Jezus is voor ons aan het kruis gestorven

[Kitty]

De moeilijkheid is alleen: welke profeet moet je geloven om dit lot te ontlopen? Volgens de Talmud zit Jezus op dit moment in een pot met kokende stront te roepen dat hij een valse profeet was; volgens de christelijke leer ben je alleen gered wanneer je juist in Jezus gelooft, en volgens de moslims ben je alleen als vrome moslim verzekerd van een plaats in het paradijs (het beste is te vallen in de strijd, dus ik heb mijn ticket naar Tjetjenië al besteld).

Daarom, de hel kun je niet eens ontlopen al zou je dat willen. Oh ja, met één zaak inderdaad. Je voor de strijd voor Allah op laten blazen tussen een stel ongelovigen, dan ben je verzekerd van het paradijs.

Ik ben toch heel erg blij dat ik atheïst ben en dus absoluut niet geloof in een leven na de dood, dus ook niet in lijden of straffen na de dood.

[Raven]

Ik geloof wel in leven na de dood .. dat is dit namelijk ook naar mijn mening.

ik geloof niet in hel en verdoemenis of straf. wel in terugblikken en kijken wat je "beter" zou kunnen doen en misschien waar je nieuwe "taak" ligt.

[Sebastiaan]

Ik ben toch heel erg blij dat ik atheïst ben en dus absoluut niet geloof in een leven na de dood, dus ook niet in lijden of straffen na de dood.

Inderdaad, hoef je niet in voordurende onzekerheid te leven dat je niet naar de hel gaat, of je wel in de juiste god gelooft. En die zogenaamde hemel, waar je er niet meer voor je zelf kunt denken en slecht in een permanente trip van geluk in het voruitzicht hebt, dat moet wel erger zijn dan de hel zijn. Nee geef mij dan maar het oneindige niets, eindelijk rust, geen verplichtingen of andere onzekerheden. 8)

[Theoloog]

Sebastiaan:

heb jij Star Trek: Generations gezien?De nexus was bepaald geen onprettige trip hoor...

Wiki NL over Star Trek Generations -

De doorgeslagen wetenschapper Tolian Soran doet er alles voor om weer in de Nexus te belanden. In deze Nexus, een door het heelal reizend lint van energie, bestaat geen tijd en men waant zich er in de zevende hemel.

Om in de Nexus te geraken wil Soran de koers van de Nexus wijzigen door de ster van het Veridiaanse zonnestelsel op te blazen.

De kapitein van de Enterprise in het jaar 2371, Jean-Luc Picard, belandt ook in de Nexus, maar weet daar de hulp in te roepen van een illustere voorganger, James T. Kirk. Gezamenlijk keren ze terug uit de Nexus en proberen ze het zonnestelsel voor vernietiging te behoeden.

[Sebastiaan]

Sebastiaan:

heb jij Star Trek: Generations gezien?De nexus was bepaald geen onprettige trip hoor...

Wiki NL over Star Trek Generations -

De doorgeslagen wetenschapper Tolian Soran doet er alles voor om weer in de Nexus te belanden. In deze Nexus, een door het heelal reizend lint van energie, bestaat geen tijd en men waant zich er in de zevende hemel.

Om in de Nexus te geraken wil Soran de koers van de Nexus wijzigen door de ster van het Veridiaanse zonnestelsel op te blazen.

De kapitein van de Enterprise in het jaar 2371, Jean-Luc Picard, belandt ook in de Nexus, maar weet daar de hulp in te roepen van een illustere voorganger, James T. Kirk. Gezamenlijk keren ze terug uit de Nexus en proberen ze het zonnestelsel voor vernietiging te behoeden.

als SF fan heb ik uiteraard de film gezien 8) Maar weet je ook nog waarom Picard Kirk overtuigde om terug te keren na de realiteit? Omdat het leven in de Nexus nutteloos was, het had geen enkele betekenis meer.

[Theoloog]

Nou, daar ben ik het niet mee eens; als het bestaan in de materiële werkelijkheid betekenis heeft, dan zie ik niet in waarom het bestaan in de Nexus geen betekenis zou kunnen hebben.

Maar als ik het me wel herinner, zou het geen betekenis meer hebben als die gestoorde wetenschapper een sterrenstelsel zou vernietigen, o.i.d.

[Sebastiaan]

Maar als ik het me wel herinner, zou het geen betekenis meer hebben als die gestoorde wetenschapper een sterrenstelsel zou vernietigen, o.i.d.

Nee de ontplofte ster was slechts bijzaak. Voor Kirk was dat slechts een uitdaging, en daar leefde hij voor. In de Nexus zou hij nooit een uitdagen meer hebben, omdat het geen enkele invloed heeft en omdat het niet fair is, immers je kunt in de nexus alles herhalen, en je hebt niets te verliezen. Herinner je nog wat Kirk zij tegen Picard zei nadat hij met zijn paart over iets was gesprongen? "Every time I jumped that ridge is scared the hell out of me, This time on the other hand, I felt nothing". Hierna begreep Kirk dat het leven in de Nexus zinloos was een besloot samen met Picard terug te keren naar de realiteit om "To make a difference".

(Merk op ik doe dit uit het hoofd, ik kan details mis hebben)

[Theoloog]

Dat klinkt anders als een heel goede, en in ieder geval intern overtuigende, reconstructie.

Maar als dit zo is, dan is je pensioen, waarin je wat gaat vissen, eveneens zinloos. Evenals Second Life en andere virtuele werelden.

Misschien was het zinloos voor Kirk, maar als ieder mens zelf waarde geeft aan zichzelf en zijn werkelijkheid, dan hoeft het niet zinloos te zijn voor anderen, toch?

[Sebastiaan]

Dat klinkt anders als een heel goede, en in ieder geval intern overtuigende, reconstructie.

Maar als dit zo is, dan is je pensioen, waarin je wat gaat vissen, eveneens zinloos. Evenals Second Life en andere virtuele werelden.

Misschien was het zinloos voor Kirk, maar als ieder mens zelf waarde geeft aan zichzelf en zijn werkelijkheid, dan hoeft het niet zinloos te zijn voor anderen, toch?

Ik heb ooit een MMORG gespeeld met de naam Guild Wars, het is een soort Warcraft Online maar dan met betere graphics en meer gericht op guilds. In het begin was ik overdonderd door de mooie beelden en vond het fantasties wat ik allemaal kon doen. Ik kon mijn eigen karacter naar mijn eigen wensen vormen, land verkenen, gevechten aangaan met monster zodat ik ervaring kon opdoen en en geld verzamelen dat ik in de virtuele stad kon uitgeven voor mooie spulletjes. Echter na verloop van tijd gingen dingen steeds meer routine te worden en was en niet meer spannend want ik had toch niet meer te verliezen (afgezien van tijd en geld). Uit eindelijk boeide de graphics totaal niet meer en ben ik uit totale verveling gekapt met het spel en heb er verder nooit meer naa omgekeken.

[Antiscience]

Sebastiaan:

heb jij Star Trek: Generations gezien?De nexus was bepaald geen onprettige trip hoor...

Wiki NL over Star Trek Generations -

De doorgeslagen wetenschapper Tolian Soran doet er alles voor om weer in de Nexus te belanden. In deze Nexus, een door het heelal reizend lint van energie, bestaat geen tijd en men waant zich er in de zevende hemel.

Om in de Nexus te geraken wil Soran de koers van de Nexus wijzigen door de ster van het Veridiaanse zonnestelsel op te blazen.

De kapitein van de Enterprise in het jaar 2371, Jean-Luc Picard, belandt ook in de Nexus, maar weet daar de hulp in te roepen van een illustere voorganger, James T. Kirk. Gezamenlijk keren ze terug uit de Nexus en proberen ze het zonnestelsel voor vernietiging te behoeden.

als SF fan heb ik uiteraard de film gezien 8) Maar weet je ook nog waarom Picard Kirk overtuigde om terug te keren na de realiteit? Omdat het leven in de Nexus nutteloos was, het had geen enkele betekenis meer.

Hallo Sebastiaan,

heb je als SF fan dan ook ' Existenz ' gezien ?
Ook heel relevant i.v.m. de strijd tussen fantasie( makers) en ( fantasieloze ) realisten.
En om even ontopic te gaan. De hoofdpersoon is een soort van messiasfiguur
in het spel Existenz, nu hebben we een link naar -> Jezus aan het kruis.
De macht van ( Godsdienst )waanzin, fantasie en realisme, atheisme.


http://en.wikipedia.org/wiki/Existenz




http://www.imdb.com/title/tt0120907/trailers





http://www.splicedonline.com/99reviews/existenz.html

[P. Strootman]

Goedendag,
Al vanaf mijn jonge jaren ben ik nooit onder de indruk geweest dat Jezus voor ons aan het kruis gestorven is. Dat God zijn enige zoon voor ons opgegeven heeft om onze zonden, en nog 'uit te voeren' zonden te vergeven.

Het is ook niet waar, dat Hij voor ons gestorven is. Volgens Galaten 5.4 offerde de uit een vrouw geboren Zoon van God het volk dat onder de wet was, vrij. Petrus bevestigde dat nog eens in Handelingen 5.31, waar hij tot het volk Israel sprak:'Deze heeft God door zijn rechterhand verhoogd tot een Leidsman en Heilland, om Israel bekering en vergeving van zonden te schenken.

[P. Strootman]

Ik zeg dat Mitch de christelijke mantra verkeerd begrijpt. Die is niet dat God Jezus opofferde, maar dat Jezus zichzelf opofferde om iets recht te zetten tussen God en mensen.

He dat snap ik niet, het was toch God die zijn zoon naar de aarde zond? Het was volgens de leer toch niet Jezus zijn persoonlijke idee om te sterven voor de zonde van de mensen? Hij roept zelfs in zijn angst: Vader laat deze beker aan mij voorbij gaan. Dus daarmee gaf hij toch aan dat het Gods keuze was hem te offeren? Waarom zou je anders vragen de beker aan je voorbij te laten gaan, als het je eigen keuze was?

Het kruis had voor Paulus geen plaatsvervangende, maar een mystiek, geestelijke betekenis. Hij schreef bijvoorbeeld, dat hij met Christus gekruisigd was, met Hem gestorven en met Hem begraven. Ook schreef hij, dat wie van Christus zijn (de Geest), hebben hun vlees met zijn hartstochten gekruisigd.

[Frodo]

Al vanaf mijn jonge jaren ben ik nooit onder de indruk geweest dat Jezus voor ons aan het kruis gestorven is. Dat God zijn enige zoon voor ons opgegeven heeft om onze zonden, en nog 'uit te voeren' zonden te vergeven.

Het is ook een zeer merkwaardige constructie. Allereerst blijkt uit de Bijbel dat Jezus een vrome jood was (hij bezocht de synagoge, las voor uit de Thora, en ging in gesprek met rabijnen etc), en dan zouden we moeten geloven dat de betekenis die men aan zijn dood geeft, een uitleg die juist tegen het joodse geloof in gaat?

Want in Deut24 staat: 16 De vaders zullen niet om hun kinderen ter dood gebracht worden; ook zullen de kinderen niet om hun vaders ter dood gebracht worden; ieder zal om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden.
Sterven voor de zonden van anderen is dus ondenkbaar, juist omdat in de Thora staat dat dit verboden is.

doeidoei
Frodo

[Theoloog]

Frodo, dáár gaat het om collectieve straffen: Achans kinderen worden bijvoorbeeld gedood omdat hun vader iets verkeerds gedaan heeft.

Het wil niet zeggen dat iemands lijden niet verlossend kan werken: zo is Nelson Mandela bijvoorbeeld het symbool geworden van de verdrukking van zwarte Zuid-Afrikanen.

Jesaja 53 werkt met hetzelfde idee: het lijden van de ene rechtvaardige verlost het volk.

[Tamara]

Goedendag,

Al vanaf mijn jonge jaren ben ik nooit onder de indruk geweest dat Jezus voor ons aan het kruis gestorven is. Dat God zijn enige zoon voor ons opgegeven heeft om onze zonden, en nog 'uit te voeren' zonden te vergeven.

Ik ben niet onder de indruk omdat God die alles geschapen heeft (leven, aarde, universum, etc) zo weer opnieuw Jezus als mens kan scheppen. Sterker nog Jezus herrees na drie dagen weer uit de dood.

Zelf vond ik altijd dat hij Jezus niet opgaf, hij haalde hem alleen terug naar waar hij hoort. Een hemelse plek voor goden (of iets in die strekking). Als God zijn zoon weer op aarde wil zien dan kan hij dat toch zo realiseren lijkt mij?

Tuurlijk kan God dat..maar dat is niet de reden van de komst (als mens) van Jezus geweest..Daar waar bij Adam de dood (als gevolg van de zonde van 1 mens) is doorgegaan op alle mensen zo is door de kruisiging van Jezus (2e adam) deze (geestelijke) dood weer opgeheven. M.a.w. door Jezus is/wordt de relatie tussen God en mens weer hersteld en heeft Jezus de dood overwonnen en aangezien het loon van "de zonde" de dood is, is dus ook de zonde overwonnen. Kan je het nog volgen?