¶ I. MYTHEN 3. Kern van de mythe

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

¶ I. MYTHEN 3. Kern van de mythe

Bericht door FonsV » 04 okt 2004 20:27

Als ik hier 'Christusverhaal' schrijf, 'kent' iedereen dat woord en heeft iedereen het meteen 'ingevuld'. Dat verhaal gaat – heel grof en algemeen weergegeven – over een man, die lang geleden is geboren, na een aantal jaren is gestorven en niet meer lichamelijk op deze wereld aanwezig is. En… er is nog véél meer over Hem te vertellen. (Dat weet ik zelf dus óók, maar ik houd het expres summier! En wat ik schrijf is wellicht wat ongewoon geformuleerd, maar niet ónwaar!) :)

In de oude wereld, o.a. die van de Egyptenaren, werd "Christusverhaal" ook onmiddellijk begrepen en ingevuld. Anders begrepen en anders ingevuld natuurlijk. Op Egyptische sarcofagen komen de letters KRST voor en die staan voor "Karast' of 'Krist'. En Karast betekent: 'Gods aanwezigheid in de mens', 'Goddelijke vonk in de mens', 'Gods geest in de mens', het 'goddelijke in de mens'. "Krist' werd in het Grieks vertaald in 'Christos' en dat betekent 'gezalfde'. God was in de eindige, sterfelijke wereld neergedaald, Hij was er in tegenwoordig, Hij was schepsel geworden. Bij wijze van spreken dan en niet letterlijk 'geworden'. Maar hoe zul je het anders onder woorden brengen?

En… de Egyptenaren bestudeerden de sterrenhemel. Dat was hún Bijbel. Wij kijken zelden of nooit naar de sterren. Wij kijken als het donker is TV!

De zon is aan de hemel de meest indrukwekkende verschijning. Zonder zon zou geen leven op deze aarde bestaan, ook geen mensen. Door het licht van de zon kunnen wij alles dat bestaat zien en kennen en louter en alleen om die reden was de zon het 's-y-m-b-o-o-l' (!!!) voor de 'Schepsel geworden Oneindige Bestaande' die wij dan 'God' noemen. Wat is 'heidens'?

De zon was voor die oude religies de sublieme 'voorstelling', EN van de Godheid zelf EN van de mens, in wie die Godheid aanwezig werd geacht. De zon was de 'grootse en ideale uitbeelding' van het mens-zijn en van het God-zijn. En de uitbeelding werd gepersonaliseerd en kreeg verschillende namen: Tammuz, Adonis, Mithras, Dionysius, Krishna, Horus, KRST. Daar komen dus de verhalen, de mythen, over een 'ideale mens' vandaan.

De 'fasen van God worden' en de strijd die dat kostte werden uitgebeeld door de dagelijkse, maandelijkse en jaarlijkse 'opgangen en neergangen' van de zon. Nachtevening en zonnewende 'betekenden' iets, 'beeldden' iets uit. Het ideale mensbeeld was op die manier op zon, maan en andere hemellichamen gebaseerd, niet op de Bijbel zoals wij die verstaan.

Denken dat die 'gelovigen' zon, maan en sterren 'aanbaden' is echter een miskleun van jewelste. Die gedachte is het resultaat van verkeerde voorlichting. In die zin waren de Egyptenaren geen 'heidenen'. Het woord 'heiden' heeft al eeuwen geleden de verkeerde betekenis meegekregen. Die betekenis zijn we 'dus' niet zo gauw meer kwijt. Het zal dan ook wel enige tijd van gewenning vragen om er op een andere manier tegen aan te kijken.

Men geloofde wel degelijk in één God (Ra), maar Die was dermate ver verheven boven de sterrenhemel dat over Hem beter maar niet gesproken kon worden. Als Boeddha een vraag over God werd gesteld begon hij altijd ergens anders over. De zon was de mooiste metafoor. Sprekend over de grootheid van de zon, spraken zij, als zij waren 'ingewijd', over de grootheid van God en… van henzelf.

Mythe en ritueel gaan altijd hand in hand. De menselijke communicatie verloopt immers via woord én gebaar. Ook de rituelen gaan altijd over de strijd van opstaan, sterven en weer opstaan, symbolisch te verstaan. Alle religieuze mythen, allegorieën, parabels, riten en 'fabels' gaan over die ene waarheid dat wij "in een lichaam gevangen zielen of geesten zijn met als een eeuwig doel: de stralende eeuwigheid, bereikbaar door de kracht van de goddelijk vonk".

En hierbij laat ik het even. Er is al zoveel beweerd en er valt nog zoveel uit te leggen. Probeer je te realiseren wat ik heb geschreven. En dan zien we wel weer.

Groeten.

Fons.
Laatst gewijzigd door FonsV op 15 okt 2004 14:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: ¶ MYTHEN 3. Kern van de mythe

Bericht door PietV. » 04 okt 2004 21:15

FonsV schreef:
Mythe en ritueel gaan altijd hand in hand. De menselijke communicatie verloopt immers via woord én gebaar. Ook de rituelen gaan altijd over de strijd van opstaan, sterven en weer opstaan, symbolisch te verstaan. Alle religieuze mythen, allegorieën, parabels, riten en 'fabels' gaan over die ene waarheid dat wij "in een lichaam gevangen zielen of geesten zijn met als een eeuwig doel: de stralende eeuwigheid, bereikbaar door de kracht van de goddelijk vonk".

Tussen riten en gebruiken zit ook nog een andere wereld. De menselijke fantasie.
Een korte uitleg:

Mensen zijn irrationele wezens. Mensen willen ergens in geloven. De mens droomt. Hierin komen allerlei voorstellingen in voor die niet rationeel aan elkaar of aan ervaringen gekoppeld zijn. Dagdromen of fantaseren.
Als mensen moe, vol spanning of emotie zijn, vallen zij terug in primitief, kinderlijk of irrationeel gedrag.
Rationeel kan onweer verklaard worden. De angst kan echter blijven. Irrationeel zoekt de mens dan een verklaring. Donar of Jahwe. Ook bidden kan angst of onlust doen afnemen. Geloven kan onlust, angst wegnemen of zelfs lust verschaffen. Een kind vertellen dat de Sint niet bestaat kan pijn doen want hij wil het helemaal niet.
Door een geloof kan een definitieve dood (onlust) worden voorkomen, maar ook een dierbare kan weer worden ontmoet (lust). Mensen willen niet alleen nuchter, zakelijk en rationeel zijn.
Geloven is niet goddelijk, het is menselijk, het komt tegemoet aan een menselijke behoefte. De god die hierin een belangrijke rol speelt, wordt overladen met menselijke eigenschappen. Echter de menselijk eigenschappen worden uitvergroot. Macht wordt almacht, aanwezigheid wordt alomtegenwoordig. De godsvoorstelling van de mens is dus de onbeperkte uitvergroting van de mens zelf.

Tjeerdo.

Nb. Fons kun je ons nog iets vertellen over de rituelen van primitieve volkeren. De evolutie van godsdienst van theocratische stadsstaten in het Midden-Oosten.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Re: ¶ MYTHEN 3. Kern van de mythe

Bericht door Devious » 04 okt 2004 21:49

FonsV schreef: De 'fasen van God worden' en de strijd die dat kostte werden uitgebeeld door de dagelijkse, maandelijkse en jaarlijkse 'opgangen en neergangen' van de zon. Nachtevening en zonnewende 'betekenden' iets, 'beeldden' iets uit. Het ideale mensbeeld was op die manier op zon, maan en andere hemellichamen gebaseerd, niet op de Bijbel zoals wij die verstaan.
Fons, wat weet jij van de door Adolf Hitler zo misbruikte Swastika? Er zijn weinig serieuze bronnen te vinden op het internet. Je komt al gauw bij Stormfront terecht, of bij allerlei zweverige Newage clubjes.
Heeft de Swastika ook niet met de opkomst van de Zon te maken?

ciao... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 05 okt 2004 14:21

Dag Tjeerdo,
Tjeerdo schreef:Tussen riten en gebruiken zit ook nog een andere wereld. De menselijke fantasie.
Normaal wordt onder 'rite' verstaan: plechtige handeling van religieuze of pseudo-religieuze aard. (Encarta)

'Gebruik' is ongeveer synoniem met 'gewoonte'. Zo zal de een iedere morgen 'gewoon' onder de douche gaan, terwijl een ander van dat gebeuren een heel ritueel maakt waaraan niets mag worden gewijzigd 'omdat er anders iets verkeerd kan gaan'. Dan wordt de douchebeurt tot een pseudo-ritueel, gedragen door 'bijgeloof' of neurose.

'Fantasie' of verbeeldingskracht lijkt me een vermogen dat in beide gevallen een rol speelt. In ieder geval kán spelen.
Tjeerdo schreef:Mensen zijn irrationele wezens.
Persoonlijk houd ik me liever aan de mens-definitie van Aristoteles: 'Animal rationale', de mens is een met rede begiftigd zinnenwezen. De mens is het enige wezen op deze aarde dat tot rationeel handelen bekwaam is, wat niet wegneemt dat de mens ook niet irrationeel kan handelen. Maar – dat denk ik – irrationeel handelen wordt niet als typisch menselijk of kenmerkend voor de mens gezien.
Tjeerdo schreef:Mensen willen ergens in geloven.
Tegen deze formulering heb ik ook zo mijn bezwaren. Ik denk dat er meer waarheid zit in de bewering: 'Mensen willen zekerheden'. Helaas is niet op elke vraag een bewijsbaar zeker antwoord te geven en dan zal gezocht moeten worden naar de 'meest rationele verklaring'.
(Anecdote: Op de ramen van de kleuterklas stonden ijsbloemen want het had die nacht hard gevroren. De juf vroeg: "Waar komen die bloemen vandaan, denken jullie"? Treestje: "Heeft Jezus gedaan". Dit bedoel ik dus niet met een 'rationele' verklaring!) :)
Tjeerdo schreef:De mens droomt. Hierin komen allerlei voorstellingen in voor die niet rationeel aan elkaar of aan ervaringen gekoppeld zijn.
Allicht zeg! De dromende mens slaapt en tijdens de slaap is het bewustzijn inactief en kunnen de voorstellingen zich op allerhande manieren, ongecontroleerd door de ratio, aan elkaar rijgen. Hetzelfde gebeurt bij dronkenschap, stoned zijn, bij acute stress etc
Tjeerdo schreef:Geloven is niet goddelijk, het is menselijk, het komt tegemoet aan een menselijke behoefte.
Geloven is inderdaad niet goddelijk, lijkt me. Past in ieder geval niet in mijn godsbegrip. :)
Ik denk dat het verder helemaal afhangt van de aard van het 'geloof'. De overtuiging dat er een God bestaat, dat er een voortbestaan na de dood is kan zowel rationeel als irrationeel zijn. De grote 'wijzen' uit de geschiedenis van de mens kwamen tot hun 'geloof' door even rationeel als onbevangen nadenken. Hen van neurotisch of psychiatrisch getinte drijfveren, goedgelovigheid. denkluiheid etc. verdenken lijkt me nou net weer 'irrationeel', zo in de betekenis van 'De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet'.
Tjeerdo schreef:De god die hierin een belangrijke rol speelt, wordt overladen met menselijke eigenschappen. Echter de menselijk eigenschappen worden uitvergroot.
Dan is het wellicht een goed teken dat juist die grote wijzen weigerden om over God te spreken en Hem allerhande uitvergrote 'menselijke' hoedanigheden toe te kennen. Zij concentreerden zich volledig op wat het betekende een volwaardig mens te zijn: "Wees die je bent", "Ken jezelf" etc. En met 'wie je bent' werd bedoeld: 'wie je wezenlijk bent' en niet: 'wat er tot op dit moment door anderen of door jezelf van je is gemaakt'. Dat laatst kon namelijk 'onmenselijk' zijn.

De Egyptenaren - en zij niet alleen - kenden o.a. de jaarlijkse rituele viering van de geboorte van Horus (met stal, os en ezel, drie wijzen etc.), de rituele doop, het breken en delen van brood en wijn als teken van onderlinge saamhorigheid etc. Maar om die 'vieringen' naar waarde te kunnen schatten dien je eerst wat meer vertrouwd te raken met de symbolische betekenis, die 'zon', 'maan', 'sterrenbeelden', 'water', 'brood', 'wijn', 'olie' etc voor die nog dicht bij de natuur levende mensen hadden. Daar is hun 'kennis' een stuk minder 'primitief' dan de onze. :)

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 05 okt 2004 15:13

Dag Devious,
Devious schreef:Heeft de Swastika ook niet met de opkomst van de Zon te maken?
Het woord swastika komt uit het Sanskriet (India) 'su' = goed, en 'asti' = zijn, met het achtervoegsel 'ka'. Swastika betekent dus in het Sanskriet 'het gelukkig zijn'.

Het is een oud symbool dat al meer dan 3000 jaar wordt gebruikt. In het allereerste begin zou het een primitief symbool voor de zon zijn geweest: één punt van waaruit stralen gingen naar de vier windstreken. Hetzelfde symbool met omgebogen stralen zou geduid hebben op een draaiende zon. Maar… dat is allemaal niet volledig zeker. :)

In de Middeleeuwen was de swastika een veelgebruikt symbool met diverse benamingen:
* in China: 'wan' = 'zeer groot' of 'groots';
* in Engeland: 'fylfot' (komt van: 'fill foot'): versiering aan de onderkant van gebrandschilderde glasramen;
* in Duitsland: 'Hakenkreuz';
* in Latijns sprekende landen: 'Gammata' (denk aan de Griekse letter gamma);
* in Griekenland: 'Tetraskelion' en 'Gammadion';
* in India: 'Swastika'.

De oudste swastika's werden gevonden in de vallei van de Tigris en Eufraat, en in sommige gebieden van de Indus vallei. Deze vondsten zijn meer dan 3.000 jaar oud. Als prehistorische rotstekening gevonden in het noorden van Tibet.

Maar pas rond het jaar 1.000 v.C. werd de swastika een algemeen gebruikt symbool.
Eerst werd het gebruikt in Troje (in het noordwesten van het huidige Turkije). Ook de Sumeriërs gebruikten de swastika, maar hun opvolgers (Babyloniërs, Assyriërs en zelfs de Egyptenaren) lijken het niet meer te hebben gebruikt. De meeste andere oude culturen in Eurazië gebruikten het swastika-symbool wel.
Ook op de bouwwerken van de Amerikaanse Indianen, de Maya's, de Azteken komt het teken voor.

Ook werd het swastika-symbool gebruikt in China, India en Japan waar het symbool nog steeds wordt geassocieerd met Boeddha.

In Zuid-Europa werd het teken vaak gebruikt door de Hittieten (nu Turkije) en in Griekenland sinds 700 v.C. als decoratie op keramische potten, vazen, munten en gebouwen uit de oudheid.

Korinthische munten uit 590 v.C. hebben een afbeelding van Pegasus en op de keerzijde een swastika.

De swastika staat naast de Davidster op de mozaïekvloer van de synagoge van Maoz-Haim.

In de rest van Europa werden swastika's en gelijkaardige vormen gebruikt door de Kelten. In de noordelijke landen werd het swastika-symbool pas later gebruikt. Het werd o.a. in Zweden ontdekt op rune stenen van rond 1.000 n.C. Nadien verdween het teken, waarschijnlijk vanwege de associatie met Boeddha en de Griekse oudheid (heidens), waardoor het symbool als anti-christelijk werd beschouwd.

De Laguna-Brug over de Coloradorivier tussen Californië en Arizona in de USA, gebouwd in 1908, is versierd met swastika's.

Tijdens de Eerste Wereldoorlog werd de oranje swastika op rode achtergrond gebruikt op de epauletten van de Amerikaanse soldaten van de 45e Divisie.

Ook de Finse luchtmacht gebruikte dit symbool in lichtblauw tot zelfs na de Tweede Wereldoorlog.

Met andere woorden: de swastika is een oeroud en wijd en zijd verbreid teken. Wat in alle gevallen de precieze betekenis was zal niet altijd te duiden zijn. Het heeft er wél alle schijn van dat het een 'positief' teken was.

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 05 okt 2004 18:46

FonsV schreef:

Persoonlijk houd ik me liever aan de mens-definitie van Aristoteles: 'Animal rationale', de mens is een met rede begiftigd zinnenwezen. De mens is het enige wezen op deze aarde dat tot rationeel handelen bekwaam is, wat niet wegneemt dat de mens ook niet irrationeel kan handelen. Maar – dat denk ik – irrationeel handelen wordt niet als typisch menselijk of kenmerkend voor de mens gezien.
De uitdrukking irrationeel leg ik nadrukkelijk op de menselijke kijk op bepaalde situaties. Handelen zou daaruit voort kunnen vloeien. De oorspronkelijke mens was beperkt in zijn geassocieerd denkvermogen. Wij kunnen een overstroming terugbrengen tot rationele proporties. Springtij, slecht onderhoud dijken etc. Primitieve volken zien het als een straf van goden of een god. Dit patroon kom je echter nog steeds tegen ook anno 2004. Dus in zoverre is de mens irrationeel dat er verklaringen gezocht worden die eerder passen in een samenleving die het bovennatuurlijke centraal stelt in het begrijpen van bepaalde situaties. Dus de ratio uitschakelt om een cultisch kader met een onzegbare werkelijkheid te kunnen presenteren.
Fons schreef: Tegen deze formulering heb ik ook zo mijn bezwaren. Ik denk dat er meer waarheid zit in de bewering: 'Mensen willen zekerheden'. Helaas is niet op elke vraag een bewijsbaar zeker antwoord te geven en dan zal gezocht moeten worden naar de 'meest rationele verklaring'.
(Anecdote: Op de ramen van de kleuterklas stonden ijsbloemen want het had die nacht hard gevroren. De juf vroeg: "Waar komen die bloemen vandaan, denken jullie"? Treestje: "Heeft Jezus gedaan". Dit bedoel ik dus niet met een 'rationele' verklaring!) :)
Gedeeltelijk kan ik mij vinden in de verklaring dat de mens zekerheden wil. In sommige situaties meer dan de ander. Voor velen biedt een geloof zekerheid. Marx zei het al: "Religie is de zucht van het onderdrukte wezen, het hart van een harteloze wereld, en de ziel van zielloze omstandigheden. Het is de opium van het volk". Correlerend aan het gebruik van genotsmiddelen kan een geloof ook een genotsmiddel zijn. Het biedt zekerheden, mensen kunnen wegvluchten van de realiteit. De dood kan hierdoor overwonnen worden. Geloof kan angst wegnemen. Dus in zoverre wil de mens geloven om zekerheden te krijgen. Het placebo-effect van een geloof is sterker dan menigeen denkt.


Fons schreef: Geloven is inderdaad niet goddelijk, lijkt me. Past in ieder geval niet in mijn godsbegrip. :)
Ik denk dat het verder helemaal afhangt van de aard van het 'geloof'. De overtuiging dat er een God bestaat, dat er een voortbestaan na de dood is kan zowel rationeel als irrationeel zijn. De grote 'wijzen' uit de geschiedenis van de mens kwamen tot hun 'geloof' door even rationeel als onbevangen nadenken. Hen van neurotisch of psychiatrisch getinte drijfveren, goedgelovigheid. denkluiheid etc. verdenken lijkt me nou net weer 'irrationeel', zo in de betekenis van 'De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet'.
Ik vraag mij af of alle drijfveren zuiver rationeel waren. Kan langdurig vasten leiden tot rationele drijfveren. Meditatie in afzondering in barre omstandigheden lijdt dit tot genuanceerde keuzes. Trouwens hebben de grote wijzen hun eigen autobiografie geschreven. Of is er sprake van het Elvis-effect door zijn fans. Hedendaags zetten we mensen neer als "eccentrics" en "lunatics" op grond van gezond verstand en enige kennis van psycho-pathologie. Ontbreekt dit laatste dan is de keuzemogelijkheid al iets minder. Dan kan de theomegalomaan een schare volgelingen verzamelen die zijn gedachtengoed onder een geloofsnoemer kan brengen.
Fons schreef: Dan is het wellicht een goed teken dat juist die grote wijzen weigerden om over God te spreken en Hem allerhande uitvergrote 'menselijke' hoedanigheden toe te kennen. Zij concentreerden zich volledig op wat het betekende een volwaardig mens te zijn: "Wees die je bent", "Ken jezelf" etc. En met 'wie je bent' werd bedoeld: 'wie je wezenlijk bent' en niet: 'wat er tot op dit moment door anderen of door jezelf van je is gemaakt'. Dat laatst kon namelijk 'onmenselijk' zijn.
.
Is de boeddhistische variant niet de meest zuivere variant. Zijn de andere variaties niet min of meer gekoppeld aan een hiernamaals of een bovennatuurlijk wezen (s).
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 05 okt 2004 20:34

Dag Tjeerdo,
Tjeerdo schreef:De oorspronkelijke mens was beperkt in zijn geassocieerd denkvermogen.
Dat de oorspronkelijke mens beperkt was in zijn denkvermogen zal ik allerminst bestrijden. Ik denk echter ook dat er sindsdien in dat denkvermogen enige ontwikkeling heeft plaats gevonden. Niet overal maar... :)
Tjeerdo schreef:Dit patroon kom je echter nog steeds tegen ook anno 2004.
Ook dit ben ik met je eens. De ontwikkelingen zijn niet overal even ver gevorderd. :)
Tjeerdo schreef:Dus in zoverre is de mens irrationeel dat er verklaringen gezocht worden die eerder passen in een samenleving die het bovennatuurlijke centraal stelt in het begrijpen van bepaalde situaties.
En wat te denken van degenen die niet meer de tweedeling natuurlijk-bovennatuurlijk maken om de waargenomen natuurlijke werkelijkheid deels natuurlijk en deels bovennatuurlijk te 'verklaren'? In het laatste geval wordt het 'bovennatuurlijke' inderdaad vaak gebruikt als een quasi-verklaring of desnoods als smoes, als 'een doekje voor het bloeden'.

Jouw beweringen lijken mij gefundeerd op de aanname dat er géén zogenoemde 'bovennatuurlijke' wereld is. Deze aanname is net zo min te 'bewijzen' als de aanname dat er wel zo'n 'bovennatuurlijke' wereld is. De volksmond zou zeggen: "Je gelooft het of je gelooft het niet".
Tjeerdo schreef:Voor velen biedt een geloof zekerheid.
En afhankelijk van wat dat 'geloof' inhoudt hoeft dat geloof niet noodzakelijk van 'irrationaliteit' te worden beticht. Lijkt mij.
Tjeerdo schreef:Marx zei het al: "Religie is de zucht van het onderdrukte wezen, het hart van een harteloze wereld, en de ziel van zielloze omstandigheden. Het is de opium van het volk".
En… voor teveel gevallen had hij - zeker in zijn tijd - het grootste gelijk. Maar ook nu nog en… voor alle gevallen?
Tjeerdo schreef:Correlerend aan het gebruik van genotsmiddelen kan een geloof ook een genotsmiddel zijn. Het biedt zekerheden, mensen kunnen wegvluchten van de realiteit.
Dat wil weer niet zeggen dat het geloof dat moet zijn. Er zijn voldoende gelovigen voor wie het geloof géén vlucht uit de realiteit is. Zelfs het tegendeel.
Tjeerdo schreef:Het placebo-effect van een geloof is sterker dan menigeen denkt.
Voor een aantal een placebo, zeker wel. Maar…
Tjeerdo schreef:Ik vraag mij af of alle drijfveren zuiver rationeel waren.
Het antwoord is natuurlijk even simpel als duidelijk: "Neen, niet alle drijfveren waren zuiver rationeel. Je noemt er zelf al een aantal op.
Tjeerdo schreef:Of is er sprake van het Elvis-effect door zijn fans?
Daar is hier en daar en elders zeker sprake van. Maar… is daarmee alles verklaard?
Tjeerdo schreef:Is de boeddhistische variant niet de meest zuivere variant.
Boeddha maakte inderdaad onmiskenbaar duidelijk dat hij wars was van 'inzichten' e.d. in wat jij het 'bovennatuurlijke' noemt en wel zó duidelijk dat menigeen denkt dat Boeddha niet in iets geloofde dat wij met 'god' aanduiden. Ik vrees dat dat laatste een groot misverstand is en het gevolg van onze eigen traditie, die op een gegeven moment de verkeerde weg is ingeslagen.

Maar… waar het in mijn bijdragen om te doen is: duidelijk maken dat wat nu 'Christendom' wordt genoemd, veel minder dan momenteel wordt gedacht te maken heeft met wat Christendom in het prille begin werkelijk inhield. In een bepaalde periode van onze jaartelling is van een mythisch verhaal een historisch verhaal gemaakt en daarmee zijn diepe en algemeen menselijke ideeën en waarden om zeep geholpen. En ik denk zelfs dat degenen, die nu overtuigd Marx citeren, tot de overtuiging kunnen komen dat het oeroude mythische verhaal het gewoon natuurlijke menselijke bestaan een stuk meer menselijke diepte geeft. :)

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 05 okt 2004 21:44

FonsV schreef:
Maar… waar het in mijn bijdragen om te doen is: duidelijk maken dat wat nu 'Christendom' wordt genoemd, veel minder dan momenteel wordt gedacht te maken heeft met wat Christendom in het prille begin werkelijk inhield. In een bepaalde periode van onze jaartelling is van een mythisch verhaal een historisch verhaal gemaakt en daarmee zijn diepe en algemeen menselijke ideeën en waarden om zeep geholpen. En ik denk zelfs dat degenen, die nu overtuigd Marx citeren, tot de overtuiging kunnen komen dat het oeroude mythische verhaal het gewoon natuurlijke menselijke bestaan een stuk meer menselijke diepte geeft. :)
Dag Fons,

Onze wegen lopen op veel plaatsen parallel. De stelling mythologie wordt historie kan ik alleen maar onderbouwen. Geschiedschrijving wordt aangepast om nationalistische tendenzen te vergroten. Ieder volk zijn eigen god. En laat die god ook nog eens een sympathisant van dat desbetreffende volk zijn (enkele uitzonderingen daargelaten). Echter geeft het oeroude mythische verhaal menselijke diepte? Voor jou (of lees u) waarschijnlijk wel. Ik vind het zelf gevaarlijk. Welke boodschap? Het blijkt in de praktijk dat op grond van mythologieen volkeren zijn vervolgd, mensen zijn gediscrimineerd etc. Christelijke normen uitten zich vaak in onverdraagzaamheid ten aanzien van homofilie, andere geloven etc.
Dus om op grond van " oeroude" verhalen te komen tot een universele moraal lijkt mij nagenoeg onmogeljik. Misschien moeten we eerder uitgaan van een naturalistische ethiek. Want proberen we vanuit mythologieen een normen- en waardendebat op te starten dan kan dat nagenoeg niet zonder de "denkbeeldige" aanwezigheid van bovennatuurlijke wezens. Dus gedragsregels die we opstellen in onderling overleg. Die zinvol zijn en geen schade berokkenen aan natuur en andere wezens.
Ninon de Lencios (1620 - 1705) verwoordde het als volgt: "Een mens moet wel een zeer armzalige moraal hebben indien hij een godsdienst nodig heeft om oprecht te zijn".

Echter ik zal natuurlijk niemand veroordelen als hij of zij; Confucius leest en daaruit inspiratie vindt.

Groeten,

Tjeerdo.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 06 okt 2004 14:05

Dag Tjeerdo,
Tjeerdo schreef:*De stelling mythologie wordt historie kan ik alleen maar onderbouwen. Geschiedschrijving wordt aangepast om nationalistische tendenzen te vergroten. Ieder volk zijn eigen god. En laat die god ook nog eens een sympathisant van dat desbetreffende volk zijn (enkele uitzonderingen daargelaten).
In feite is het zo dat kerkvaders in de eerste eeuwen van onze jaartelling van een mythe een 'menselijke geschiedenis' hebben gemaakt. Over de motieven waarom zij dat deden kan gediscussieerd worden, als het feit dat ze het hebben gedaan maar niet wordt ontkend of dood gezwegen.

Van mythen is menselijke geschiedenis gemaakt en er is zelfs menselijke geschiedenis 'verzonnen' met inderdaad als uitkomst: een eigen (nationale) God, die zijn onderdanen welgezind is, boven andere volkeren uitverkiest, hun een eigen land toewijst en ook nog eens mee ten oorlog trekt tegen de vijanden van die onderdanen. :)
Tjeerdo schreef:Echter geeft het oeroude mythische verhaal menselijke diepte?
Ik denk dat het meer zo is dat de onderkende diepte van het menselijk bestaan in een mythe werd uitgedrukt. En dat om de doodeenvoudige reden dat die diepte te diep voor gewoon verwoorde geschiedenis was. Nogmaals: wij zijn al eeuwen ontwend aan het gebruik van mythen en blijven dus spontaan geneigd ze mis te verstaan.
Tjeerdo schreef:Het blijkt in de praktijk dat op grond van mythologieen volkeren zijn vervolgd, mensen zijn gediscrimineerd etc. Christelijke normen uitten zich vaak in onverdraagzaamheid ten aanzien van homofilie, andere geloven etc.
Maar dan gaat het niet over de mythe waarover ik het heb. Hopelijk wordt het gaandeweg, als ik doorga met bijdragen plaatsen, wat duidelijker. Niets schandelijks aan want het heeft mij ook tijden geduurd voor ik het vatte zoals het is bedoeld. Blijkbaar ook erfelijk belast. :)
Tjeerdo schreef:Misschien moeten we eerder uitgaan van een naturalistische ethiek.
Ik vraag me ronduit af of wij iets anders hebben dan een 'naturalistische ethiek'. In een brutale bui vind ik het een Joodse slimmigheid (of nog erger: een Jodenstreek!) om o.a.. de Tien Geboden als door God aan hen geopenbaard voor te stellen. Je vraagt je dan af hoe b.v. de ontdekte Amazone-indianen aan hun gelijkluidende morele voorschriften kwamen.
Het waarden- en normendebat wordt dan ook niet 'vanuit' de mythologieën opgestart.
Tjeerdo schreef:Ninon de Lencios (1620 - 1705) verwoordde het als volgt: "Een mens moet wel een zeer armzalige moraal hebben indien hij een godsdienst nodig heeft om oprecht te zijn".
Een ander zal zeggen: "Hoe kan een mens oprecht zijn zonder een God te erkennen"? En... wat houdt dat in: 'God dienen'? Wie kwam op het idee dat God op onze 'diensten' zit te wachten? De mythe brengt alleen maar onder woorden dat o.a. 'oprecht zijn' een voor alle tijden en voor alle mensen overal ter wereld en dus een 'eeuwige waarde' en dus een norm voor dagelijks handelen is.
Tjeerdo schreef:Echter ik zal natuurlijk niemand veroordelen als hij of zij; Confucius leest en daaruit inspiratie vindt.
Waarom zou je ook? :)

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma » 06 okt 2004 15:09

FonsV
Tjeerdo schreef:
Ik vraag mij af of alle drijfveren zuiver rationeel waren.
Het antwoord is natuurlijk even simpel als duidelijk: "Neen, niet alle drijfveren waren zuiver rationeel. Je noemt er zelf al een aantal op.
Ik wil daar aan toevoegen dat m.i. een gelovige een liefdserelatie heeft met dat wat hij/zij God noemt. Geloven is een liefde, een houden van, mensen hebben hun God, hun goden lief. Dat betekend dat mensen hun geloof liefhebben op dezelfde wijze als ze elders in het leven in staat zijn lief te hebben, dus binnen hun onvermogens en beperkigen houd men van dat waar men in geloofd. Wat de ene liefde noemt zal de ander als een simpele lustbevrediging zien en er zijn talloze varianten waarop mensen lief kunnen hebben.

Ook zal de ene daar meer zijn verstand bij gebruiken dan de ander en voor sommigen zal de ratio zelfs prevaleren boven de liefde, is het verstand belangrijker dan de liefde of kan men alleen maar liefhebben als de ratio er een okè aan geeft.

Dus niet alleen zijn alle drijfveren niet zuiver rationeel, ze kùnnen het niet eens zijn. Ik vraag me af in hoeverre de mens überhaupt in staat is zuiver rationeel te zijn waaruit de volgende vraag is of rationaliteit niet gebruikt word om de (onwelgevallige) emotie weg te redenerenen en zo de ratio ten dienst staat tot van de irrationaliteit :wink:

Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.

molleboon
Ervaren pen
Berichten: 564
Lid geworden op: 31 aug 2004 23:21

Bericht door molleboon » 06 okt 2004 17:41

Ik wil daar aan toevoegen dat m.i. een gelovige een liefdserelatie heeft met dat wat hij/zij God noemt. Geloven is een liefde, een houden van, mensen hebben hun God, hun goden lief.
In mijn ogen kan dit beter vertaald worden met "het houden van geïnterpreteerde zekerheden".[/quote]

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 06 okt 2004 20:29

Dag Tjeerdo,
Tjeerdo schreef:*Het verbaast mij dat iemand die enerzijds mythologieën ziet als menselijke overleveringen, anderzijds deze menselijke overleveringen een plaats geeft in zijn bestaan.
En ik vraag me af wat er vreemd aan is dat ik menselijke overleveringen een plaats geef in mijn bestaan. Als ik die overleveringen als waardevol beoordeel, waarom zou ik het dan niet doen? Verworvenheden van je voorgeslachten – mits waar en nuttig – kunnen toch een verrijking zijn! Het lijkt me een moeizame onderneming telkens zelf weer het wiel te moeten uitvinden of anderszins van vooraf aan te moeten beginnen.
Tjeerdo schreef:De beperkingen zijn zichtbaar, desalniettemin probeer je toch een "Kuiteriaanse" vormgeving te creëren, compleet met tekstgedeelten. Zelfs de orthodoxe stellingname om genesisdagen te presenteren om een godsbeeld verder uit te bouwen. Roept bij mij meer vragen op dan ...
Ik vrees nu oprecht dat je mijn bedoelingen helemaal hebt gemist.
Genesis is voor mij geen verslag van wat ooit is gebeurd en de genesisdagen zijn voor mij geen dagen of perioden of welke 'verklaringen' ook worden geconstrueerd om de tekst toch maar letterlijk te kunnen lezen. Genesis is gewoon fictieve menselijke geschiedenis.

Ik schreef: 'Als er geen mensen zijn dan is er op deze aarde geen 'beeld van God'. Jij reageerde daarop met: 'Dus "God" heeft mensen nodig om te overleven. Hij leeft voort in het hoofd van mensen'. Ik was het met je conclusie niet eens of anders gezegd: ik vond wat je schreef geen conclusie.
Volgens mij is het zo dat iets of iemand bestaat ongeacht of ik, als mens, wel dan niet een beeld of begrip van dat iets of die iemand heb. Anders: als God in werkelijkheid niet existeert, dán pas 'overleeft' hij in mijn brein omdat hij alleen dáár bestaat. Dat is wat de titel van Kuitersts boek eventueel suggereert: 'De mens een tijd een plaats voor God'.

Ik ben op basis van verschijnselen ervan overtuigd dat er leven op deze aarde was miljoenen jaren vóór de mens verscheen. Neem alleen de haaien maar. Daarvoor heb ik het genesisverhaal helemaal niet nodig want de schrijver daarvan wist volgens mij nog nergens van.
Eveneens ben ik ervan overtuigd dat in die tijd van de haaien nóch een godsbegrip of godsbeeld bestond nóch een haaienbegrip of haaienbeeld. De reden: er waren nog geen mensen op aarde en dus geen menselijke gods/haaien-begrippen en/of gods/haaien-beelden. :)

Ik probeer met mijn bijdragen aan te tonen dat in de evangelieverhalen van een mythe een gewone historie of een 'verslag' van 'tijd- en plaatsgebonden menselijke gebeurtenissen' is gemaakt. En ik ben er ook nog eens van overtuigd dat het fictieve gebeurtenissen zijn die worden beschreven. Nooit zó gebeurd dus! :)

Hoe 'men' een mythe waardeert laat ik aan 'men' over. Wie ervan overtuigd is dat er niet meer is dan wij (mensen) kunnen waarnemen, die zal de mythe als een menselijke creatie zien zonder enige grond in de werkelijkheid. Wie 'gelooft' dat er wel meer is dan wij (mensen) kunnen waarnemen, die zal de mythe als een meer ware verwoording beoordelen van een niet uitputtend onder woorden te brengen menselijke werkelijkheid.
Fons schreef:Ik begrijp niet wat Gods bestaan met oorlog en/of vrede heeft te maken en dus heb ik geen antwoord op je vraag.
Tjeerdo schreef:Wanneer leeft het godsbegrip sterker. In tijden van welvaart, vrede of in tijden van oorlog. Dus in deze hoedanigheid kun je je afvragen in welke omstandigheden de kerndefinitie god meer tot zijn recht komt.
'Tijdens oorlogen en rampen lopen de kerken vol' luidt het gezegde en de ervaring leert ons dat dat waar is. Daarover hoeven we niet ingewikkeld te doen.

Mijn conclusie is dan dat veel mensen blijkbaar(!) nog het verkeerde godsbegrip hebben. Vandaar die niet te beantwoorden vragen als: 'Hoe kan God goed vinden dat....'?
En de schuld van dat verkeerde begrip leg ik vooral bij degenen die in de eerste eeuwen van onze jaartelling van een mythe een 'verslag' of 'geschiedenis' hebben gemaakt. Die laatsten hebben ervoor gezorgd dat 'de donkere Middeleeuwen' nog steeds voortduren. :)
Tjeerdo schreef:Walter Burkert beweert dat religie overlevingskansen biedt in extreme en objectief gezien, hopeloze situaties.
Als situaties objectief hopeloos zijn, dan zijn ze hopeloos óók voor de aanhangers van welke religie dan ook. En voor de rest: survival of the fittest, of die fitness nu genetisch, psychisch of cultureel is, zuiver individueel of en groupe voorkomt of een combinatie is van een en ander.
Tjeerdo schreef:Gezag wordt geaccepteerd ook van niet waarneembare autoriteiten. Iemand die de baas is, kan dit beter doen als hij kan zeggen dat er nog een baas boven hem is. En de macht van die baas is weer groter dan de macht die hij bezit. Besluitvorming wordt genomen door de baas boven de baas.
En net wij lijken tijdens ons leven de ontwikkeling mee te maken dat dit figuur 'achterkamertjespolitiek' genoemd gaat worden. De individualisering neemt dermate toe dat het 'vulgus' (het onderontwikkelde want ongeletterde volk) zijn eigen verantwoordelijkheden bewust begint te worden en geen 'gezag van boven' of 'gezag bij de gratie Gods' meer accepteert. Ik denk dat de tijd gaat verdwijnen dat 'gezag' niet meer door het volk wordt gekozen en dat het gezag anders kan beslissen dan de stem van het mondig geworden volk wenst.

Maar.. het zal niet zonder slag of stoot gaan en de nodige generaties vergen. En de 'religies' zullen wel weer en voor de zoveelste maal de grootste dwarsliggers voor de uiteindelijk niet te stuiten ontwikkeling zijn. :(

De theorie van Wilson ken ik im Groszen und Ganzen en voor de situatie tot nu toe kan ik hem in grote lijnen gelijk geven. Hij is niet de enige representant van die gedachtegang, maar volgens mij raakt die gedachtegang uit de tijd. En... het verleden is lang niet altijd het ideaal voor de toekomst!
Tjeerdo schreef:Een leuk " alternatief" naast de studie van mythologieën en hun praktische toepassingen :)

Nogmaals: voor mij is de werkelijkheid geen praktische toepassing van een of andere de mythe maar is de mythe een 'allegorische beschrijving' van de werkelijkheid.

Groeten.

Fons.

molleboon
Ervaren pen
Berichten: 564
Lid geworden op: 31 aug 2004 23:21

Bericht door molleboon » 06 okt 2004 20:44

Nogmaals: voor mij is de werkelijkheid geen praktische toepassing van een of andere de mythe maar is de mythe een 'allegorische beschrijving' van de werkelijkheid.



Hoi Fons ken je mij nog?

Als jij zegt dat de mythe een allegorische beschrijving van de werkelijkheid is, beweer je dan dat de mythe altijd een kern van 'waarheid' in zich heeft? Dat de mythe van de drie-eenheid, of van allah die Mohammed middels Gabriël 'de waarheid influisterde kernen van waarheid in zich meedragen?

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 06 okt 2004 20:58

Dag Enigma,
Tjeerdo schreef:Ik vraag mij af of alle drijfveren zuiver rationeel waren.
Fons schreef:Het antwoord is natuurlijk even simpel als duidelijk: "Neen, niet alle drijfveren waren zuiver rationeel. Je noemt er zelf al een aantal op.
Enigma schreef:.....<...> Wat de ene liefde noemt zal de ander als een simpele lustbevrediging zien en er zijn talloze varianten waarop mensen lief kunnen hebben.
En misschien mag dan de vraag worden gesteld: 'Wie heeft er gelijk'? Wat al niet 'liefhebben' wordt genoemd!!! En... valt de ratio onder de 'drijfveren'? :)
Enigma schreef:Ook zal de ene daar meer zijn verstand bij gebruiken dan de ander en voor sommigen zal de ratio zelfs prevaleren boven de liefde, is het verstand belangrijker dan de liefde of kan men alleen maar liefhebben als de ratio er een okè aan geeft?
Dit lijkt mij een onderwerp voor diepgaande discussie: 'Verdient irrationele liefde de naam 'menselijke liefde'? Hetzelfde met: 'Verdient irrationeel geloof de naam 'menselijk geloof'? Wordt er niet onterecht een tegenstrijdigheid geschapen tussen 'rationeel' en 'menselijk'? Zijn we niet wezenlijk een 'animal rationale'?
Enigma schreef:Ik vraag me af in hoeverre de mens überhaupt in staat is zuiver rationeel te zijn
En ik vraag me af of wat jij 'zuiver rationeel' noemt (lijkt te noemen) wel 'rationeel' is.
Enigma schreef:...waaruit de volgende vraag is of rationaliteit niet gebruikt wordt om de (onwelgevallige) emotie weg te redenerenen en zo de ratio ten dienst staat tot van de irrationaliteit
Inderdaad dat - denk ik - gebeurt ook. Helaas, zeg ik dan. Maar wordt de ratio dan niet misbruikt? De mens is in staat om van zijn zegeningen zijn vloek te maken. Het 'mysterie' van de vrije wil en vrije keuze. :)

Groeten.

Fons.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 06 okt 2004 21:55

Dag And3,
An3 schreef:Hoi Fons ken je mij nog?
Ergens heel vaag zweeft iets als een herinnering aan iemand, die ik op een reünie ontmoette in Amsterdam. Lang geleden en mijn geheugen is niet mijn sterkste kant. :)
An3 schreef:Als jij zegt dat de mythe een allegorische beschrijving van de werkelijkheid is, beweer je dan dat de mythe altijd een kern van 'waarheid' in zich heeft?
Ik heb het dan wel over de mythe in zijn oorspronkelijke betekenis, die helaas voor de meesten is verloren gegaan of niet meer gekend is. :)

En over die mythe zeg ik: "Ja, een mythe bevat een waarheid, zelfs een altijd en overal geldende waarheid". Een voorbeeld: het mythische verhaal over Icarus, die zich een paar wassen vleugels aanmat om naar de zon (God voorstellende) te vliegen, die mythe 'verbergt' de altijd geldende waarheid: "Hoogmoed komt vóór de val". Het gaat dus niet over een 'gebeurtenis' die ene 'historische' Icarus in werkelijkheid is overkomen. :)

In het evangelie komen de zogenaamde parabels of gelijkenissen voor. Dat zijn verhalen of verhaaltjes, die een eeuwige waarheid bevatten voor de 'ingewijden' of de voor hen, die 'voor de waarheid openstaan'. Ik zal binnenkort zo'n parabel plaatsen als voorbeeld van een mythedie is 'verbeterd' tot 'verslag'. :)
An3 schreef:Dat de mythe van de drie-eenheid, of van allah die Mohammed middels Gabriël 'de waarheid influisterde kernen van waarheid in zich meedragen?
Wat is een 'kern van waarheid?
De drie-eenheid is een leerstuk, na langdurig geruzie tot stand gekomen. Van een mythe kun je hooguit zeggen: "Mooi gevonden beeld voor wat niet onder woorden is te brengen". De mythe is nooit 'letterlijk' waar omdat hij tot de wereld van de beeldspraken hoort.
Heb jij in je leven nooit iets meegemaakt dat je niet uitputtend onder woorden kunt brengen of alleen '- desnoods woordeloos - kunt 'delen' met iemand die dezelfde ervaring heeft gehad?

Groeten.

Fons.

Plaats reactie