¶ I. MYTHEN 2. Waarheid als geheim

[FonsV]

De mythe werd door de oude wijzen ook als middel gebruikt om de heilige en kostbare waarheid te behoeden voor onbegrip door de ongeïnteresseerde massa en voor bespotting door kwaadwillenden. Daarom 'verpakten/verborgen' zij (door gebruik te maken van symbolen en andere middelen) de boodschap in wat - oppervlakkig gezien - 'gewone verhalen' leken.

De boodschap was bedoeld voor degenen die eerlijk zochten naar spirituele verlichting, voor wie 'het ernst was'. De filosoof Sallustius: "Door de waarheid te verstoppen in een mythe wordt voorkomen dat die waarheid wordt versmaad door de dwazen en wordt bereikt dat de verstandigen worden aangezet tot nadenken".

Voor alle duidelijkheid: dit is géén kaste-mentaliteit of discriminatie. Er werd enkel een normaal volwassen verstand gevraagd en verder boven alles: 'verstandigheid' = een juiste instelling, de bereidheid om onbevangen te luisteren naar de 'geheime' waarheid, naar de geloofs'geheimen'.

Bij de katholieken wordt de rozenkrans of het rozenhoedje gebeden en bij de rozenkrans horen de 'geheimen'. Er zijn drie series van vijf geheimen: 1. blijde geheimen 2. droevige geheimen 3. glorievolle geheimen. De blijde geheimen zijn: 1. De engel Gabriël breng de blijde boodschap aan Maria; 2. Maria bezoek haar nicht Elisabeth; 3. Jezus wordt geboren in een stal in Bethlehem; 4. Jezus wordt in de tempel aan God opgedragen en 5. Jezus wordt in de tempel teruggevonden. Wat is hier nu zo 'geheim' aan die gebeurtenissen?

De theoloog Origenes: "Ieder die kennis heeft van de Schriftuur accepteert dat alles 'in raadsels', in de zin van 'vertrouwelijk' (esoterisch) wordt meegedeeld".
Toen de Kerk overging tot een exoterische lering werd Origines dús veroordeeld en zijn boeken werden verboden. Daarbij werd uit het oog verloren dat Paulus nog de esoterische en allegorische manier van spreken en doen had. En Paulus niet alleen!

De oude volkeren geloofden de mythen zelf niet letterlijk, zij geloofden de waarheid a-c-h-t-e-r het verhaal. Kuhn: "Intelligent volk heeft de mythen nooit als verslag van 'echt gebeurd' geloofd. Het geloofde wat de mythen voorstelden, symboliseerden en verhulden".

En dit inzicht is van wezenlijk belang want het misverstaan van de mythe is er de oorzaak van dat van de Christus een historische menselijke figuur is 'gemaakt'. Als God in één man de volledige belichaming wordt van de 'vlees-geworden-God', kijkt de rest van het mensdom de ogen uit naar een niet te evenaren voorbeeld van deugd en volmaaktheid in plaats van zich te realiseren dat ook zij zélf die 'God in zich' bezitten.

De Kerk heeft van een eeuwige geestelijke waarheden tijd- en plaatsgebonden 'gebeurtenissen' gemaakt. En sindsdien moet je om een goed christen te zijn in een soort van bijgeloof een 'bovennatuurlijke' wereld aannemen. Jezus wordt een soort van Supermens of - zoals een vroom moslim collegaatje tijdens mijn studiejaren zei: "Jullie hebben Jezus opgeblazen en Hem het heelal in geprezen. Om niet te zeggen: eruit geprezen".

In zijn boek 'Wonderen' doet C.S.Lewis manmoedige pogingen om de wonderen verstandelijk te rechtvaardigen maar zijn poging mislukt op filosofische en andere gronden. Dé vergissing is dan ook dat je wat geen menselijke historie is ook niet als menselijke historie moet behandelen of proberen te 'verklaren'.

Massey: "De dwaasheid is dat mythe wordt voorgesteld óf als menselijke geschiedenis óf als goddelijke openbaring. De evangeliën beschrijven niet de gewone feiten van een desnoods zeer ongewone man, maar het mythologisch verhaal van de 'God-mens' Jezus, gekleed in historische klederen".
Een prachtige, leerzame en stimulerende mythe, 'letterlijk' gemaakt in banale geschiedenisbeschrijving levert potsierlijke geschiedenis op.

En dit zou wel eens dé reden kunnen zijn dat de Bijbel en het Christendom dikwijls zo weinig te zeggen hebben aan de moderne mens – vooral aan de jongere mens en zeker als die wat meer 'bestudeerd' is.

Maar... dit wordt wellicht nog verder uitgewerkt. Denk intussen maar weer na…

Groeten.

Fons.

[PietV.]

De mythe werd door de oude wijzen ook als middel gebruikt om de heilige en kostbare waarheid te behoeden voor onbegrip door de ongeïnteresseerde massa en voor bespotting door kwaadwillenden. Daarom 'verpakten/verborgen' zij (door gebruik te maken van symbolen en andere middelen) de boodschap in wat - oppervlakkig gezien - 'gewone verhalen' leken.

De boodschap was bedoeld voor degenen die eerlijk zochten naar spirituele verlichting, voor wie 'het ernst was'. De filosoof Sallustius: "Door de waarheid te verstoppen in een mythe wordt voorkomen dat die waarheid wordt versmaad door de dwazen en wordt bereikt dat de verstandigen worden aangezet tot nadenken".


De oude volkeren geloofden de mythen zelf niet letterlijk, zij geloofden de waarheid a-c-h-t-e-r het verhaal. Kuhn: "Intelligent volk heeft de mythen nooit als verslag van 'echt gebeurd' geloofd. Het geloofde wat de mythen voorstelden, symboliseerden en verhulden".


En dit zou wel eens dé reden kunnen zijn dat de Bijbel en het Christendom dikwijls zo weinig te zeggen hebben aan de moderne mens – vooral aan de jongere mens en zeker als die wat meer 'bestudeerd' is.

Maar... dit wordt wellicht nog verder uitgewerkt. Denk intussen maar weer na…

Beste Fons,

Ik heb even rustig kunnen nadenken. Echter het waren wel tien dingen tegelijk. Nadat ik ze allemaal chronologisch heb afgewerkt, kwam ik bij nummer negen. Het begrip mythologie en de "goed" verpakte boodschap. Die terugkomt op tegeltjes en in de Dikke van Dale.

Mijn antwoorden wijken nogal eens af van wat gebruikelijk is. Om jouw mythologisch analytisch vermogen te testen. Ga ik zelf twee mythes presenteren. Mocht je zin hebben dan mag je de boodschap eruit ventileren.

Van te voren wil ik benadrukken dat elke overeenkomst met bestaande personen berust op toevalligheden

Mythe 1:

Ad en Evert krijgen een huis aangeboden door woningbouwvereniging "Eden". Ze zijn ontzettend blij met het huis en zijn intens gelukkig. Op een zekere dag komt de huurbaas binnen lopen en zet een doos met chocolade-truffels op tafel. De geliefden kijken blij naar de doos. De huurbaas echter zegt tot hun ontsteltenis: " Dit is niet om op te eten, kijken mag, maar aankomen wordt bestraft met een nog nader uit te werken straf". En de huurbaas vertrekt.
Ze kijken elkaar besluiteloos aan en Ad neemt het iniatief. De huurbaas heeft volgens hem gelijk en er rest niets anders dan er vanaf blijven. Zo, gaan de dagen voorbij. Evert kijkt constant naar de lekkere chocolade-truffels. De verleiding wordt steeds groter. Ze probeert Fons te overtuigen om toch een klein truffeltje te nemen. Die wil hier niets van weten. De buurman komt langs. Die ziet de doos ook staan en zegt tegen Evert:: " Ach, kom nou neem een lekker truffeltje, niemand die het ziet". Evert bezwijkt en pakt een overheerlijke truffel. Plotsklaps wordt er op het raam gebonkt. De huisbaas zwaait met het huurcontract. Hij wordt binnen gelaten. De boosheid straalt hen tegemoet. Ze verliezen hun woning en belanden op straat. Pogingen om vaste grond onder de voeten te krijgen mislukken. De huurbaas blijft hun achtervolgen. Zelfs hun kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen worden hier uiteindelijk mee geconfronteerd.

De moraal is: .........


Mythe 2.

De achterneef van Amenhotep is burgemeester van Aboe Simbel. Op een zekere dag heeft hij een meningsverschil met 1 van de landeigenaren. Die beweert dat de burgemeester ten onrechte een ruilverkaveling heeft doorgevoerd. De burgemeester houdt voet bij stuk en wil het land niet teruggeven en zegt dat de mensen die hier wonen vallen binnen de jurisdictie van zijn gemeente.
De landeigenaar ontsteekt in woede en bedenkt een plan om de burgemeester mores te leren. Hij gaat naar de kraamafdeling van het plaatselijke ziekenhuis en vermoordt alle baby's. De burgemeester valt bij het bericht bijna flauw, maar weigert toe te geven aan de wensen van de landeigenaar. Die richt zich daarna op de bevolking. Na een langdurige terreur geeft de burgemeester uiteindelijk toe.

Moraal: ....

[Mar]

Tjeerdo, de verhalen uit Genesis en uit Mattheus die jij hier hebt geparafreerd, hebben niets met mythe en waarheid te maken.
Dit zijn verhalen, die je vindt in zowel de BIjbel als in bepaalde overleveringen uit omringende gebieden, zoals bv. ook het Gilgamesjepos een variatie is op het verhaal van de zondvloed.
Ik heb de door jou geparafreerde verhalen nooit als mythe gezien.

Je zou naar mijn gevoel dichterbij zijn geweest als je bv. de "hemelvaart" van bv. de profeet Elia en Jezus had genoemd, om maar te zwijgen van het grote mysterie van de Opstanding. Of als je je bij het Scheppingsverhaal had gehouden.

Ik ben ooit op catechisatie geweest bij een predikant die van een aantal dingen zei dat hij ze rekende tot het mysterie en dat de mens daar eigenlijk met zijn fikken af moet blijven.
Hiij kon een beetje spottend zeggen: "In den beginne was God en naast Hem zat een journalist en die schreef alles op"...
Er zijn mysteriën, waar we niet uitkomen. Of ze nou wel of niet waar zijn. Maar ik denk persoonlijk dat er mysteriën moeten zijn en blijven, dat het - en vraag me niet waarom, het is puur gevoelsmatig - goed is voor de mens...

Mar

[Donnie Darko]

Mythe 1:

Hilarisch
Ik heb dit verhaal eigenlijk altijd al beschouwd als een dreiging van de geïnstuteerde kerk, om het volk dom te houden, de boodschap voor mij is hier : denk niet na en zoek zelf niet naar waarheden, maar vertrouw blind op gegeven instructies, iedereen die de zaken gaat rationaliseren is inzake fout bezig, de verlichting is dus eigenlijk schuldig aan het bijten in de appel,waardoor de mens nieuwe inzichten ging verkrijgen, en dat dus indruist tegen de bedoelde filosofie. Wees een schaap en laat je alles maar wijsmaken

Zo zou je het ook kunnen opvatten.

[PietV.]

Tjeerdo, de verhalen uit Genesis en uit Mattheus die jij hier hebt geparafreerd, hebben niets met mythe en waarheid te maken.
Dit zijn verhalen, die je vindt in zowel de BIjbel als in bepaalde overleveringen uit omringende gebieden, zoals bv. ook het Gilgamesjepos een variatie is op het verhaal van de zondvloed.
Ik heb de door jou geparafreerde verhalen nooit als mythe gezien.

Mythe:1. godsdienstig verhaal, overlevering over goden, gepersonificeerde natuurkrachten of goddelijke voorouders 2. ongegrond verhaal dat voor waar wordt aangenomen; complex van voorstellingen, met een persoon of een feit verbonden, die voor waar gehouden worden en waaraan gezag wordt toegekend zonder (historisch) feitelijke grond.

Beste Mar,

Neem het zondvloed verhaal!! Gegeven de overleveringen is het een mythe. Ook volgens de bovenstaande beschrijvingen. Mag ik van jou een andere interpretatie op dit gebeuren. De scheppingsverhalen gelden ook binnen deze verhalen als mythe. Er is geen historisch feitelijke grond waarbinnen dit als waarheid vermeld staat.
1. Wie was ooggetuige bij de schepping
2. Er zijn vele scheppingsverhalen, waarom zou het scheppingsverhaal van een klein woestijnvolkje de juiste zijn,
3. Noma probeert het, echter het scheppingsverhaal staat lijnrecht tegenover enkele eeuwen onderzoek en het daaruit voortvloeiend bewijsmateriaal
Dus vanuit deze oogpunten gezien kun je spreken van een mythe.

Geen waarheid en geen mythe, wat dan .... Borrelpraat o.i.d.

[Mar]

Neem het zondvloed verhaal!! Gegeven de overleveringen is het een mythe. Ook volgens de bovenstaande beschrijvingen. Mag ik van jou een andere interpretatie op dit gebeuren. De scheppingsverhalen gelden ook binnen deze verhalen als mythe. Er is geen historisch feitelijke grond waarbinnen dit als waarheid vermeldt staat.
1. Wie was ooggetuige bij de schepping
2. Er zijn vele scheppingsverhalen, waarom zou het scheppingsverhaal van een klein woestijnvolkje de juiste zijn,
3. Noma probeert het, echter het scheppingsverhaal staat lijnrecht tegenover enkele eeuwen onderzoek en het daaruit voortvloeiend bewijsmateriaal
Dus vanuit deze oogpunten gezien kun je spreken van een mythe.

In het andere topic over mythe, heb ik toevalligerwijs (??) aangehaald wat mijn goede oude vriend en predikant altijd zei: "In den beginne was God en daarnaast zat een journalist die schreef alles op"...

Als je de definitie van "mythe" bekijkt moet ik je enigszins gelijk geven.
Op school vroeger ( een streng christelijke school op zwaar gereformeerde grondslag, want er was niks anders vlakbij) kregen wij "bijbelse geschiedenis". Dat is theologisch gezien een blunder van jewelste en daaruit zijn uiteraard kerkscheuringen ontstaan, want: "sprak de slang nou wel of niet", om maar wat te noemen.
Ik moet je zeggen dat ik persoonlijk ook nooit problemen gehad heb over het tijdsgewricht van de aarde bv. Het zal me worst wezen, of die in 6 dagen dan wel in 6000 jaren is ontstaan, of zelfs in miljoenen jaren.
Ik houd me er domweg niet mee bezig, niet omdat er geen vraagtekens waren, maar omdat ik een beetje weet van de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel.
En ja, misschien zijn al die verhalen uit de omliggende volken wel gebruikt om uitleg te geven aan Gods bedoelingen, aan Zijn werk.
Het zondvloedverhaal? Er is - ik heb dat nog niet zo lang geleden ergens gelezen - een grote overstroming geweest door de inslag van een meteoriet of zo. Ik denk dat daar het Gilgamesj-epos en het zondvloedverhaal op gebaseerd zijn.
Kijk, kom ik terug op wat ik eerder zei: het is geen geschiedenisverhaal.
Ik heb wat dat betreft meer op met figuren als Nico ter Linden, (laten de fundamentalistische forums het maar niet horen ) dat het gaat om verhalen die iets te vertellen hebben, dan op "waar gebeurd". Misschien van oorsprong "heidens" zijn het geworden tot geloofsverhalen.

Ik voel me dus meer verwant met de eerste definitie van "mythe" dan de tweede.

Mar

[skeptic]

De theoloog Origenes: "Ieder die kennis heeft van de Schriftuur accepteert dat alles 'in raadsels', in de zin van 'vertrouwelijk' (esoterisch) wordt meegedeeld".
Toen de Kerk overging tot een exoterische lering werd Origines dús veroordeeld en zijn boeken werden verboden. Daarbij werd uit het oog verloren dat Paulus nog de esoterische en allegorische manier van spreken en doen had. En Paulus niet alleen!



Fons.

Wat is er zo esoterisch aan het spreken van Paulus, misschien omdat hij zo graag sprak van het geheimenis van Christus?

Col 1:26 Namelijk de verborgenheid, die verborgen is geweest van alle eeuwen en van alle geslachten, maar nu geopenbaard is aan Zijn heiligen;

De leer van Paulus heeft m.i. toch niets van doen met het esoterisch christendom, kun je dat eens nader toelichten?

[FonsV]

Dag Tjeerdo,

Zoals ik je al had gewaarschuwd: aan het begrip mythe zijn wij ontwend en dus verstaan we het doorgaans verkeerd.

# my·the (de ~ (m.), ~n/~s):
1. heilig, overgeleverd verhaal van een volk over zijn herkomst en godsdienst
2. [pej.] een als waar aangenomen verzinsel (Encarta)

# andere: religieus of semi-religieus verhaal.

*Fons en Enigma krijgen een huis aangeboden door woningbouwvereniging "Eden" etc. etc. etc.

Dit verhaal is duidelijk een remake van Genesis 2. En… helaas nog een slechte remake ook. Sorry!

a) omdat het geen religieus verhaal is. Er speelt namelijk geen god of halfgod een rol in. De huisbaas is zelfs niet eens ´wonderbaarlijk geboren´ en dat is zo ongeveer de minimum eis.
b) omdat de boom van ´kennis van goed en kwaad´ verkeerd is begrepen door de overschrijvers van het originele verhaal (als de originele schrijver het al had begrepen). Juist de mens die een grotere kennis van goed en kwaad heeft verworven is gevorderd in het tot volle gloed brengen van de ´goddelijke vonk in zijn binnenste´ en kan dus onmogelijkheid in redelijkheid worden gestraft.

De moraal die ik trek uit dit – bij uitzondering slecht aflopende - ´sprookje´zou kunnen luiden: ´Met hoge heren is het kwaad kersen eten´.

Het gaat in jouw voorbeelden dus niet om een mythe. Maar nog maar eens een keer: het is voor velen moeilijk om zich een zuiver begrip van ´mythe´ eigen te maken, zeker nu de laatste jaren de ware betekenis van mythe door de geleerden boven tafel is gebracht.

Het tweede sprookje (overigens meer een ´horror story´) vertoont dezelfde manco´s. Misschien zou hier de conclusie kunnen luiden: ´Brutale mensen hebben de halve wereld´ (omdat ik niets beters weet).

Momenteel ben ik niet thuis en heb dus geen toegang tot mijn schrijfsels. Omdat maandag a.s. het forum even uit de lucht is zal het wel dinsdag worden voor ik een voorbeeld van een ´fijnmazige´ mythe kan plaatsen. Meteen een voorbeeld van hoe in het Nieuwe Testament van een mythe iets anders is gemaakt.

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Donnie,

*Hilarisch.

Ja, je kunt erom lachen want misschien heeft het ook iets hilarisch voor deze ´ontwikkelde´ tijd. Maar… het heeft mijns inziens ook iets triests dat teksten, die zó waardevol hadden kunnen zijn (of gweest zijn), zó dramatisch zijn verminkt.

*Ik heb dit verhaal eigenlijk altijd al beschouwd als een dreiging van de geïnstuteerde kerk, om het volk dom te houden,… etc.

Dat is inderdaad één gesuggereerde verklaring. Maar die doet mogelijk niet alle recht aan degenen die verantwoordelijk zijn voor die ´dreiging´.
Later kom ik nog een keer op dit onderdeel van de discussie terug. Het zou namelijk heel goed kunnen zijn dan wij in blanke onschuld (want onwetend) onze maatstaven opleggen aan oude culturen die die maatstaven niet hadden. En dan ligt de fout nóg eens een keer bij ons.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Skeptic,

Wat is er zo esoterisch aan het spreken van Paulus, misschien omdat hij zo graag sprak van het geheimenis van Christus?

Het is door nauwlettende tekstanalyse onweerlegbaar duidelijk geworden dat Paulus geen enkele weet had van de ´feiten´ uit Jezus´ leven (maagdelijke geboorte, wonderen etc.) evenmin (en dat is helemaal even slikken) als de z.g. ´apostelen´ (Kefas en Jacobus) die hij in Jeruzalem ontmoette ± 51 n.C. Zij waren volgens Paulus ´steunpilaren´ van de (Esseense) gemeente in Jeruzalem. Zij waren niet meer en niet minder ´apostel´ dan hij zelf was!!! Ook zij kenden blijkbaar de ´feiten´ uit Jezus´ leven niet.

Nóch Paulus nóch die mannen in Jeruzalem zijn naar alle hoogstwaarschijnlijkheid tijdgenoten van Jezus geweest. Een bij eerste confrontatie uiterst shockerende gedachte maar… talrijke stukjes van de puzzel vallen nu keurig op hun plaats.

Wat ook alle eeuwen onder de tafel is gemoffeld is: dat Paulus pas na een felle discussie in het Nieuwe Testament is opgenomen omdat hij NOTA BENE té vaak té ´gnostisch´ was. En de Gnosis stond op het punt officieel tot ketterij te worden verklaard. Waarschijnlijk had Paulus wel degelijk de grondlegger kunnen zijn van wat het Christendom eigenlijk inhoudt en niet van wat ervan is gemaakt.

Eigenlijk hoort dan ook Paulus als eerste te komen in het Nieuwe Testament en pas na zijn brieven de generaties later geschreven evangeliën, die helaas een en ander hebben ´verbeterd´ of ´gevulgariseerd´ en daarmee ´bedorven´.

Deze ontdekking zal de kerk vele malen meer op haar grondvesten doen trillen dan de ontdekking dat de wereld niet plat was etc.

Col 1:26 Namelijk de verborgenheid, die verborgen is geweest van alle eeuwen en van alle geslachten, maar nu geopenbaard is aan Zijn heiligen;

Dat is dan Paulus´ visie. Hij was blijkbaar onvoldoende kundig van dat z.g. ´verborgen´ zijn. Ook die termen ´verborgenheid´ en ´openbaring´ hebben wij eeuwen lang verkeerd verstaan.

De leer van Paulus heeft m.i. toch niets van doen met het esoterisch christendom, kun je dat eens nader toelichten?

Het Christendom zoals wij dat nu kennen is dan ook niet esoterisch maar exoterisch (Mijn bewering!). Maar… als die bewering waar is, waarom dan niet van gedachte veranderen? Het ´geloven´ waarom het uiteindelijk gaat, is niet hetzelfde als geloven in je eigen gedachten. Die laatste kunnen namelijk foutief zijn.

Het is dus uitdrukkelijk niet mij bedoeling ´de poten onder ´hét´ Christendom weg te zagen´, maar onder de 400 verschillende vormen van wat nu Christendom heet. ´Hét´ Christendom is - mijns inziens - uit het zicht geraakt.

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.

[PietV.]

Ik houd me er domweg niet mee bezig, niet omdat er geen vraagtekens waren, maar omdat ik een beetje weet van de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel.
En ja, misschien zijn al die verhalen uit de omliggende volken wel gebruikt om uitleg te geven aan Gods bedoelingen, aan Zijn werk.
Het zondvloedverhaal? Er is - ik heb dat nog niet zo lang geleden ergens gelezen - een grote overstroming geweest door de inslag van een meteoriet of zo. Ik denk dat daar het Gilgamesj-epos en het zondvloedverhaal op gebaseerd zijn.
Kijk, kom ik terug op wat ik eerder zei: het is geen geschiedenisverhaal.

Beste Mar,

Een aarde van zesduizend jaar oud mag je gerust uit je hoofd zetten. Ik ga hier geen ellenlang bewijs deponeren. Alleen het woordje onzin. De aarde is 4,6 miljard jaar oud. Het heelal is ongeveer 15 miljard jaar oud.

Omtrent je achtergrond. Komt denk ik een beetje overeen met die van mij. Ned.Herv op GG. Later Evang. Gemeente. En nog later Dat laatste is een grapje natuurlijk. Leven is toeval en voor mij niet geregisseerd door bovennatuurlijke wezens. Morfologisch verschillen wij niets met primaten, alleen de discutabele factor bewustzijn.
Een samenspel tussen allerlei neurotransmitters. Waarvan sommigen te weinig hebben en andere teveel. Ik denk dat ik net genoeg heb :P

Even terug naar mythes. Het zondvloedverhaal past uitstekend binnen een mythologisch kader. Goden of god die een vloed creeert om de afvalligen te straffen. Dit komt terug in allerlei andere mythes.

Maar hoe ontstaat dit verhaal. In Zeeland (1953) waren er ook vele "gekrookte rieters" die de overstroming als straf zagen en dit telkenmale naar voren brachten om mensen die minder strak in de leer waren, weer terug op het rechte spoor te brengen.

Er zijn altijd mensen die verder kijken en andere factoren onderzoeken. Is er een overstroming geweest in het Midden-Oosten. En wanneer. Klopt dit met de oudste verhalen. Mesopotamie, Oud-Sumerie etc.

De afdeling Mariene Geologie van de Columbia Universiteit in New York heeft een model gepresenteerd wat uitgaat van de laatste ijstijd. Na de laatste ijstijd (10000) jaar geleden steeg het water in de Middelandse zee. 7500 jaar geleden overstroomde de Bosporus en werd "de Krim" een schiereiland. Sediment onderzoek laat in deze periode een snelle overgang zien van zoet naar zoutwaterflora. Agrarische gemeenschappen moesten in deze streken verhuizen. En legenden ontstonden. Het oudst bekende verhaal is het verhaal van Utnapisjtim (Mesopothamie). Hierin speelt het polytheisme de hoofdrol. Emanatieprocessen (god uit goden) zorgde ervoor dat de jongere Hebreeuwse versie elementen bevat uit Oud-Soemerie en Mesopotamie. Bewijzen voor een globale vloed zijn nooit gevonden. Boringen in Noord-Zuidpool in het ijs laten hiervan niets zien (50.000 jaar terug), dendrologie (jaarringen in bomen 10.000 jaar geleden) geven ook geen aanwijzingen voor een wereldvloed. De conclusie is een overstroming in het Zwarte Zeegebied en lokale mythevorming.

Groeten,

Tjeerdo

[Enigma]

Ach, zo een mooi verhaal van de Ark zo vol raadsels en juist daarom een heerlijk verhaal, ben er dol op. In dit topic hebben we het er al eens eerder over gehad http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=196 en ik herhaal mezelf dan maar even.

Persoonlijk ga ik ervoor dat verschillende verhalen zich verzamelen in dit bijbels verslag en daar de mensheid over de hele wereld dit soort geschiedenisen heeft (over watervloed,overstromingen ed neem Atlantis) bevat het deels waarheid en de rest is symbooltaal en metaforisch bedoeld.

Ik heb overigens net als Mar dat het me helemaal niet uitmaakt of die verhalen letterlijk zo gebeurd zijn of niet, het gaat om de betekenis van de mythe, van het verhaal en de rest is bijzaak.

Over Paulus of beter gezegd de brieven/teksten die aan Paulus worden toe geschreven zou ik wel meer willen weten omdat in mijn ogen Paulus zo dubbel is, enerzijds een heel bazig ventje met een beschuldigend vingertje die duidelijk herkenbaar is als de "bekeerde", eerst anti en dan pro, dat maakt nmensen vaker zo betweterig en intolerant (komt ook voor onder pro-geloof bekeerd tot anti-geloof ) en anderzijds worden hem prachtige, spirituele teksten toe geschreven die helemaal niet lijken te passen bij de man die uit zijn andere woorden naar voren komt.

De oude volkeren geloofden de mythen zelf niet letterlijk, zij geloofden de waarheid a-c-h-t-e-r het verhaal. Kuhn: "Intelligent volk heeft de mythen nooit als verslag van 'echt gebeurd' geloofd. Het geloofde wat de mythen voorstelden, symboliseerden en verhulden".

En dit inzicht is van wezenlijk belang want het misverstaan van de mythe is er de oorzaak van dat van de Christus een historische menselijke figuur is 'gemaakt'. Als God in één man de volledige belichaming wordt van de 'vlees-geworden-God', kijkt de rest van het mensdom de ogen uit naar een niet te evenaren voorbeeld van deugd en volmaaktheid in plaats van zich te realiseren dat ook zij zélf die 'God in zich' bezitten.

Ja en nee, ja dat in het algemeen de mens teveel naar buiten kijkt om God te zoeken ipv naar binnen maar nee, omdat ik geloof dat het "en/en" is en niet "of/of" wat je zo lijkt te bedoelen Fons? Ik geloof dat het Jezus zowel een historische menselijke figuur is geweest zoals het verhaal gaat maar ook dat het om een symbolisch, spiritueel voorbeeld gaat. Dus en/en.

De gedachte die vorm heeft gekregen, het geloof dat gestalte kreeg, de geest die stof werd. Dat het voor de mens gemakkelijker te aanvaarden is dat deze goddelijkheid zich alleen kan manifisteren in een ander die dan ook nog heel bijzonder moet zijn is niet meer dan de buitenste laag van wat die mens kan zien, weten, ervaren en aanvaarden maar dat kan toch ook gewoon de eerste stap zijn op de weg die leid naar een verwerkelijking van de Christus in ons?

Groet Enigma

[Mar]

Tjeerdo,

Ik ben geboren en getogen in de PKN. Vroeger Hervormd, sinds 1981 overgegaan naar de Gereformeerde Kerken in Nederland. Ik ben o.a. kerkenraadslid geweest van de Amsterdamse Westerkerk in de tijd van Ds. H.A. Visser en daarna Nico ter Linden en toen ik naar mijn huidige woonplaats verhuisde was daar alleen Hervormd op GG. Ik verzeker je dat was géén overgang en de Gereformeerde Kerk stond het dichtst bij wat ik gewend was.
Wat de Gekrookte Rieters deden en doen aan "verkondiging" weet ik maar al te goed. Ik woon in de Biblebelt en hier zijn relatief veel mensen niet meegegaan met de PKN. Ik kan mij in een zo liefdeloze God niet vinden...

Nu terug naar de verhalen. Ik noemde 6000 jaar en dan was ik naar bepaalde mensen nog "ruimdenkend", want "er staat geschreven dat..." Ik ben mij zeer bewust dat de aarde enige miljarden jaren oud is. Mijn dochter is bijna afgestuurd archeologe, dus is het me allemaal niet vreemd.

Waar het mij eigenlijk om gaat is dat het om de verhalen gaat. En of daar grond van waarheid in zit of dat ze grond hebben in bestaande volksverhalen - ik ben er denk ik te nuchter voor, me ermee bezig te houden.
Ik lees al die verhalen, met name uit het Oude Testament en denk bij mijzelf: Waarom moet er in godsnaam een verhaal in over oorlogen, overspel, incest, macht en machtsmisbruik. Maar door de combinatie van al die verhalen waaraan op een bepaalde manier betekenis wordt gehecht kan ik voor mezelf alleen maar concluderen dat ik er iets van Gods liefde in terug vind.
En zou het zo zijn dat alle Oudtestamentische boeken verdwenen, behalve de Psalmen, dan is het voor mij nóg rijk.
Want het enige boek in het OT waarmee ik geheel vertrouwd ben is dat: het boek der Psalmen, omdat de mens met alle dingen waarmee hij geconfronteerd wordt in het leven daarin beschreven wordt en ook de troost...
Maar dat is geheel persoonlijk, denk ik...

Mar

[Mar]

Enigma,

Er zijn een aantal brieven waarvan het auteurschap van Paulus betwijfeld wordt.
Het betreft met name: de tweede brief aan de Tessalonicenzen, de brief aan de Kolossenzen, de brief aan de Efeziërs, de pastorale brieven (Timoteüs,Titus).

Ook staan de diverse brieven niet in chronologische volgorde in de Bijbel. Omdat de Romeinenbrief als de "grootste" -ini de zin van groots - gezien wordt, vanwege het evangelie van "gerechtvaardigd door het geloof" is deze als eerste geplaatst.

In de overige brieven zitten delen waarvan aan de authenciteit wordt getwijfeld. Dat zijn de latere invoegingen.
In gedachten moet worden gehouden dat er sprake kan zijn van het verschijnsel van pseudepigrafie, dat wil zeggen, men zet een geschrift op naam van een groot persoon uit het verleden om aan het geschrift een zeker gezag te verlenen of om aan te geven dat men in het geschrift verder gaat in de lijn van de gefingeerde en bewonderde auteur.

Mar

[FonsV]

Dag Tjeerdo,

Leven is toeval en voor mij niet geregisseerd door bovennatuurlijke wezens.

Afhankelijk van wat je onder ´geregisseerd´ verstaat kun je volledig gelijk hebben.
Je kunt echter de volgende uitspraken – naar mijn idee – geen van drieën irrationeel of zinloos vinden:

1) Het verschijnsel heelal is onverklaarbaar zonder een ´achterliggende Intelligentie´. De naam die je aan die Intelligentie geeft doet er op dit moment niet toe.

2) De mens is – zo leert ons de eigen waarneming - het enige wezen op aarde dat begiftigd is met (wat wij) verstand (noemen) met de daarbij horende vrije wil.

3) De verhouding van de ´achterliggende Intelligentie´ met het heelal duiden wij aan met ´schepping´: het eerste heeft het tweede ´voortgebracht´. Daarbij dient te worden aangetekend dat die schepping niet een eenmalige act in het verleden was maar van moment tot moment voortduurt. (In een vergelijking aangeduid: muziek bestaat zolang de muzikant de muziek maakt.)

En hiermee zitten we met een probleem: hoe kan schepping in bovenstaande invulling samengaan met de menselijke vrije wil? Allerhande ´oplossingen´ zijn voor dit probleem aangedragen. De enig juiste oplossing lijkt me: ´Dat is een mysterie´ en alle oplossingen (predestinatie of ´er is geen Intelligentie´ of ´toeval´ of...) zijn demonstraties van een zekere hoogmoed die dat mysterie niet te wenst te accepteren.

Morfologisch verschillen wij niets met primaten, alleen de discutabele factor bewustzijn.

Dit klinkt op zijn minste een tikkeltje badinerend. Wij verschillen wel degelijk met de primaten ook al hebben we voor meer dan 90% hetzelfde genetische materiaal. Het getuigt van weinig realiteitszin te spreken van de ´discutabele factor bewustzijn´. Bij mij komt dat over als een wanhopige poging om wat niet ´begrepen´ kan worden te ontkennen.

En dan te bedenken dat velen al te velen om welke reden dan ook hun typische´menselijke´ mogelijkheden, die de primaten dus niet hebben, niet verwerkelijken of slechts voor een gedeelte verwerkelijken. Maar om dan te stellen dat dat ´wezenlijk´ zo is gaat me een paar bruggen te ver.

Een samenspel tussen allerlei neurotransmitters. Waarvan sommigen te weinig hebben en andere teveel. Ik denk dat ik net genoeg heb.

Het kan om neurotransmitters gaan (ziekte van Parkinson b.v.) het kan gaan om receptoren en het kan gaan… om ´brainwashing´ waarbij bepaalde hersenprocessen zo lang en zo systematisch worden onderdrukt dat ze voor altijd inactief worden. De mens is wezenlijk niet alleen rationeel maar ook sociaal. En dat laatste kan voor het individu zowel een zegen als een vloek zijn.
M.a.w. de zaak ligt vele malen gecompliceerder dan je hier lijkt te suggereren.

Even terug naar mythes. Het zondvloedverhaal past uitstekend binnen een mythologisch kader. Goden of god die een vloed creeert om de afvalligen te straffen. Dit komt terug in allerlei andere mythes.

Wat in het verleden allemaal aan Moeder Aarde is overkomen weten wij niet met zekerheid.
Bedenk verder dat het begrip ´wereld´ niet altijd hetzelfde is geweest. Voor degenen die 6000 v.C. tussen Eufraat en Tigris leefden was dat gebied de wereld. Voor hen stond de wereld onder water toen beide rivieren uitzonderlijk hoog buiten hun oevers traden. Voor Egypte en de Nijl gold hetzelfde. En de eeuwen vóór onze jaartelling was de wereld gelijk aan het Romeinse Rijk, de gebieden rond de Middellandse-Zee.

De overlevenden van een bijna alles vernietigende ramp vertellen hun verhaal (of verhalen) verder en, zoals we steeds beter beseffen, verhalen vertellen meer over de verhalers dan over het verhaalde. En dat geldt des te meer naarmate het verhaalde indrukwekkender was.

In Zeeland (1953) waren er ook vele "gekrookte rieters" die de overstroming als straf zagen en dit telkenmale naar voren brachten om mensen die minder strak in de leer waren, weer terug op het rechte spoor te brengen.

En dit is dus een illustratie van wat ik hierboven betoog.

In de verhalen zullen soms, vaak, doorgaans god of goden een plaats krijgen (waardoor de mythe ontstaat) en ook hier valt een ontwikkeling te onderkennen o.a. van polytheïsme naar monotheïsme. En aan deze ontwikkeling is naar mijn idee nog geen einde gekomen. Tenminste... niet voor degenen die niet bang zijn voor ontwikkelingen.

Groeten.

Fons.