¶ I. MYTHEN 2. Waarheid als geheim

[PietV.]

Wat is zelfkennis?

[PietV.]

Professor Haspels zei eens tijdens een college: “Zolang u het nog gewoon vindt dat er één normaal kind wordt geboren, hebt u van het wordingsproces van eicel tot boreling totaal niets begrepen”.

Voor mij is dit een badinerende manier van spreken, gebaseerd op alles behalve een serieus zoeken naar de waarheid.

Beste Fons,

Verhalen uit het semitische taalgebied zijn inderdaad mythologieen. Zich verwondert om het wordingsproces van de foetus. Hox-genen, cellulaire oscillatoren etc. En oprecht constateert dat iemands frivole relatie met een opperwezen ook een subjectief spel is. En eigenlijk vergeet goed om zich heen te kijken wat er allemaal fout kan gaan. Heel veel. Is iedereen gezond. Cynisch gezegd de wachtlijsten bestaan door de imperfectie van het menselijk lichaam met zijn constante problemen met rechtop lopen en zeer fragiele afweer. Zonder de juiste vaccins waren we weer binnen enkele decennia gehalveerd.

Ik citeer maar Ronald Plasterk (ook professor trouwens); Alles wat er gebeurt zijn chemische reacties, en die volgen de wetten van de scheikunde. Er zijn geen levensgeesten, geen spoken, er is geen zwarte magie. Het is onze tragiek dat we hersens hebben die ooit misschien zijn ontstaan om ons te helpen communiceren tijdens de jacht op de Afrikaanse savanne, en waarmee we ons nu afvragen waarom we op aarde zijn. Nee, we zijn er omdat onze voorvaders zich met succes hebben voortgeplant en op een gegeven moment gaan we dood.

Groeten,

Tjeerdo.

Als iemand stopt met het in god te geloven is het niet zo dat ze nergens in geloven; ze staan juist overal voor open - Chesterton 1874-1936

[Enigma]

Jammer dat je het niet vat Tjeerdo en dat je eerste en enige reactie er een is van aanval als de beste verdediging. Kennis over, is nog geen kennis in, dat bewijs je maar weer eens.

De onderliggende suggestie dat ik maar hier moet oprotten als ik jouw mening niet kan waarderen is niet alleen "onder de gordel" en van een niveau waar ik niet op ga zitten maar laat vooral zien dat je redeneert vanuit een giga vooroordeel zoals ik al meende te proeven uit je eerdere commentaren. Buiten het feit dat ik zelf wel uitmaak of ik de knop uitzet kom ik hier al ietsje langer dan jij en zijn je veronderstellingen dus op zeer weinig kennis en ervaring gebaseerd.

Wat je blijkbaar maar niet kunt of wilt begrijpen is dat het om je houding en je gebrek aan respect voor hen die niet jouw visie delen gaat, om je gesneer, neerbuigendheid die ook in deze reactie maken dat ik in ieder geval met jou uitgepraat ben.

Als je zo graag de puber wilt uithangen met je recalcitrante hoogdravendheid, ga je gang maar verwacht niet dat anderen je dan nog serieus nemen. Ik in ieder geval niet.

Zoals ik al zei de eerste de beste funda christen heeft exact dezelfde attitude tegenover de andersgelovige als jij en ik ben ze al vaker tegengekomen dit type omgekeerde gelovige. Eerst fanatiek en zichzelf verheffend gelovend en vervolgens fanatiek en zichzelf verheffend niet-gelovend.

Dat je besluit met mijn kritiek op jouw houding, je badinerende toontje, je zelfingenomenheid, je gebrek aan respect en je onvermogen een andersdenkende als gelijkwaardig mens te zien, een "klaagzang" te benoemen laat zien dat je sowieso bijzonder weing inzicht hebt in de ander wat dus inhoud dat het met de zelfkennis nog droeviger is gesteld.

Je word pas de moeite waard serieus te nemen als je "groot" geworden bent jochie zolang je nog een omgekeerde gelovige bent die alleen maar bezig is zijn frustraties over religie, de gelovigen en alles wat in jouw ogen daarmee samenhangt, af te reageren heb ik je niets meer te zeggen. Ga lekker tegen de kerk aanschoppen of met je zatte kop er tegenaan pissen ipv andere mensen die jou geen enkel kwaad hebben gedaan af te zeiken enkel omdat je ze niet begrijpt.

Doei Enigma

[molleboon]

Wat je blijkbaar maar niet kunt of wilt begrijpen is dat het om je houding en je gebrek aan respect voor hen die niet jouw visie delen gaat, om je gesneer, neerbuigendheid die ook in deze reactie maken dat ik in ieder geval met jou uitgepraat ben.

Enigma, heb jij weleens op christelijke forums geweest?
Heb je weleens meegemaakt hoe mens daar met de mening van a-gnosten en atheïsten omgaan? Veel mensen die hier posten/schrijven zijn juist op die forums door gggggristenen vernederd en/of weggejaagd omdat ze een 'afwijkende' visie hadden dan de gggristenen.

Enige negatieve reaktie op berichten van jou, waarin je zegt dat je liefde hebt voor een god, is dus te begrijpen. Jij zou dat moeten kunnen weten als je op een forum van vrijdenkers komt.

[Mar]

Eigenlijk heb ik maar twee dingen te zeggen op de reacties van Tjeerdo en An3sdej.

Tjeerdo doet precies wat funda's en zo ook doen: mijn beleving is de enig juiste en ieder die anders denkt, is à priorie fout. - Geloven of niet geloven is the question en gelovige mensen horen hier niet thuis.

An3sdej heeft alleen dit topic gelezen en verder niet. Anders zou hij weten dat Enigma ( en ik ook overigens) van een funda-forum zijn afgemieterd. Dus niet oordelen voordat je weet wat er aan de hand is en alles gelezen hebt (bv. het topic over funda-forums)...

En dan toch nog een derde ding Tjeerdo: gewoon aangeven dat je wél gelovig bent, betekent niet dat je evangeliseert. Ik ben blijven geloven - ondanks alles - jij hebt het afgezworen. Respecteer dat van elkaar. Pas als ik ga zeggen dat het geloof zo.... (vul alle kreten maar in) is om jou te overtuigen is het foute boel.

Maar respecteer dat dat er mensen zijn die - hoe is het in jouw ogen mogelijk - in God geloven.

Mar

[molleboon]

Mar, inderdaad heb ik niet de tijd gehad/genomen alle topics door te spitten.

Maar volgens mij is dit een forum voor vrijdenkers, die hier een debat aangaan over hun vrijdenkende geest en meningen die daaruit voortkomen.
Ook al zijn jullie ook van die forums afgemieterd, dan nog kan ik zeggen dat ik even geïrriteerd raak als ik teskten lees van iemand die zegt een diepe liefde voor god en Jezus christus te hebben.

Op zich respecteer ik iedereen maar daar dit een forum is waar anderen dan goedgelovigen verblijven moet je toch kunnen verwachten dat er op zulke uitlatingen scherp gereageerd word.

[PietV.]

Op zich respecteer ik iedereen maar daar dit een forum is waar anderen dan goedgelovigen verblijven moet je toch kunnen verwachten dat er op zulke uitlatingen scherp gereageerd word.

Beste an3sdej,

Het gelijk zit aan jouw kant. Christelijke fora "noodgedwongen" verlaten en kijken of er een nieuw toevluchtsoord is. In aanraking komen met atheisten en skeptische agnosten
en uiteindelijk roepen dat er veel onverwerkt leed onder deze personen zit. Puberaal gedrag en ja, hoor dit moet natuurlijk beantwoord worden met een therapeutische tik.
Want laten we voorop stellen; geen kwaad woord over mijn overtuiging en mijn liefde voor ....

[Mar]

Freethinker - Vrijdenker - geeft aan dat ieder mens vrij is om te denken wat hij wil.
Dat betekent ook dat je elkaar respecteert, welke opvatting er ook is. Of ik nu wel of niet gelovig ben - ik mag hier dingen uiten die ik wil. Alleen: met respect voor elkaar. Niet om elkaar te bevechten, maar om met elkaar op volwassen wijze in gesprek te gaan.
Daarin mag je stevig met elkaar van mening verschillen.

Wat er nu gebeurt is dat m.i. de mensen die ooit op een fundamentalistisch forum kwamen het recht van spreken wordt ontnomen door neerbuigend te doen en te zeggen: "ga terug naar waar je vandaan komt".
Nee, ik klaag niet dat ik ergens ooit een keer ben afgekieperd. Het geeft alleen maar aan dat mensen elkaart niet in hun waarde laten.
Maar wat er nu gebeurt is volgens mij niet waar "Freethinker" voor staat.

Mar

[PietV.]

Freethinker - Vrijdenker - geeft aan dat ieder mens vrij is om te denken wat hij wil.

Nee, ik klaag niet dat ik ergens ooit een keer ben afgekieperd. Het geeft alleen maar aan dat mensen elkaart niet in hun waarde laten.
Maar wat er nu gebeurt is volgens mij niet waar "Freethinker" voor staat.

Mar

Beste Mar,

Misschien herinner je de qoute nog die je ons voorgelegd hebt. Die was mijn inziens best wel duidelijk. Toch ondanks deze duidelijkheid zijn er christenen die binnen deze omschrijving zichzelf prettig voelen. Nu, blijkt dus dat er stevig wordt gediscussieerd over bepaalde onderwerpen. Zelfs over religie. En nu komen er klachten dat dit niet op gepaste wijze gebeurt. Men mist respect. Ze voelen zich ook hier bedreigt. Het godsbegrip wordt aangevallen en hun gevoelens daaromtrent.
Ik ben dus ook een fundamentalist. Ik schop tegen religie aan. Ik ga voorbij aan de gevoelens van anderen. Als ik mythes anders uitleg, nee, dan heb ik het verkeerd begrepen. En ga zo maar door. Nog even en dit wordt een dependance van Credible. Kan men even een rustpauze nemen en zichzelf laven onder het genot van een respectvol babbeltje. Beetje pedagogiek, politiek etc. En daarna met een gerust gevoel naar bed.

[molleboon]

Mar ik heb niet de indruk dat jij en Enigma persoonlijk geen respect krijgen.

Echter, iets wat voor mij niet bestaat, daar kan ik toch ook geen respect voor hebben?
Tevens wil ik ook geen respect hebben voor sommige uitlatingen van een religie.

Als iemand vanuit zijn geloof zegt dat de vrouw ondergeschikt is aan de man, dat de vrouw een hoofddoek moet dragen, dat abortus verboden moet worden, dat euthanasie verboden moet worden etc.etc. wil ik daar geen respect voor hebben. Wel wil ik die ander gewoon als mens respecteren, alleen dat wordt ernstig bemoeilijkt als die ander zijn/haar opvatting niet matigt, dan treedt er polarisatie op.

En volgens mij was "freethinker" bij uitstek een forum voor mensen die het geloof als een /mythe' willen zien, en geen boodschap hebben aan een god die op wat voor wijze dan ook rechtstreeks betrokken zou zijn met deze wereld.

[FonsV]

Dag Tjeerdo,

Soms bekruipt mij het gevoel dat hier iemand tegenover me zit die het begrip god enige legitimiteit tracht te geven.

Op een forum dat de naam 'Freethinker' draagt moet dat kunnen, denk ik.

Nóch de ene partij nóch de andere partij kan keiharde wetenschappelijke bewijzen voor zijn standpunt aanhalen, naar dat houdt in ieder geval de 'discussie' gaande.

En wie weet komen door de discussie meerderen tot de overtuiging dat de mens niet meer is dan een hoeveelheid chemische reacties, die de wetten van de scheikunde volgen en dat daarom is te zien wat er allemaal fout kan gaan. Heel veel zelfs.

Bovendien kunnen, als de chemie alles kan verklaren, nogal wat wetenschappelijke disciplines worden afgeschaft. Eenvoud siert de mens!

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Mar,

Het schijnt zo te zijn dat een christelijk forum alleen maar dogmatisch, fundamentalistisch kan zijn en dat er geen ruimte is voor vrijer denkende mensen.

Mijn ervaring is dat dogmatisme, orthodoxie (rechtheid in de leer) en fundamentalisme op allerhande fora voorkomt. 'Isme's' zijn niet alleen religie-gebonden. Het is mij overkomen dat ik laaiende ruzie kreeg op een New Age forum omdat ik ook andere dan New Age ideeën had.

En nu ik nog eens goed kijk naar wat Skeptic zegt is dat het bestrijden van georganiseerde religie. Dus niet echt religie.

Daar zit inderdaad iets in. Religiositeit is iets anders dan georganiseerde religie. Religies hebben te vaak de allure van een machtsinstituut, waarin sommigen het voor het zeggen hebben en anderen hebben te denken en te doen wat hun gezegd wordt. En dat lijkt me een fundamentele miskleun.

Ik zoek daarnaast een forum waarin ik met mensen van gedachten kan wisselen over de inhoud van mijn geloof en of het klopt met wat ik ervaar en voel.

Van gedachte wisselen vind ik ook prettig. Tenminste zolang het gaat om de vergelijking van de argumenten voor een bepaald standpunt of een bepaalde mening. 'Op de man spelen' lijkt me fundamenteel fout.
Ervaringen en gevoelens zijn doorgaans wat meer subjectief: de een heeft ze de ander heeft ze niet. En verstandelijke argumenten voor gevoelens…. Dat is al zoiets.

Soms vraag ik me af of er nog weldenkende gelovige mensen zijn... Maar ik vrees dat die ook allemaal afgehaakt hebben waar het om forums gaat...

Ja, die zijn er wel. Alleen: als een geloof ook slaat op 'feiten' uit het verleden ligt het doorgaans wat gecompliceerder. Feiten staan namelijk bloot aan onderzoek, aan verificatie of falsificatie en kúnnen na jaren tot 'non-feiten' of 'fictie' worden verklaard. En dan is het soms erg moeilijk of té moeilijk om toe te geven dat je 'verkeerd hebt geloofd'.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Enigma,

Je spreekt jezelf ontzettend tegen, aan de ene kant zeg je dat er weldenkende gelovigen zijn, tegelijk stel je dat je niet geloofd dat dit een goede combinatie is. Vervolgens ga je er van uit dat geloof en ratio niet samen gaan en dat de gelovige dus wel terug zal vallen op de het irrationele aspect mits deze binnen een door jouw gesteld kader kiest voor een zo ander vorm van geloven dat het geen geloven meer is.

Als dit een goede weergave is van de mening van degene tegen wie je het hebt, dan heb ik ook zo mijn vraagtekens. Vooral dat 'geloof en ratio niet samengaan' lijkt me teveel beweerd. Voor bepaalde vormen van geloof gaat dat wel op – naar mijn idee – maar daarom niet van álle vormen van geloof.

Als het 'geloof' ook historische feiten tot voorwerp heeft dan loopt dat 'geloof' het risico dat later blijkt dat die feiten geen feiten maar fictie waren. Er zijn b.v. in de wereldliteratuur ruim 80 mannen beschreven, die op een of andere manier 'wonderbaarlijk' zijn geboren. Als later blijkt dat dit alleen maar een tijd- en cultuurgebonden manier van uitdrukken is hoef je een dergelijk 'feit' dus niet meer letterlijk te 'geloven'.

Aannemen dat er iets moet bestaan dat wij gewoontegetrouw aanduiden met 'god' of 'God' is net zo 'rationeel' als ontkennen dat zoiets bestaat. Voor geen van beide 'overtuigingen' zijn namelijk 'wetenschappelijke argumenten' aan te voeren. Je eigen gelijk en het ongelijk van de ander 'bewijzen' is er dus niet bij.

Hopelijk verstaat op dit 'Freethinkers' forum iedereen de kunst om dat te accepteren en zich niet te laten verleiden tot 'spelen op de man (of vrouw)'. Gewoon 'bij de zaak' blijven en persoonlijke emoties in bedwang houden. De laatsten zijn namelijk subjectief en hoeven niet tot ieders wereld te behoren.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag An3s,

Maar volgens mij is dit een forum voor vrijdenkers, die hier een debat aangaan over hun vrijdenkende geest en meningen die daaruit voortkomen.

Ook mijn idee: debat over meningen en niet over gevoeligheden. En over meningen of overtuigingen die je niet kunt 'bewijzen' is het ook al moeilijk te debatteren.

Ook al zijn jullie ook van die forums afgemieterd, dan nog kan ik zeggen dat ik even geïrriteerd raak als ik teskten lees van iemand die zegt een diepe liefde voor god en Jezus christus te hebben.

Waarom toch geïrriteerd? Voel je je onaangenaam aangesproken als iemand een al dan niet diepe liefde of genegenheid voor iemand anders of voor iets dan voor jou heeft? Ik voel een enorme eerbied, bewondering, dankbaarheid etc. voor Johann Sebastian Bach. Die gevoelens jegens hem kan ik niet met iederéén delen. So what???!!!

Groeten.

Fons.

[Mar]

Als iemand vanuit zijn geloof zegt dat de vrouw ondergeschikt is aan de man, dat de vrouw een hoofddoek moet dragen, dat abortus verboden moet worden, dat euthanasie verboden moet worden etc.etc. wil ik daar geen respect voor hebben. Wel wil ik die ander gewoon als mens respecteren, alleen dat wordt ernstig bemoeilijkt als die ander zijn/haar opvatting niet matigt, dan treedt er polarisatie op.

Dat is dus precies wat ik bedoelde te zeggen: als ik geloof - en dat doe ik - betekent dat niet dat ik jou of wie dan ook mag opleggen wat ik vind dat juist is. Mijn opvattingen hoeven niet te gelden voor de ander.
De ellende is dat in veel ismen de heersende opvatting wordt beschouwd als "de enig juiste" en als DE manier van leven.
Heel mijn wezen verzet zich tegen dit totalitaire, fundamentalistische systeem.
Respecteren als mens - daar kan ik me helemaal in vinden.

Mar