Moraal: Algemene eigenschap van een sociale groep

[fbs33]

Moraal is (m.i.) ontstaan vanuit het instinct, om je van de essenties te verzekeren die noodzakelijk zijn voor je bestaan.
Het is door de ervaringen in de evolutie aangeleerd (in samenhang met de mogelijkheden van het beestje om te kunnen eten, te vechten, te vluchten, alleen te zijn of juist in kuddeverband etc, te blijven bestaan.) en is individueel gericht.
De mens onderscheidt zich in dit geheel slechts door zijn intelligentie dat hem de grens naar bewustzijn deed doorbreken.
Oók had hij in zijn gang door de evolutie geleerd dat zijn bestaan zekerder werd in kuddeverband dan alleen.
Maar omdat hij intelligent was, werden 'ervaringen' niet klakkeloos aanvaard zoals bij andere diersoorten (waar de 'toevalligheid' het lot bepaalde) maar de ervaringen geëvalueerd, en mogelijk een handje geholpen[de maakbare aarde])
Ieders afzonderlijk egoisme werd gebundeld tot groepsegoisme.
Het leverde voor de groep voordelen op (bestaanszekerheid) maar nadelen voor het persoonlijke egoisme. (waarvoor zo hier en daar wat ingeleverd moest worden)
Waar algemene (groep)regels gesteld moesten worden om het eigen (persoonlijke) egoisme grenzen te stellen om de groep het bestaansrecht te laten behouden.
Het gedeelte dat binnen die grenzen lag(ligt) is de groeps-ethiek, en die ethiek (regels en wetten) had gezag en sancties nodig om persoonlijke grensoverschrijdingen tegen te gaan.
Het betekende in een groep van 'gelijken' dat er getwist ging worden tussen diverse figuren die elkaar de leiding betwistten, .............kortom; de labiliteit van schaven en schuren aan elkaar.
En een god werd geboren als een soort megafoon die de bestaande ethiek versterkt uitbraakte via de stoffelijke leiders (die zó de eigen verantwoordelijkheid voor hun eventuele stommiteiten konden afschuiven op die onzichtbare zgn. entiteit 'god'
Hij bracht geen 'ethiek' maar bestendigde bestáánde ethiek
Een straatbende heeft (net als toen) de essentiële individuele instinctief egoistische ethiek(als je dat zo wilt noemen) opnieuw gebundeld tot groepsethiek.
Maar moet, in tegenstelling tot vroeger, opboxen tegen een hen omringende andere groepsethiek.
Als ze verliezen worden ze gedood of geisoleerd door die andere groep (die de ervaringen ermee) gebruikt om de eigen groep beter bestand te maken........enz)
Als ze winnen, dan wordt al snel duidelijk dat de eigen methodiek verfijnd moet worden, met regels en wetten die óók de eigen bendeleden treffen, maar zodoende betere bestaanrechten verzekeren.
Met een 'god' als zgn. uitgangspunt voor ethiek, heb je weleenswaar een vast, maar tevens een star bevroren monument in de tijd neergezet dat onveranderbaar is door zijn ontastbare onzichtbaarheid.
Nadeel daarvan is dat het niet kan inspelen op de ontwikkelingen die ondertussen hebben plaatsgevonden tengevolge van dat zelfde menselijke brein.
Een schrikbeeld voor de leidende klasse in de wereld is, dat de mens e.e.a. op het (hierboven beschreven) rijtje zou krijgen.
Waardoor er geknaagd zou gaan worden aan de fundamenten van hun bestaan!
Het is de reden voor het niet gehoord worden v.d. atheistische stem.
Maar dát is weer een ander chapiter!
Een paar mooie zonnige dagen toegewenst door fbs33

[Atli]

Over wolfskinderen

[Atli]

Moraal is (m.i.) ontstaan vanuit het instinct, om je van de essenties te verzekeren die noodzakelijk zijn voor je bestaan.

Instinctieve handelingen zijn juist bij moreel sterke te differentieren van assosiative handelingen. Moreel ontstaat niet uit instinct maar juist door een aanleerproces.

Het is door de ervaringen in de evolutie aangeleerd (in samenhang met de mogelijkheden van het beestje om te kunnen eten, te vechten, te vluchten, alleen te zijn of juist in kuddeverband etc, te blijven bestaan.) en is individueel gericht.

Juist niet, evolutie leert morele handelingen / gedrag niet aan, moreel is zeker niet individueel gericht, dit is een contradictie. Evoluitie heeft er kenelijk voor gezorgd dat een wezentje als de mens is ontstaan die zeer veel moet leren (kopiëren van zijn sociale omgeving). Moreel is dus net als spraak aangeleerd.

De mens onderscheidt zich in dit geheel slechts door zijn intelligentie dat hem de grens naar bewustzijn deed doorbreken.

De mogelijkheid tot het abstract denken en de daarmee verwante mogelijkheden tot complexe communicatie onderscheid de mens. Zelfs de minst inteligente mensen onderscheiden hier zich van dieren. Intelligentie is in deze ook een begrip waaraan we vele betekenissen kunnen geven.

Oók had hij in zijn gang door de evolutie geleerd dat zijn bestaan zekerder werd in kuddeverband dan alleen.

Evolutie leert ons niets, het is blinde selectie.

Maar omdat hij intelligent was, werden 'ervaringen' niet klakkeloos aanvaard zoals bij andere diersoorten (waar de 'toevalligheid' het lot bepaalde) maar de ervaringen geëvalueerd, en mogelijk een handje geholpen[de maakbare aarde])

Veel belangrijker, door de grote mate van abstract denken en het bijbehorend complexe gebruik van communicatie konden ervaringen doorgegeven worden en gewogen tegen eerdere. Vooral het doorgeven van ervaringen, en een bijbehorend leerproces heeft ons (kennelijk achteraf) een voorsprong gegeven.

Ieders afzonderlijk egoisme werd gebundeld tot groepsegoisme.

Lijkt me sterk, verschillende ideeën werden gewikt en gewogen en dat heet moreel, een methode om de groep bijeen te houden en te zorgen dat de groepsbelangen in het belang van een ieder zijn.

Het leverde voor de groep voordelen op (bestaanszekerheid) maar nadelen voor het persoonlijke egoisme. (waarvoor zo hier en daar wat ingeleverd moest worden)

Is dat zo? Maar dan moeten we kennelijk een enorm dualisme aanvaarden dat ons eigen belang in priincipe strijdig is met het groepsbelang. En dat het groepsbelang ten koste gaat van het eigen belang. Heelaas moeten wij eigenbelang dan wel weer gaan afmeten tegen het groepsbelang, wat is dan eigenbelang / groepsbelang ?

Waar algemene (groep)regels gesteld moesten worden om het eigen (persoonlijke) egoisme grenzen te stellen om de groep het bestaansrecht te laten behouden.Het gedeelte dat binnen die grenzen lag(ligt) is de groeps-ethiek, en die ethiek (regels en wetten) had gezag en sancties nodig om persoonlijke grensoverschrijdingen tegen te gaan.

Moesten er regels gesteld worden, ik denk eerder dat regelgeving een uitvloeisel zijn van en eerder bestaand moreel, of morele veranderingen. een mens begint zijn leven hoofdzakelijk met het aanleren van morele gewoonten.

Het betekende in een groep van 'gelijken' dat er getwist ging worden tussen diverse figuren die elkaar de leiding betwistten, .............kortom; de labiliteit van schaven en schuren aan elkaar.

Anderzijds er is bij mensen kennelijk minder behoefte aan anarchie, om van Thomas Hobbes natuurtoestand verschoont te blijven.

En een god werd geboren als een soort megafoon die de bestaande ethiek versterkt uitbraakte via de stoffelijke leiders (die zó de eigen verantwoordelijkheid voor hun eventuele stommiteiten konden afschuiven op die onzichtbare zgn. entiteit 'god'

Speculatief, er zijn te veel onzekerheden over het ontstaan van godsdienst. Ook zijn de vormen van godsdienst (tot op de dag van vandaag) te divergent en vervullen ze deze rol juist vaak niet, zeker niet bij "natuurvolken".


Mvrgt,

[Gerard]

Vandaag een fantastich stuk in het NRC over Frans de Waal die mijn idee voledig ondersteund. getiteld :"Door en door goed"
Het is te mooi weer om volledig te quoten maar alvast een voorproefje.

De kiem van de menselijke normen en waarden besef ligt in de evolutie . Moraliteit is het resultaat van het in de mens samenkomen van allerlei sociale eigenschappen die in de loop der evolutie zijn ontstaan

In zijn jongste boek Primates and philosophers: How morality evolved" (okt. 2006) betoogt De Waal opnieuw dat 'het best in de mens' niet alleen slecht is maar ook goed

Darwin schreef al dat sociale instincten de basis vormen van de menselijk moraliteit.Darwin ontleende dat idee weer aan de Schotse filosofen David Hume en Adam Smith. Bandvorming, samenwerking, wederkerigheid en sympathie zijn allemaal elementen van de moraliteit die te zien zijn bij dieren. Dat gaat heel ver terug in de evolutie

Pasgeboren zoogdieren zijn bv sterk afhankelijk van hun moeder. Het is belangrijk dat ze onmiddelijk reageert als haar jong het koud heeft, honger heeft of anderzins in gevaar is. De prijs voor het negeren van die signalen is hoog, want dat kan het verlies van het kind betekenen. Er is dus een sterk evolutionaire druk om snel te reageren op hulproepen

OOk wederkerigheid, een vorm van altruïsme levert belangrijke voordelen op. "het morele systeem is ontstaan uit competitie tussen groepen. Waarbij de morele regels alleen voor de leden van de groep golden. Met buitenstaanders kon je alles doen, terwijl binnen de groep iedereen met anderen rekenng moest houden.

Dit laatste ondersteund mijn post over de straatbendes.

[Gerard]

Vergeten te vermelden:

15 April geeft hij een lezing in Leiden over dit onderwerp op de thema dag over professor Niko Tinbergen.
15.30 -1645u is Prof. Frans de Waal aan de beurt

Gratis kaarten te bestellen op http://www.100jaarnikotinbergen.nl

Over de lezing van de Waal
http://www.emory.edu/living_links/
en
http://www.ourinnerape.com

[Tsjok45]

Het is te mooi weer om volledig te quoten

ik heb het dus kunnen opsnorren ... geniet mee van dit vraaggesprekje :


Door en door goed
( interview met Frans De Waal door Sander Voormolen, Wetenschap & Onderwijs/NRC Handelsblad, 7 en 8 april)
Frans de Waal over de evolutie van de menselijke moraal

De menselijke moraliteit is een product van de evolutie. De basis ervoor is aanwezig bij veel andere diersoorten, zegt Frans de Waal.

<< De kiem van het menselijk normen- en waardenbesef ligt in de evolutie. Moraliteit is het resultaat van het in de mens samenkomen van allerlei sociale eigenschappen die in de loop der evolutie zijn ontstaan. Dat zegt de Nederlandse primatoloog Frans de Waal, verbonden aan het Yerkes Regional Primate Research Center in Atlanta en de Emory University.

De Waal maakte wereldwijd naam met zijn beschrijving van ‘chimpanseepolitiek’, over de vorming van onderlinge coalities tussen dieren in de chimpanseekolonie in de dierentuin van Arnhem.
In zijn boek Van nature goed uit 1996 ontvouwde De Waal voor het eerst zijn ideeën dat goed en kwaad in mens en dier volgens hem een evolutionaire oorsprong hebben. Dat deed veel stof opwaaien, want daarmee ging hij in tegen de algemene opvatting dat de menselijke moraal een kwestie van cultuur was, gebaseerd op regels en afspraken. Tegenstanders verweten De Waal verregaand antropomorfisme, door dieren emoties toe te kennen.
Nu, ruim tien jaar later, zijn er veel nieuwe gegevens beschikbaar gekomen over geavanceerde sociale interacties bij dieren.
Nog steeds kan De Waal rekenen op veel weerstand, maar het wetenschappelijke klimaat is in zijn voordeel aan het veranderen.
Emoties bij dieren zijn niet langer taboe.
In zijn jongste boek Primates and philosophers: How Morality evolved (oktober 2006), betoogt De Waal opnieuw dat ‘het beest in de mens’ niet alleen slecht is, maar soms ook goed.
De moraliteit heeft biologische wortels. De Waal houdt volgende week in Leiden de Tinbergenlezing over dit heikele onderwerp.
Een gesprek vooraf.

Waar ergens in het dierenrijk begin de moraal volgens u?

“Ik zie geen enkel dier als moreel wezen. Maar ik zie wel continuïteit in de dierenwereld; die moraliteit van de mensheid komt wel ergens vandaan.

Charles Darwin schreef al dat sociale instincten de basis vormen van de menselijke moraliteit. Darwin ontleende dat idee weer aan de Schotse filosofen David Hume en Adam Smith. Bandvorming, samenwerking, wederkerigheid en sympathie zijna allemaal elementen van de moraliteit die te zien zijn bij dieren. Dat gaat heel ver terug in de evolutie.

Muizen blijken gevoeliger voor pijn als zij een hokgenoot pijn hebben zien lijden.
Ze leven dus met de ander mee. Dat maakt een muis nog geen moreel wezen, maar dit dier toont wel de allereerste tekenen van empathie, een van de ingrediënten van moraliteit.

“Het is een groot misverstand dat alleen de mens morele eigenschappen zou hebben en dat die losstaan van de rest van de evolutie. Dat verkeerde beeld is in de wereld geholpen door filosofen, religieuze denkers en psychologen.

Het is een topdownvisie.
Moraliteit is in die visie een stel regels die wij hebben bedacht.
Zonder empathie, het vermogen om je in een ander te verplaatsen, is er helemaal geen moraliteit mogelijk.
En empathie komt ergens vandaan.
In de evolutie ontstaat niets out of the blue, nieuwe eigenschappen hebben altijd een voorgeschiedenis.”

Wat is het evolutionaire voordeel van moraliteit?
“Moraliteit steunt op sociale elementen die zeker voordelen hebben in de evolutie. Pasgeboren zoogdieren zijn bijvoorbeeld heel sterk afhankelijk van hun moeder. Het is belangrijk dat zij onmiddellijk reageert als haar jong het koud heeft, honger heeft of anderszins in gevaar is. Er is dus een sterke evolutionaire druk om snel te reageren op hulproepen. Ook wederkerigheid, een vorm van altruïsme, levert belangrijke voordelen op.

“Het morele systeem is ontstaan uit competitie tussen groepen, waarbij de morele regels alleen voor leden van de eigengroep golden.
Met buitenstaanders kon je alles doen, terwijl binnen de groep iedereen met anderen rekening moest houden. Dat was erg succesvol.
Het is een recente ontwikkeling dat we moraliteit toepassen buiten onze directe gemeenschap.
En het is nog fragiel.” >>

[doctorwho]

Tsjok schreef

De menselijke moraliteit is een product van de evolutie. De basis ervoor is aanwezig bij veel andere diersoorten, zegt Frans de Waal.

Precies en er is zelf uit speltheoretische testen gebleken dat een soort moraal van wederkerigheid tit for tat meen ik goed uitpakt voor de groep.

Ook behoren hersenfuncties betrokken bij morele overwegingen tot oudere structuren. Zelf uit prereligieuze tijden en zo durf ik op te maken dat moraal niet verbonden is met religie. Het is evenals andere gunstig aan te merken kenmerken en eigenschappen gekidnapped door religie.

[Atli]

Ook behoren hersenfuncties betrokken bij morele overwegingen tot oudere structuren.

Ja, als hierbij niet wordt vergeten dat moreel dan nog steeds aangeleerd moet worden net als communicatie, dus nog steeds voer voor psychologen...

[doctorwho]

Ook behoren hersenfuncties betrokken bij morele overwegingen tot oudere structuren.

Ja, als hierbij niet wordt vergeten dat moreel dan nog steeds aangeleerd moet worden net als communicatie, dus nog steeds voer voor psychologen...

Lijkt mij beter dan bij theologen

[marc aka controle]

Muizen blijken gevoeliger voor pijn als zij een hokgenoot pijn hebben zien lijden.
Ze leven dus met de ander mee. Dat maakt een muis nog geen moreel wezen, maar dit dier toont wel de allereerste tekenen van empathie, een van de ingrediënten van moraliteit.

Dat is natuurlijk een dikke aanname. Waarschijnlijker lijkt het dat het dier angstig wordt door te zien wat pijn doet met een soortgenoot, wat die muis dus zelf kan verwachten, deze angst voor pijn maakt de pijn groter (stress). Heeft weinig met empathie te maken.

edit: Verder, hoe kan een muis zich inleven in een andere muis terwijl hij zich nog niet eens in zichzelf kan inleven, lees een bewustzijn heeft?

Empathie is een ander woord voor inlevingsvermogen, de kunde of vaardigheid om je in te leven in de gevoelens van anderen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Empathie

[Tsjok45]

I

Dat is natuurlijk een dikke aanname. Waarschijnlijker lijkt het dat het dier angstig wordt door te zien wat pijn doet met een soortgenoot, wat die muis dus zelf kan verwachten, deze angst voor pijn maakt de pijn groter (stress). Heeft weinig met empathie te maken.

Heeft er natuurlijk alles mee te maken ;

Empathie, meeleven , sociaal gedrag , zijn gevolgen van de noodzakelijke fysische aanwezigheid en de interacties van
spiegelneuronen-netwerken en van de aanwezigheid van
spoelcellen]( bij mensapen , mensen en walvissen ) die zowel aan de basis liggen van leervermogen als imitatie , als sociale interacties en emotionele intelligentie


Boerenzwaluwenverdriet
Een Boerenzwaluw zit bij haar doodgereden partner te treuren en wil niet van zijn/haar zijde wijken. Een troepje Boerenzwaluwen zat op het midden van de weg toen de Taiwanese fotograaf Wilson Hsu voorbij kwam en het ongeval zag gebeuren. Een vrachtwagen kwam voorbij geraasd en enkele zwaluwen konden hem niet ontwijken


Fair play, altruïsme , zelfs empathie zouden al - min of meer onweerlegbaar - zijn aangetoond in andere dieren dan de mens.
http://groups.msn.com/evodisku/glosb.ms ... 5692663921

Het wetenschappelijke vakblad Neuron publiceert zelfs aanwijzingen dat empathie niet het resultaat zou zijn van ons vermogen tot complexe redenering
of abstract denken. Het zou in feite om een heel eenvoudig hersenproces gaan, waarbij de hersenen wat ze zien gewoon vertalen in wat we zelf in
een vergelijkbare situatie zouden voelen. 'We moeten geen afzonderlijk mechanisme in de hersenen veronderstellen om de sociale wereld te kunnen begrijpen',
stelde een van de onderzoekers.
Het topvakblad Science had al vooropgesteld dat empathie het resultaat zou zijn van een virtuele simulatie in de hersenen van bijvoorbeeld iemands
lijden. Een proces dat in een verslag in New Scientist werd omschreven als een 'aangeboren gave die geen inspanning vergt'

How your brain handles love and pain
Scanners reveal mechanisms behind empathy and placebo effect



Tania Singer / University College London
Functional brain imaging shows that some of the same regions of the brain are activated by personal pain, at left, and by empathy over the pain of a loved one, at right. But other areas are not activated by empathy.
---->
http://msnbc.msn.com/id/4313263/

New scientist
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns9999567

http://www.newscientist.com/news/search ... l&x=32&y=7
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994901
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994700

andere links
http://www.fmrib.ox.ac.uk/~nramnani/
.

http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... ssage=1567

Empathie ;
Gedeelde smart Brein voelt andermans pijn

Het brein lijkt wel gemaakt om andermans pijn te delen. Wel de smart, niet de lichamelijke details. Precies genoeg om sociaal te zijn. Kijk naar iemand die zijn scheen hard stoot, en je krimpt ineen. Je voelt mee, letterlijk. Doordat ons empatisch brein de activiteit van andermans brein nabootst. Naar nu blijkt kopieert het precies genoeg leed om sociaal te kunnen zijn.

Dat schrijven Tania Singer en haar collega's van het University College London. Op hun verzoek schoven zestien vrouwen in de fMRI-hersenscanner, waar ze zicht hadden op hun eigen hand, die van hun geliefde en op een computerscherm. Om beurten kregen zijzelf of hun partner een seconde lang een pijnlijke elektrische schok toegediend op hun hand. Een pijl op het scherm gaf aan wie getroffen werd.

Als de vrouw zelf een schok kreeg, werden zoals verwacht de pijnverwerkende gebieden actief die nauwkeurig de aard, ernst en plaats van de schok signaleren; de objectieve kant van de pijnervaring. Daarnaast speelden ook de gebieden op die die gegevens vertalen in de subjectieve ervaring van pijn en de bijbehorende emotie (dit gebeurt met name in de anterior cingulate schors en de anterior insula).

Als de schok naar de geliefde ging, dan werden wel de subjectieve pijngebieden actief - het sterkst bij de vrouwen die het meest meeleefden. Maar de objectieve 'wat, waar en hoe erg' gebieden bleven stil. "Voor gedeelde smart heb je geen gedetailleerde plattegrond nodig, of de lichamelijke pijn zelf," schrijven de onderzoekers in het tijdschrift Science. "Dat is alleen interessant voor de getroffene zelf, die snel de oorzaak van de pijn moet wegnemen."

"Het ervaren leed kan blijkbaar worden losgekoppeld van de zintuiglijke pijn. Daardoor kunnen we iets ervaren dat een ander overkomt," aldus Singer. Het is ook wat empathie mogelijk maakt, de sociale lijm die individuen aaneenbindt tot samenleving. Voor dat meelijden halen we ons echter geen overbodig leed op de hals. Alleen het subjectieve resultaat, dat is genoeg.

In een begeleidend nieuwsverhaal roemt de Amerikaanse neuropsychiater Helen Mayberg de studie. De onderzoekers, zegt ze, hebben de zintuiglijke en emotionele aspecten van pijn uit elkaar getrokken, en geven nieuwe inzichten in hoe die twee samenwerken.

Singers studie past mooi bij een ander Science-artikel deze week, over het placebo-effect bij pijn. De subjectieve pijngebieden die voor empathie zorgen, spelen ook op bij de verwachting van pijn. En worden gedempt bij het vooruitzicht van pijnvermindering, zoals dat gebeurt bij iemand die een nepmedicijn gebruikt.

Simone de Schipper

T. Singer, B. Seymour, J.O'Doherty, R.J. Dolan, C.D. Frith and H. Kaube: Empathy for Pain Involves the Affective but not Sensory Components of Pain. In: Science vol. 303 p. 1157-1162 (20 februari 2004).

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/16152658/
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/9332518/

http://images.vpro.nl/img.db?16542084++s(200)
http://images.vpro.nl/img.db?16542088++s(200)

Mike Gazzaniga
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... ssage=1924

“Een tijd geleden realiseerde ik me dat er geen concept van sociale verantwoordelijkheid zou bestaan als ik de enige persoon op aarde was.
Ik zou niet verantwoordelijk zijn, als anderen dat niet ook waren.
Als je even een klein gedachte-experimentje doet, besef je dat het gros van de gedachten die je hebt hoofdzakelijk ‘sociaal’ van aard zijn.
We proberen in feite voortdurend uit te vissen wat iemand anders denkt, wat zijn intenties zijn, hoe die zou kunnen reageren...
Die sociale processen moeten we proberen te bestuderen.Want ze roept meteen tal van vragen op. Bestaat er zoiets als een universele ethiek?
Hoe plaatsen we ons in iemand anders’ schoenen?
Hoe proberen we te achterhalen wat ze denken?
Dat domein begint zich nu volop te ontwikkelen

Een van de hot topics daarin zijn de zogenaamde spiegelneuronen, die de Italiaanse onderzoeker Giacomo Rizzolatti tien jaar geleden ontdekte bij makaken.

“Als een aap iets probeerde te pakken, werd een specifieke zenuwcel die verantwoordelijk is voor die beweging actief in zijn hersenen. Maar die bleek ook actief te zijn bij een aap die zelf niet bewoog, maar enkel keek naar die beweging bij een andere aap.” Bij mensen bleek hetzelfde te gebeuren.



“Dat suggereert dat er een mechanisme in onze hersenen aanwezig is dat ons toelaat iemands handelingen of mentale toestand in onze geest te imiteren en
te simuleren”,.”

aldus Gazzaniga.

Steeds meer onderzoekers vermoeden dat het wel degelijk die spiegelneuronen zijn die de basis vormen voor empathie.


In oktober 2005 beschreef onder meer professor Guy Orban van de KU Leuven in Science nog drie ‘imiterende’ systemen die ge activeerd worden als we met
anderen meeleven.

“Andermans acties begrijpen zonder spiegelneuronen is niet mogelijk”, luidde het toen.

Gazzaniga:

“Het is inderdaad een bijzonder fascinerend idee te denken dat dat mogelijk aan de basis ligt van ons sociaal aanvoelen.
Maar echt zekerheid is er nog niet.
Daarvoor is al dit onderzoek nog te pril.”( 2005)

Guy Orban , één van de onderzoeksdirecteurs van het Leuvense Laboratorium voor Neuro- en Psychofysiologie.
http://www.kuleuven.be/ck/2005_06/08/ck ... uronen.php

“De ontdekking kreeg enorm veel weerklank in onderzoeksgebieden als de gedragswetenschappen en de sociale
wetenschappen”, “De spiegelneuronen worden gezien als een toegangspoort voor het verstaan van interactie, empathie, imitatie…
Maar het onderzoek is nog jong, dus al te vergaande conclusies zijn niet op hun plaats.”(2005 )

II

....muis terwijl hij zich nog niet eens in zichzelf kan inleven, lees een bewustzijn heeft?

Oh ja ?
Hoe weet je dat zo ?
Muizen zullen allicht geen "menselijk" bewustzijn hebben maar
dat een muis geen bepaalde bewustzijstoestanden kan beleven zou ik niet durven zeggen ... Het is een glijdende schaal , : tussen volle wakkere allertheid , coma en hersendood , nietwaar?
Van honden zou ik dat zeker niet durven zeggen ...

of ben je zelf ooit muis of een ander zoogdier geweest in een vorig leven ?
of is het meer zoiets als :
" dieren hebben geen "ziel " dat weet iedereen ... toch ? "

Groet ....

[marc aka controle]

Tsjok,

ik had het over muizen

Voor empathie is zelfbewustzijn nodig, muizen hebben dit niet, dus kunnen ze nooit empathie hebben.

"In 2006 publiceert Frans de Waal samen met 2 andere wetenschappers een artikel in het Amerikaanse tijdschrift PNAS waarin zij aantonen dat olifanten een zelfbewustzijn hebben. Na het slagen van de spiegeltest schaarden de olifanten zich in het rijtje met mens, mensaap en dolfijn."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal

edit: ik had even over je rouwende vogels heengelezen. Dat is natuurlijk maar wat je erin wilt zien. Zo kan ik van iedere foto wel iets zien dat er niet is. (hier geldt echter de zelfde redenering voor muizen, geen zelfbewustzijn, empathie onmogelijk)

[Atli]

Tsjok,

ik had het over muizen

Voor empathie is zelfbewustzijn nodig, muizen hebben dit niet, dus kunnen ze nooit empathie hebben.

Nee, dit is een welbekende misvatting, empathie komt voor uit het simpele gebeuren dat wederkerigheid heet. M.a.w. een organisme zal dat doen wat hem goed bevalt en daarom ook afgestoten door wat een organisme niet goed bevalt. Empathie heeft als uitgangspunt wederkerigheid, soortgenoten in nood leveren een negatieve prikkel en zo zal een organisme daarop reageren. In elk geval worden de negatieve prikkels dusdanig verwerkt dat het organisme zijn evenwicht kan behouden.

Interessant in deze is Antonio D'Amassio werkstukje "Ik voel dus ik besta". Hier wordt verslag gedan van een man die zijn zelfbewustzijn, zijn ik, en zelfs zijn autobiografisch ik kwijt was. Deze man was dus een menselijk organisme dat iedere dag opstond, niet wist waar hij was, niet bewust was van zichzelf maar enkel voortgedreven door het organisme die wilde overleven. Ik probeer het dus zo goed mogelijk te schetsen, het persoon had geen ik, kon wel alle aangeleerde handelingen verrichten zoals lopen en eten maar kon zich niets herrinneren van zichzelf.

Een expiriment leverde echter iets verbazends op, er waren enkele verplegers bot tegen hem en enkele extreem aardig. Het bleek, dat het persoon dat niets, maar dan ook niets, van een ik had, zich niets kon herrinneren wel liever bij de extreem aardige verplegers vertoefde. Een verklaring hierin is dat het gedeelte van de hersenen dat het onderscheid tussen goed en kwaad veel ouder is (qua evolutie) dan het gedeelte van de hersenen dat het zelfbewustzijn vormt. Zelfs een naaktslak heeft een dergelijk systeem.


Daarbij blijft onverholen dat (waar het om ging) moreel aangeleerd is, alleen dat wij dat doen door een complex van mechanismen die evolutionair zijn ontwikkelt. Interessant hierbij te vermelden is is dat ons neuraal gestel uit meerdere systemen bestaat die in de loop van de evolutie op aparte momenten zijn ontstaan maar toch uitstekend samenwerken.

[Tsjok45]

ik had het over muizen

Frans de Waal ook
en hieronder gaat het ook over de ontdekking van empatie ( of aanzetten tot empatie ) bij lab-muizen

Mice show evidence of empathy
http://www.the-scientist.com/news/display/23764/

Social Modulation of Pain as Evidence for Empathy in Mice
Dale J. Langford, Sara E. Crager, Zarrar Shehzad, Shad B. Smith, Susana G. Sotocinal, Jeremy S. Levenstadt, Mona Lisa Chanda, Daniel J. Levitin, Jeffrey S. Mogil*
http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... /5782/1967

New Pain Research Shows Mice Capable Of Empathy
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 100140.htm

Even mice show empathy for each other
http://www.newscientist.com/article.ns? ... news_rss20

Voor empathie is zelfbewustzijn nodig, muizen hebben dit niet, dus kunnen ze nooit empathie hebben.
"In 2006 publiceert Frans de Waal samen met 2 andere wetenschappers een artikel in het Amerikaanse tijdschrift PNAS waarin zij aantonen dat olifanten een zelfbewustzijn hebben. Na het slagen van de spiegeltest schaarden de olifanten zich in het rijtje met mens, mensaap en dolfijn."

Over zelfbewustzijn bij dieren valt wel nog wat meer( en genuanceerder) te vinden , dan het door u summier gehouden en aangebrachte beperken ervan tot enkele " hogere " diergroepen zoals olifanten , walsvisachtigen en mensapen waarbij hogere graden van zelfbewustzijn met grote zekerheiid zijn vastgesteld ...

Een voorbeeld

MEASURING ANIMAL SELF-AWARENESS
>The Daily Camera, Marc Bekoff, March 13, 2004
>Marc Bekoff is professor of biology at the University of Colorado, Boulder

http://lists.envirolink.org/pipermail/a ... 22046.html
(enkele uitreksels )

....Do elephants, dolphins, cats, magpies, mice, salmon, ants or bees know who they are?....
In his book,
"The Descent of Man and Selection in Relation to Sex,"
Charles Darwin pondered what animals might know about themselves. He wrote:
"

It may
>be freely admitted that no animal is self-conscious, if by this term it is
>implied that he reflects on such points, as whence he comes or whither he
>will go, or what is life and death, and so forth."

Darwin also championed
>the notion of evolutionary continuity and believed that animals had some
>sense of self.
In the same book, he wrote,

"Nevertheless, the difference in
>mind between man and the higher animals, great as it is, certainly is one
>of degree and not of kind."

Thus, there are shades of gray and not
>black-and-white differences between humans and other animals in cognitive
>abilities. So, while animals might not ponder life and death the way humans
>do, they still may have some sense of self.

.......After decades of studying animals ranging from coyotes, gray wolves,
>domestic dogs, and Adlie penguins and other birds, I've come to the
>conclusion that not only are some animals self-aware, but also that there
>are degrees of self-awareness. Combined with studies by my colleagues, it's
>wholly plausible to suggest that many animals have a sense of "mine-ness"
>or "body-ness." So, for example, when an experimental treatment, an object,
>or another individual affects an individual, he or she experiences that
>"something is happening to this body." Many primates relax when being
>groomed and individuals of many species actively seek pleasure and avoid
>pain. There's no need to associate "this body" with "my body" or with "me"
>(or "I"). Many animals also know the placement in space of parts of their
>body as they run, jump, perform acrobatics, or move as a coordinated
>hunting unit or flock without running into one another. They know their
>body isn't someone else's body......

.....>Some people don't want to acknowledge the possibility of self-awareness in
>animals because if they do, the borders between humans and other animals
>become blurred and their narrow, hierarchical, anthropocentric view of the
>world would be toppled.
But Darwin's ideas about continuity, along with empirical data and common sense,
caution against the unyielding claim that humans and perhaps a few other animals
such as other great apes and cetaceans are the only species
in which some sense of self has evolved.

P.S.
Onderschat ook de "vogels "niet ...Ik heb het al eerder elders en op dit forum gehad over raven , ekster kraaien , roeken en gaaien ....

Roeken zoeken zelfs troost bij elkaar
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... ssage=3073

en Gaaien (Aphelocoma californica).
plannen zelfs in de toekomst ( wat zeker niet kan zonder enig zelf-besef )
http://groups.msn.com/evodisku/glosi.ms ... ssage=3169

[fbs33]

Tsjok,

ik had het over muizen

Voor empathie is zelfbewustzijn nodig, muizen hebben dit niet, dus kunnen ze nooit empathie hebben.

Muizen, evenals een groot ander deel v.d. fauna, hebben m.i. wel zeer degelijk een vorm van zelfbewustzijn!
Zij zijn in staat om een relatie te leggen tussen henzelf, en 'iets' in hun omgeving, hetgeen onmogelijk zou zijn als zij zichzelf niet zagen.(op de een of andere wijze)
Het enige (op dát vlak) waar de mens zich onderscheidt, is het zien van een extra dimensie in tijd, nml. hij ziet naast het 'heden' en het 'verleden' óók nog een toekomst!
Of die 'relatie' bij muizen zo ver gaat dat zij zich uitstrekken tot en met empathie, is een vraag die niet alleen met zelfbewustzijn te maken heeft, maar óók raakt aan de vorm waarin de evolutie het soortgebonden instinct gekneed heeft.
Voor een menselijke waarnemer is het belangrijk dat hij zich kan opstellen zonder dat arrogante bewustzijn, dat zijn blik verduistert door minachting voor het mindere.
Het brengt me ineens op de gedachte dat die 'minachting' een der pijlers is waarop 'religie' berust, door de mens te overtuigen dat ie de koning der schepping is (op zijn 'god' ná natuurlijk) IJdelheidstrelend door de mens zijn 'instincten op te poetsen met vleierij.
Uiteraard mijns inziens (voor wat een ander het waard vindt )