bepaalde structuren is pas een gevangenis. Maar uiteindelijk komt dan toch de vrijheid.
En soms komen er dan mensen op je af. Met de vraag vindt je het leven dan niet doelloos zo, zonder geloof. Hoezo, doelloos antwoord ik dan. Wat is het doel van leven? Leven.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 17 okt 2004 00:18

FonsV schreef: Jouw 'reli-fase' zal wel een christelijke zijn geweest (denk ik zomaar brutaalweg) en dan zit je met dit probleem: logisch doordenken op een onwaar begin leidt uiteindelijk (als je je gewone verstand blijft gebruiken!!!) tot afwijzing van het hele systeem. Geen wonder dat er bij dergelijke systemen zo'n aversie bestaat tegen 'denken' en 'wetenschap'.
Volgens mij stond er reli-fasen. Inderdaad christendoem is het allemaal mee begonnen. Daarna allerlei occulte toestanden, New age en heb me nog een tijdje in het Hare Krishna gebeuren verdiept, (heb alle boeken van A.C. Bakthivedanta Srila Prabhupada (of iets dergelijks :wink: ) gelezen en ben naar meerdere centra in Duitsland en België gegaan. Maar Christendoem heeft wel z'n grootste invloed gehad. Heb meer dan 15 jaar met angst voor hel en duivel, en natuurlijk de boze God, rondgelopen. Tot ik op rationele gronden kon concluderen dat deze God niet kon bestaan. (Wat betreft deze God ben ik dus geen agnost, maar een atheïst, het nietweten betreft dus het bestaan of nietbestaan van de 'onbekende Godin/God/Bovennatuurlijke kracht)
En dan laten ze zich nog verleiden tot kreten als: 'Wetenschap is ook maar een geloof'!
Well yeah. Alles in de wereld is een geloof. Of de wereld überhaupt bestaat is zelfs een geloof. Wetenschap houdt zich bezig met de waarneembare feiten, zijn de feiten verkeerd geïnterpreteerd dan veranderd men gewoon van mening. In de georganiseerde religies 'redeneerd' men precies andersom. Men heeft een vooropgezette mening en alle nieuwe inzichten en ontdekkingen legt men naast zich neer en men gaat vrolijk verder. Daarom heb ik meer vertrouwen in wetenschap.
2. onafhankelijk van waarneming inzien dat iets onmogelijk of onbestaanbaar is. Bekende voorbeeld: 'Een – zelfs almachtige - God kan geen vierkante cirkel scheppen'.
:) Das een goeie ja, die ga ik onthouden.
Het bewijst tevens dat zoiets als almacht niet bestaat.
Veel gelovigen 'denken te weten' wat niet te weten is. Ze willen dan ook altijd 'bewijzen' hebben voor hun 'geloof'. Desnoods verklaren ze, om toch maar gelijk te hebben, teksten – al dan niet geschreven – tot 'openbaringen', 'inspiraties' of iets dergelijks. Maar ik vind het dom om daar in te trappen.
Daar zit hun probleem dan ook. De fundies proberen de feiten aan te passen aan hun strevingen (om het maar even in de woorden van Huxley te zeggen), en dan ga je vrijwel altijd voor de bijl als je in discussie gaat.
En nogmaals: een agnost 'weet' wel degelijk iets. :)
Well... Alleen dat ik besta misschien, maar daar houdt het dan ook mee op. Als ik heel en heel diep ga, weet ik echt heel, heel weinig. Kan ik bewijzen dat ik niet in de Matrix zit? Kan ik bewijzen dat ik niet de enige persoon ben die bestaat, en dat alles wat ik waarneem niet meer is dan een droom? Kan ik bewijzen dat ik geen virtueel figuur ben in één op andere superspelcomputer van de Goden? Kan ik weerleggen dat één of andere God vijf seconden geleden de wereld heeft geschapen met alle fossielen in de grond, en alle herinneringen in ons hoofd?
Neen, dat kan ik niet. (al vind ik de gedachte absurd en lachwekkend :lol: ) Daarom zal ik in de discussie waarin mensen zo ver willen gaan, zeggen dat ik niets weet, behalve dat ik (wat dat ook moge zijn :lol: ) besta in één of andere vorm, want ik neem immers waar.
Om het anders te zeggen: aangenomen dat het waar is dat al dat is een verschijningsvorm is van één en dezelfde energie, dan is de mens meer dan alleen de energie van zijn lichaamscellen'.

Aangenomen dat dit waar is ja, maar op welke grond neem je zoiets aan?

gegroet... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 17 okt 2004 15:07

Dag Devious,
Devious schreef: Volgens mij stond er reli-fasen.
Inderdaad, dat stond er en dat had ik dus niet helemaal goed geïnterpreteerd. :?
Meestal is het zo dat degene, die geen vrede heeft met zijn religie, elders gaat 'shoppen' zonder die eerste religie helemaal achter zich te hebben gelaten. In vele gevallen blijft het geloof van de kinderjaren op een of andere manier aanwezig tot het eind.

Zo heb ik onlangs mijn buurman begraven: katholiek geboren, het seminarie bezocht om priester te worden, toch maar katholiek getrouwd, toen gaan shoppen bij de protestanten tot hij Ned. Hervormd werd, ging zo nu en dan nog eens naar een roomse dienst en is uiteindelijk katholiek begraven. Zijn stokoude theologieleraar deed de mis en de dominee preekte.
Waarschijnlijk heb ik reli-fasen zo ingevuld. :)

Wonderlijk hoe een mens, een 'geloof' de rug toekerend, diep 'religieus' en 'op zoek' kan blijven.
Devious schreef: Inderdaad christendoem is het allemaal mee begonnen.
En dat dacht ik uit je schrijven geproefd te hebben. :)
Devious schreef:Wat betreft deze God ben ik dus geen agnost, maar een atheïst.
Ik denk dat je door het afwijzen van bepaalde gedetailleerde godsbeelden nog geen atheïst bent.
En… denk nog eens na over de betekenis van de term 'weten'. B.v. kun je spreken van 'iemand vertrouwen' als je de bewijzen hebt dat hij/zij te vertrouwen is? En… hoe herstel je een eenmaal geschonden vertrouwen?
Weten is zeker weten, óf omdat je het zelf hebt waargenomen óf omdat je het kunt bewijzen. Geloven en vertrouwen zijn andere vormen van 'zeker zijn'. En dat wordt helaas niet door iedereen 'beseft'.
Devious schreef:het nietweten betreft dus het bestaan of nietbestaan van de 'onbekende Godin/God/Bovennatuurlijke kracht)
Dat ben ik dus met je eens: of er wel of niet een God/Godin/Bovennatuurlijke Kracht bestaat weten we niet omdat noch het een noch het ander kunnen bewijzen. De 'zekerheid' die we daar hebben is uit dezelfde orde als het vertrouwen.
Devious schreef:Alles in de wereld is een geloof. Of de wereld überhaupt bestaat is zelfs een geloof.
Hier gaan onze wegen uit elkaar. Ik ben een realist. Wat ik als bestaand waarneem bestaat dus voor mij. Daar ga ik verder niet 'moeilijk over doen'. :)
Hoe het mogelijk is dat ik kán waarnemen is ook voor mij een 'geheim' of 'mysterie'. En daarom leg ik nieuwe ontdekkingen en nieuwe inzichten niet naast me neer, ook al kunnen die inzichten later blijken voor verbetering vatbaar te zijn.
Fons schreef: onafhankelijk van waarneming inzien dat iets onmogelijk of onbestaanbaar is. Bekende voorbeeld: 'Een – zelfs almachtige - God kan geen vierkante cirkel scheppen'.
Devious schreef:Das een goeie ja, die ga ik onthouden. Het bewijst tevens dat zoiets als almacht niet bestaat.

Dat laatste gaat volgens mij niet op. Ons menselijk verstand is namelijk in staat te beoordelen of iets mogelijk is. De natuurlijke logica leert een paar zaken:

1. 'ab esse ad posse valet illatio' = 'uit het feit dat iets IS volgt de onmiddelijke en noodzakelijke conclusie dat het MOGELIJK is'.
2. 'ab posse ad esse non valet illatio' = 'als iets MOGELIJK is volgt niet de onmiddellijke noodzakelijke conclusie dat het IS'.
3. 'nonsens est non ens' = 'wat geen zin heeft, heeft geen zijn (bestaan)'.

Een figuur met hoeken ontkent een figuur zonder hoeken te zijn en een figuur zonder hoeken ontkent een figuur met hoeken te zijn. Een en hetzelfde figuur kan niet én hoeken bevestigen én hoeken ontkennen' Zo'n figuur is dus even onbestaanbaar als 'het niets'.

En een almachtig wezen kan alleen maar het 'niets' scheppen door niet te scheppen.
Zo kunnen wij alleen maar aan 'niets' denken door niet te denken. Zodra we aan 'niets' denken creëren we een fantasiebeeld en ontkennen dan dat het bestaat.
Het menselijk denken heeft zo zijn beperkingen. :)
Fons schreef:En nogmaals: een agnost 'weet' wel degelijk iets.
Devious schreef: Well... Alleen dat ik besta misschien, maar daar houdt het dan ook mee op.
Dat geloof ik niet van je. Dat je bestaat besef je en beseffen is niet hetzelfde als weten, maar meer dan weten. Spontane inzichten zijn niet te bewijzen maar daarom niet minder waar. Wellicht meer waar omdat ze geen bewijs nodig hebben. Helaas worden spontane inzichten vaak verward met wat 'altijd al is gedacht'.
Devious schreef: Als ik heel en heel diep ga, weet ik echt heel, heel weinig.
Nou én? Hoe meer ik 'weet' des te meer ik 'besef' hoe weinig ik 'weet' omdat ik voortdurend ontdek ('besef') dat er nog zoveel meer te 'weten' is, dat ik nog niet 'weet'.
Devious schreef: Daarom zal ik in de discussie waarin mensen zo ver willen gaan, zeggen dat ik niets weet, behalve dat ik (wat dat ook moge zijn ) besta in één of andere vorm, want ik neem immers waar.
Au fond ben jij dus ook een realist. En dat is volstrekt geen schande en dat 'bestaan' iets mysterieus is wil alleen maar zeggen dat áls ik werkelijk besef dat ik besta ik op hetzelfde moment mezelf stomverwonderd afvraag: "Hoe bestáát het'? :)
Fons schreef:Om het anders te zeggen: aangenomen dat het waar is dat al dat is een verschijningsvorm is van één en dezelfde energie, dan is de mens meer dan alleen de energie van zijn lichaamscellen'.
Devious schreef:Aangenomen dat dit waar is ja, maar op welke grond neem je zoiets aan?
Neem een steen. Als je die op moleculair niveau bekijkt dan zie je allerhande 'onderdelen', die 'an sich' geen van alle steen zijn. Op een of andere manier delen al die deeltjes in het steen zijn, zoals ieder druppeltje uit de Stille Oceaan deelt in het Stille Oceaan-zijn.

Maar - zo zegt de moderne fysica - elk van die moleculaire onderdeeltjes is niets anders dan een energieveldje, een uiterst klein plaatsje waar energie is.

En energie heeft als kenmerken a) dat hij in zichzelf niet waarneembaar is (alleen in zijn 'werking') en b) dat energie nooit verloren gaat en alleen een andere gedaante of vorm aanneemt.

En als je dan bedenkt dat een paar kilo uranium, die op 1200 meter boven Amsterdam tot atoomsplitsing wordt gebracht, voldoende energie (in de vorm van licht, straling, hitte etc) loslaat om de hele stad plat te drukken, te verbranden, in de as te leggen en alle leven ter plaatse voor tijden onmogelijk te maken, dan 'weet' je niet meer hoeveel energie in het heelal verborgen is. :)

We hoeven echt geen 'wonderen' te creëren. Voor wie 'realistische' ogen heeft is iedere doodnormale dag er vol van. en hoe meer je 'weet', des te gemakkelijker je dat zult 'beseffen'.

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 17 okt 2004 17:07

Dag Tjeerdo,
Tjeerdo schreef: Ik heb het nooit als een gevangenis ervaren. Het was eerder gemakkelijk.
Is het niet gewoon dat een kind zich 'thuis voelt' in het milieu waarin het is geboren? Het geldt immers van kinderen die het goed en die het slecht hebben 'getroffen'.
Ik had op zevenjarige leeftijd al 'lastige' vragen. Lastig voor mijn opvoeders bedoel ik, omdat ze geen antwoord wisten. Maar ik ben jaren lang 'gewend' gebleven om met een kluitje in het riet gestuurd te worden. 'Zo gaat het blijkbaar in het leven'.

Maar is dit niet een van de 'symptomen' van hersenspoeling? :)
Tjeerdo schreef: Na de middelbare school was het studeren wat de klok sloeg. Toen kwamen de vragen en nog meer vragen.
Dat is de bekende gang van zake. Ik maak nu weer vrij van dichtbij mee hoe een drietal kinderen, stuk voor stuk meer dan normaal intelligent, worden 'opgevoed' door hun vader (gereformeerd vrijgemaakte dominee) en zijn vrouw (gewezen onderwijzeres). Ik weet nu al dat die kinderen, die natuurlijk gaan doorstuderen, in de problemen komen als (b)lijkt dat 'hun' wereld niet 'de' wereld is. En dan is het verre van uitgesloten dat jarenlange psychiatrische hulp (ook intramurale) nodig zal zijn om ze weer min of meer 'op de been te helpen'. Voorbeelden te over!
Tjeerdo schreef: En steeds meer antwoorden en nog meer antwoorden. En alle antwoorden waren uiteindelijk voldoende om het traditionele geloofsconcept te verlaten en via een moderne geloofsvariant, het bekende' Ietsisme' (Ik vind dit een simpele en mooie kreet!)
En ik houd niet zo van naamloze overtuigingen. En 'agnostisch atheïsme' lijkt mij een tegenspraak in zichzelf. :)
Tjeerdo schreef: Het ontsnappen aan bepaalde structuren is pas een gevangenis. Maar uiteindelijk komt dan toch de vrijheid.
Het jezelf losmaken van wat je van kindsbeen hebt geloofd ('gewend' was) is vaak een martelgang. Vertel mij wat! Maar om dan in iets als het agnostisch atheïsme te stappen lijkt me niet direct een 'vrijheid'.
Tjeerdo schreef: Wat is het doel van leven? Leven!

Klinkt aardig, bijna mystiek. Maar… wat IS 'leven' voor jou? :)

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5578
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 17 okt 2004 22:20

Het jezelf losmaken van wat je van kindsbeen hebt geloofd ('gewend' was) is vaak een martelgang. Vertel mij wat! Maar om dan in iets als het agnostisch atheïsme te stappen lijkt me niet direct een 'vrijheid'.
Je wordt je op latere leeftijd bewust van hoe de wereld in elkaar steekt en hoe jezelf daar mee om moet gaan. Als je problemen ervaart met hoe je bent opgevoed dan is het aan jouw om er iets aan te doen. Je hoeft niet per definitie in 1 keer radicaal het roer om te gooien; je moet gewoon voor jezelf uitmaken hoe belangrijk religie voor je is en hoe je ermee omgaat. Als dit leid tot dat je jezelf een agnost of atheist noemt en je daarmee kunt leven dan is het wel degelijk vrijheid.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 17 okt 2004 22:59

Dag Lanier,
Lanier schreef:Je wordt je op latere leeftijd bewust van hoe de wereld in elkaar steekt en hoe jezelf daar mee om moet gaan.
Je komt op latere leeftijd tot de ontdekking (of denkt tot de ontdekking te komen) dat de wereld anders in elkaar steekt dan je was verteld. Probeer me niet wijs te maken dat je opvoeding daarin geen grote rol speelt. Zeker als er sprake is van 'hersenspoeling'. Dan komt die ontdekking maar zeer moeizaam tot stand. Vandaar dat niet iedereen tot die die voor zo'n ontdekking in aanmerking komt die ontdekking ook werkelijk doet.
En dus komt het - helaas – veelvuldig voor dat het ontdekken van hoe de wereld werkelijk in elkaar steekt een pijnlijk proces is.
En dat bewust worden van hoe met die andere wereld om te gaan is dan ook vaak een hele zoektocht desnoods met veelvuldig vallen en opstaan!
Lanier schreef:]Als je problemen ervaart met hoe je bent opgevoed dan is het aan jouw om er iets aan te doen.
Achteraf iets aan mijn opvoeding doen lijkt me niet mogelijk. Maar dat zul je ook wel niet zó bedoelen. :)
Lanier schreef:Je hoeft niet per definitie in 1 keer radicaal het roer om te gooien; je moet gewoon voor jezelf uitmaken hoe belangrijk religie voor je is en hoe je ermee omgaat.
Het in één keer het roer en dan ook nog eens radicaal omgooien is naar mijn idee slechts voor een enkeling weggelegd. En uitmaken hoe belangrijk religie voor je is, is dat dan zo gemakkelijk?
Lanier schreef:Als dit leid tot dat je jezelf een agnost of atheist noemt en je daarmee kunt leven dan is het wel degelijk vrijheid.
Je zelf een agnost OF atheïst noemen lijkt me mogelijk. Een agnostisch atheïst of een atheïstische agnost lijkt me wat teveel van het goede. :)

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.

Plaats reactie