Moraal: Algemene eigenschap van een sociale groep

[Antiscience]

bedankt doctorwho,

met Uw betoog betreffende open society en bedreiging door
fascistische krachten. Zonder meer boeiend om te lezen.

Maar wanneer U nu toch zoveel van Plato of over Plato gelezen heeft,
waarom helpt U mij dan niet om me te herinneren wat Plato nu
zei m.b.t. tot moraal ?? Zo ver ik het mij nog voor de geest kan halen
zei Plato dus iets van dat moraal niet te leren valt, en ging hij op onderzoek
uit naar waar de moraal wel te vinden zou zijn.....
Ik heb het boek " Platon für Gestreßte " nog ergens in mijn archief liggen,
helaas weet ik niet waar precies, anders kon ik de relevante tekst citeren...
Dan zouden we gelijk weer lekker ONTOPIC bezig zijn.

[Gerard]

Niet Plato heeft model gestaan voor het machtsinstituut Kerk, maar Aristoteles !

Dat is feitelijk onjuist. Augustinus heeft de filosofie van Plato omarmd bij het toen nog redeloze instituut kerk binnen gehaald dat puur stoelde op geloof en geloof only.

[Antiscience]

De kerk, en zeker de rooms katholieke kerk is tot op het bot platoons.

Dat de R.K. kerk totalitaire kenmerken heeft zal ik niet ontkennen,
maar neo-platonistisch is de R.K.-kerk niet, dat schijn je gewoon niet
te willen begrijpen.

[Gerard]

Net zoals atheisten Marx bewust verkeerd/onvolledig gaan uitleggen.

Is het niet juist andersom de christenen leggen Marx uit als hét voorbeeld van verkeerd atheïsme. Is dat dan een realistische beeld van het Atheïsme???

[Tsjok45]

Volgens platonisten is de moraal de wijsgerige zoektocht naar het eeuwige (goddelijke )"goede "
oftewel ( in de theistische interpretaties ) de wil van god die door Hem is bedacht als eeuwig idee ...en per goddelijk decreet absoluut goed
( volgens "moderne "versies god zelve ,omdat god zichzelf en zijn goede aard "denkt " )

Volgens platonisten is het "goede" een eeuwig idee dat bestaat in de " werkelijke" wereld ( der ideeen )--> (iets totaal anders dan wat men verstaat in het huidige spraakgebruik onder de "platonische idee " )
De wereld van het ondermaanse is slechts een flauwe schaduw op de wanden van onze aardse gevangenis : een afspiegeling van de "echte wereld" der zuivere ( goddelijke -) en onaantastbare ( heilige ) ideeen .....

Moraal is verder niet aanleerbaar want straalt slechts imitaties ervan af vanuit die bovenwereld
Moraal is echter wel zoekbaar en vindbaar door de geschikten uit de filosofen klasse die het zuivere wijsgerige denken nastreven
( = geopenbaart aan profeten zeggen de godsdienstigen ) en /of vandaar af te accepteren door er zich aan te onderwerpen ....
.... m.a.w. de filosofen ( de stand der "ideale" heersers/ zij die het goede hebben wijsgerig gevonden --> de vertegenwoordigers en gedelegeerden /spreekbuizen van god op aarde ) leggen de moraal van bovenaf op ....

Het leven is zich confirmeren aan die moraal (of voor de leidinggevende wijsgeer --> het zoeken )
Bovendien meent plato zelf dat elk leven(=anima ) na de dood wordt vergolden ....


Samengevat steunt moraal ( = het juiste handelen )
(Volgens plato ): op volgende "grondwaarheden "

* ons levensdoel bestaat erin, het goede te vinden, niet in de zintuiglijke wereld (hij wijkt van de lichamelijkheid af),
maar door de beschouwing van de Ideeën (kennis = deugd), door het filosoferen dus
* het leven is dus een wereldvlucht om aan het goddelijke / het goede zo veel mogelijk gelijkvormig te worden
* na dit leven komt er vergelding voor het voorbije leven (cf. Pythagoras en de Pythagoreërs, wier visie over getalsmatige harmonie
duidelijk blijken in Plato's beeld van de Ideeën)



***********************************************************************************************************

Indien je in dit stramien NIET het model ziet voor de vroegste theologen van het christendom en de islam , dan je moet je toch eens een brilletje kopen ....

en graag had ik meer uitgelegd gekregen van jou wat de CATHAREN ( als leer ) met Plato en het platonisme te maken hebben .... het is iets wat me erg nieuwsgierig maakt

Groet ....[/u]

[Antiscience]

Niet Plato heeft model gestaan voor het machtsinstituut Kerk, maar Aristoteles !

Dat is feitelijk onjuist. Augustinus heeft de filosofie van Plato omarmd bij het toen nog redeloze instituut kerk binnen gehaald dat puur stoelde op geloof en geloof only.

Maar volgens mij heeft Augustinus daarna afstand gedaan van Plato's leer.
Het als ketters verworpen ??? Had Augustinus niet ook eerst een dualistisch Godsbeeld ??
Maniistisch ?? en kwam hij daar niet ook later officieel op terug. ???
Of toch niet ? Dat zou ik nog even voor mijzelf moeten uitzoeken.
Hoe dat te rijmen valt.

[Gerard]

OK nu weer on topic.

@Tsjok45
Je haalt een aantal zeer interessante psychologische fenomenen aan maar vertoebelt, naar mijn idee, de discussie daar een beetje mee.
Je geeft diverse voorbeelden van morele schreefgroei of onstaansmethoden of - gronden daarvoor. Daar gaat het mij echter niet om. Net zo goed als slecht gedrag is goed gedrag de mens niet vreemd. De discussie gaat echter over de religieuze claim op, en dan zijn ze ineens heel selectief, alleen goed gedrag.

Ik stel ook nergens dat het, zoals jij het noemt 'ingebouwde individuele morele apparaat' volmaakt zou zijn. Het woord volmaakt is zelfs niet volmaakt, want subjectief. Een christen noemt de christelijk moraal volmaakt maar daar denken jij en ik toch anders over. En andere christenen van een andere stroming net zo.

Het 'ingebouwde individuele morele apparaat' heeft mijn inziens ook 2 grootheden:
1) Fysieke moraal
zoals Dawkins omschrijft als ge-evolueerde genen
2) Psychische moraal
interlectuele moraal, dat wat de mens in de loop der eeuwen, of in den beginne in zijn
prille vorm, door ervaring en overdracht heeft ontwikkeld. Deze is ook cultuur
gebonden.

De GOUDEN REGEL
Gerard schreef

het aloude en van niet bijbelse origine "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet"

Hiertegen is vooral het bezwaar in te brengen
dat niet iedereen het leuk vindt wat jijzelf leuk of "goed" vind ... het klassieke geval is de pedofiele moordenaar , de daadwerkelijke sadist /masochist en de verkrachter die altijd vind dat zijn slachtoffer(s) het eigenlijk "ook graag hebben " of hebben uitgelokt ...

Hier geld wel degelijk supplementair aan het "ingebouwde goede in de mens "wat de cynicus H.L Hencken zegt

:"Mensen zeggen dat ze religie nodig hebben terwijl ze eigenlijk bedoelen dat we politie nodig hebben"

De pedofiele moordenaar is een vervormde moralist (te vergelijken met een fundi christen of moslim) en dus niet representatief voor de groep. Maar in grote lijnen snij je daar wel een interessant punt aan.
Bij het Categorisch Imperatief kun je eveneens, met een woordspeling, ook Kanttekeningen zetten. Dat vraag om een nadere uitwerking. Maar nu even niet meer. Morgen weer vroeg op plicht roept. Ik wil nog even naar 'Profiel' kijken op Ned. 2 over onze (sorry geldt niet voor jou) nieuwe minister Plasterk (opgenomen) de excuus atheïst in het christelijke cabinet.

[Gerard]

Maar volgens mij heeft Augustinus daarna afstand gedaan van Plato's leer.Het als ketters verworpen ??? Had Augustinus niet ook eerst een dualistisch Godsbeeld ?? Maniistisch ?? en kwam hij daar niet ook later officieel op terug. ???
Of toch niet ? Dat zou ik nog even voor mijzelf moeten uitzoeken.
Hoe dat te rijmen valt.

Of Augustinus Plato filosofie later als ketters heeft verworpne weet ik niet. Zal ik ook moeten opzoeken.
Maar is voor deze discussie niet relevant. Is een zijsprong.
Ik was denk ik ook niet volledig en jij hebt in een eerderew post ten dele gelijk want volgens mij is ook Aristoles filosofie door de kerk omarmt maar dan door Thomas van Aquino. Maar nogmaals is zijsprong in deze draad.

[Antiscience]

Maar volgens mij heeft Augustinus daarna afstand gedaan van Plato's leer.Het als ketters verworpen ??? Had Augustinus niet ook eerst een dualistisch Godsbeeld ?? Maniistisch ?? en kwam hij daar niet ook later officieel op terug. ???
Of toch niet ? Dat zou ik nog even voor mijzelf moeten uitzoeken.
Hoe dat te rijmen valt.

Of Augustinus Plato filosofie later als ketters heeft verworpne weet ik niet. Zal ik ook moeten opzoeken.
Maar is voor deze discussie niet relevant. Is een zijsprong.
Ik was denk ik ook niet volledig en jij hebt in een eerderew post ten dele gelijk want volgens mij is ook Aristoles filosofie door de kerk omarmt maar dan door Thomas van Aquino. Maar nogmaals is zijsprong in deze draad.

Klopt Gerard, ik geef mijnerzijds ook toe dat het genuanceerder ligt.
En ik herinner me achteraf dat ik die Augustinus een rare vogel vond.

[Gerard]

Volgens platonisten is de moraal de wijsgerige zoektocht naar het eeuwige (goddelijke )"goede " oftewel ( in de theistische interpretaties ) de wil van god die door Hem is bedacht als eeuwig idee ...en per goddelijk decreet absoluut goed
( volgens "moderne "versies god zelve ,omdat god zichzelf en zijn goede aard "denkt " )

Zoektocht naar het eeuwige goede, zo dat al bestaat, is een dapper en nuttig streven. Daar moet je dan wel het goddelijke bij weglaten omdat je dan vooringenomen bent. Het goddelijke zou alleen je uiteindelijke conclusie kunnen zijn. A postriori heet dat geloof ik.

Volgens platonisten is het "goede" een eeuwig idee dat bestaat in de " werkelijke" wereld ( der ideeen )--> (iets totaal anders dan wat men verstaat in het huidige spraakgebruik onder de "platonische idee " )
De wereld van het ondermaanse is slechts een flauwe schaduw op de wanden van onze aardse gevangenis : een afspiegeling van de "echte wereld" der zuivere ( goddelijke -) en onaantastbare ( heilige ) ideeen .....

Dat is al de grote fout die Plato maakt. Apriori (vooraf) gaat hij uit van een dualistische wereld. En daarop bouwd hij zijn filosofische systeem.

Moraal is verder niet aanleerbaar want straalt slechts imitaties ervan af vanuit die bovenwereld

Hier kan ik dus helemaal niets mee.

Moraal is echter wel zoekbaar en vindbaar door de geschikten uit de filosofen klasse die het zuivere wijsgerige denken nastreven
( = geopenbaart aan profeten zeggen de godsdienstigen ) en /of vandaar af te accepteren door er zich aan te onderwerpen ....

Idem ditto. Is net zo vaag als het je leert de waarheid kennen als je tot geloof komt.

.... m.a.w. de filosofen ( de stand der "ideale" heersers/ zij die het goede hebben wijsgerig gevonden --> de vertegenwoordigers en gedelegeerden /spreekbuizen van god op aarde ) leggen de moraal van bovenaf op ....

Net als de kerk.

Indien je in dit stramien NIET het model ziet voor de vroegste theologen van het christendom en de islam , dan je moet je toch eens een brilletje kopen ....

Inderdaad, een met sterke glazen om de sterke verhalen te ontcijferen en ontmaskeren..

We zijn het er dus over eens dat we voor dit topic, om daar de aandacht maar weer eens op terug te krijgen, niet bij Plato moeten zijn.

[Atli]

Ik was denk ik ook niet volledig en jij hebt in een eerderew post ten dele gelijk want volgens mij is ook Aristoles filosofie door de kerk omarmt maar dan door Thomas van Aquino.

En dan nog even op deze zijsprong terug te komen, de kerk heeft met veel moeite de leer van Arristoteles omhelst, inderdaad tijdens de scholastische periode met als hoogtepunt Thomas Aquino. Ver na het ontstaan van de kerkgemeenschappen. De kerken hebben vrijwel iedere ideologie hardvochtig bestreden, maar in de beginfase hebben ze veel gekopieert, vooral Plato. De kerk is diep in het hart een Latijnse / Platoonse organisatie. Met Thomas Aquino maken we een tijdsprongetje van ca. 800 tot 900 jaar.

Augustinus van Hippo heeft diverse filosofiën aangehangen, waaronder ook het neo platonisme. Al deze filosofiën zijn terug te vinden in zijn ideeën....

En over Plato en moraal heb ik dit geschreven waar pluisje ook niet al te graag op in gaat;

Plato zei dat moraal niet geleerd kan worden.

Pato stelde anders een staat voor met filosoof koningen die inhe juiste handelen onderricht zouden moeten krijgen, plato's blauwdruk voor de fascistische staat...

Dus Humanistische lessen moraal funktioneren volgens Plato niet !

Deze lessen zouden dan ook aleen weggelegd zijn voor de leiders, en niet voor de werkers, althans, voor de arristocraat Plato. Plato faalt eigenlijk in te zien dat moreel een proces is in alle lagen van de bevolking en denkt dat het "juiste moreel" onderwezen kan worden aan een elite die op dictatoriale wijze dit "juiste moreel" moeten opdringen. Plato gaat zelfs zover, dat al is liegen fout, het volk voorliegen soms goed is. Plato faalt!

En Plato zei dat moraal niet te vinden is in willekeurige sociale groepen.

Nee, alleen in een speciale leidersklasse, die moraal onderwezen kregen door de "staat."

Het is natuurlijk ook zo dat Plato als megolomane arristocraat veel wist van de "lagere klasses", Plato heeft natuurlijk met bijzonder veel interesse gezocht of de "lagere klasses" in staat zin tot een moreel proces. Nee, onze megolomane Plato schrijft het moraal voor, en zelfs de bijpassende staatsvorm!

Moraal: is dus geen Algemene eigenschap van een sociale groep
volgens Plato.

Volgens Plato niet nee, Plato deelde zijn iedeale staat dan ook in klasses op zeer te vergelijken met Hitlers idee van de übermensch en untermensch.

Plato baseerde zijn uitspraken op de waargenomen werkelijkheid.

Plato baseerde zijn uitspraken op zijn waargenomen werkelijkheid en dat hij als lid van de arristocratie niets zag in democratie. "Plato was vicious" staat er te lezen in "The open society and his enemies" van Karl Popper.

Mensen als Dawkins, Philipse en onlangs Paul Cliteur met zijn nieuwe boek
"Moreel Esperanto" denken de werkelijkheid te kunnen inpassen in
hun theoretisch wensdenken.

Ze zouden Plato moeten lezen volgens jouw, een fascist die stelt dat moreel alleen te leren is voor bijzondere mensen van goede huize?

Het appeleren aan een algemeen menselijke moraal zonder je te baseren op je specifieke culturele, religeuze achtergrond ik geloof net als Plato dat het niet te verwezelijken valt.

Moreel is allen te baseren in moreel, culturele en religieuse zaken zijn alleen mar uitvloeisels van het huidig geldend moreel.

Vriendelijke groet,

In ieder geval rijst nu een interessante vraagstuk op, Pato schreef zijn boekjes en was destijds subject van het heersende moreel. Toch schreef Plato een staat voor waar het moreel alleen goed zou kunnen zijn wanneer de leiders van de staat dit moreel zouden zijn onderwezen en vurig zouden verdedigen. Plato is een dissident met het huidige moreel en stelt zijn eigen ideeën boven de morele processen om de tijd niet verder afbreuk te laten doen aan zijn ideale staat. Is dit niet interessant, een dissident die stelt dat dissidenten van een morele norm desnoods vervolgt zouden moeten worden om vooral geen afbraak van de tijd te krijgen. Plato is een dissident van moreel zelf omdat Pato moreel wil bevriezen!

[Gerard]

OK
Waar blijven nu de gelovigen met hun 'on topic' commentaar?
Waar blijft Biajas die de discussie wel wilde aangaan?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... c&start=22
Waarom blijft een reactie van de kant van de in god gelovenden uit?
Is het onderwerp niet interessant?
Zijn er te veel side ways?
Zijn de posts niet interessant of niet diep gravend genoeg?
Is het te confronterend voor hun idee van de moraal en durven ze hun geloof niet in twijfel te brengen?
Wat veroorzaakt de stilte?
Of is het de spreekwoordelijke stilte voor de storm?
Dat laatste mag ik hopen. !!

[Sararje]

Gerard: ik ken biajas redelijk goed en ik vrees dat je lang zult moeten wachten op haar. Ze heeft het waarschijnlijk heel erg druk (ik weet het, geen jofel excuus).

[Cathy]

OK
Waar blijven nu de gelovigen met hun 'on topic' commentaar?

Ik wil best eens meedenken vanuit m'n christen-zijn, al vind ik dit lastige materie.

Waarom blijft een reactie van de kant van de in god gelovenden uit?
Is het onderwerp niet interessant?
Zijn er te veel side ways?

Dat laatste vooral.
Je had deze stelling:

“Moraal is een algemene eigenschap van een sociale groep zowel van mensen als van dieren.”

Maar, die is een beetje vaag, als je het mij vraagt. Atli gaf ook al zoiets aan.
Het zijn eigenschappen, gebruiken en zeden van een groep die sociaal wenselijk zijn. Met als doel het bevorderen van harmonie en welbevinden van het individu (organisme) als ook van de groep.
Dan heeft de straatbende van Afgestompt dier gewoon een andere moraal.

En ik wil graag moraal los zien van religieuze overtuiging.

Prima, maar hoe en wie gaat dan bepalen of een moraal goed of niet goed is voor de groep. En hoe breng je dat over op anderen.
Dit zijn zo de eerste vragen die in mij opborrelen.

[Gerard]

Je had deze stelling:

“Moraal is een algemene eigenschap van een sociale groep zowel van mensen als van dieren.”

Maar, die is een beetje vaag, als je het mij vraagt. Atli gaf ook al zoiets aan.
Het zijn eigenschappen, gebruiken en zeden van een groep die sociaal wenselijk zijn. Met als doel het bevorderen van harmonie en welbevinden van het individu (organisme) als ook van de groep.
Dan heeft de straatbende van Afgestompt dier gewoon een andere moraal.

En ik wil graag moraal los zien van religieuze overtuiging.

Prima, maar hoe en wie gaat dan bepalen of een moraal goed of niet goed is voor de groep. En hoe breng je dat over op anderen.

Jij bedoeld dat moraal subjectief is en daar heb je uiteindelijk gelijk in. Naar mijn idee bestaat er ook een instinctieve moraal, kijk bv. naar dieren die in sociale groepen samenleven. De moraal heeft zich onder mensen echter vooral ook cultureel, vanuit hun specifieke habitat of gewoonten, ontwikkeld en die ontwikkeling is meer subjectief. Het christendom is daar slechts één voorbeeld van. Maar er zijn er velen en die bestrijden elkaars moraal weer. En dat is nu juist de bedoeling van dit topic om dat boven water en duidelijk zichtbaar te krijgen. Misschien is die pretentie wel te hoog gegrepen. Maar waar het mij om te doen is is dat het claimen op het alleenrecht, het copyright van de moraal door het christendom of door de islam of welke relgie ook onzin is. Natuurlijk hebben zij deels een moraal die wij onderstrepen. Ik zeg bewust 'deels' omdat we hier op freethinker al de nodige voorbeelden hebben aangehaald van dubieuze, dubbele of zelf gruwelijke en af te wijzen religieuze moraal.
Kort gezegd: Zonder de christelijke moraal wordt het helemaal geen Sodom en Gomorra
Voor een deel zijn plaatselijke S&G's juist aan de religie, waaronder ook het christendom te wijten.