Moraal: Algemene eigenschap van een sociale groep

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 20 mar 2007 17:20

Uit hersenonderzoek blijkt dat bepaalde gebieden in het brein bij morele dilemma’s meer actief worden. Dit lijken de wat oudere structuren in ons brein te zijn. Er lijkt dus sprake van een soort aanleg voor moreel. Deze bestond al voor er godsdiensten ontstonden. Deze hebben dit domein min of meer gekaapt en tot hun exclusief territorium verklaard. Nou het wordt tijd dat er eens wat andere geurvlaggen de bakens verzetten.
voor de llefhebbers :

Het morele brein (10 artikels berichten )

http://www.themoralbrain.be/
(mis daar de video niet
click --> about us /---> the moral brain on tv( real player )
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 20 mar 2007 17:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

@ doctorwho

Bericht door Antiscience » 20 mar 2007 17:24

Beste doctorwho,

dat U de zienswijze van medeongelovige Cliteur sympathieker vindt
dan die van theologieprofessor Küng begrijp ik best.
Maar wat denkt U nu eerlijk gezegd dat in de praktijk
meer kans van slagen heeft ?
Overigens goed relevant boek van Bolkestein " boren in hard hout. "

mvg, Jos

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: @ doctorwho

Bericht door doctorwho » 20 mar 2007 18:53

Antiscience schreef:Beste doctorwho,

dat U de zienswijze van medeongelovige Cliteur sympathieker vindt
dan die van theologieprofessor Küng begrijp ik best.
Maar wat denkt U nu eerlijk gezegd dat in de praktijk
meer kans van slagen heeft ?
Overigens goed relevant boek van Bolkestein " boren in hard hout. "

mvg, Jos
Medeongelovige? Ik ben zojuist bekeerd tot het smurfisme
Afbeelding
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 20 mar 2007 23:55

@collegavanerik
Ik heb vanavond gelukkig tijd gevonden om hoofdstuk 6 van "God als Misvatting" door te lezen. inderdaad sluit die naadloos aan bij mijn topic.
Even mijn samenvatting voor zover ik alles heb meegekregen.
Er zin 4 darwinistische redenen waarom mensen en dieren altruïstische of moreel correct zouden zijn.(blz. 238)

1) Genetisch bepaald
Is goedheid niet strijdig met het darwinistische principe van het zelfzuchtige gen?.
In eerste instantie wel omdat genen hebben overleefd ten koste van anderen. Maar er zijn ook genen die juist hebben weten te overleven door zich altruïstisch naar andere genen op te stellen. een soort parasieten dus.
De laatste kunnen uitgroeien / evolueren tot complexe systemen die altruïsme, bv richting je kinderen of broers en zussen onderling of juist kinderen naar de ouder bij zowel mensen als dieren bewerkstelligen.

2) Wederzijds altruïsme (voor wat hoort wat) Simpel voorgesteld: Ruilhandel. De jager heeft een speer nodig de smid vlees.
Door de ander deelachtig te maken van de opbrengst van hun kunnen weten ze beiden te overleven.

3) Reputatie
Voordelen voor soorten die als vriendelijk, vrijgevig bekend staan.
De mens kan dit proces versnellen door taaloverdracht van die reputatie.

4) potlatch effectMen geeft iets om een signaal af te geven ooit wat terug te willen ontvangen. Of een soort van superioriteit aan te geven. een reclame voor je zelf. Ik kan het missen dus je bent van mij afhankelijk en ik dus superieur aan jou.
Ik hoop dat ik het zo goed omschrijf omdat dit argument mij niet helemaal duidelijk is.

Dawkins geeft ook aan wat ik ook noemde dat er familie altruïsme bestaat omdat er voornamelijk familie in de groep zit. (blz. 239)

Noemt ook onderzoeken van Hauser en Singer die aantonen dat er geen significant verschil is tussen morele intuïtie van gelovigen en atheïsten. Maar goed ik denk dat er ook onderzoeken die juist het tegendeel aantonen zoals zovaak het geval is bij onderzoeken. dus daar ben ik niet echt van onder de indruk.

Ook leuk op blz. 248 war hij cynicus H.L Hencken citeert:"Mensen zeggen dat ze religie nodig hebben terwijl ze eigenlijk bedoelen dat we politie nodig hebben"

Nog zo'n onderzoek van Sam Harris in zijn boek "Letter to a Christian"
zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... sam+harris
Waarin conservatieve christelijke staten in de VS er slecht afkomen wat betreft criminaliteit. Maar dat zijn niet de argumenten die ik zoek omdat het ook zoals ik al zei weerlegd kan worden door andere onderzoeken, neem ik even aan. Onderzoeken zijn vaak heel subjectief of er worden selectieve conclusies getrokken.

Veel belangrijke is wat hij noemt op blz. 250 waar hij een fictieve religieuze denker laat zeggen dat je zonder religie absolute criteria van goed en kwaad allemaal zelf moet verzinnen, moraliteit "voor de vuist weg.
Daar heeft hij voor een deel gelijk in als je uitgaat van een aantal basis principes waarvan hij er bv één aanhaalt op de volgende blz. (251) namelijk die van Kants Categorisch Imperatief namelijk "Handel slechts volgens de stelregel waarvan u tegelijk zou willen dat deze tot algemene wet wordt. Zelf zou ik daar het aloude en van niet bijbelse origine "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet" aan toe willen voegen.
Ik vind ook dat die fictieve gelovige denker de zelf verzonnen moraal wel heel erg negatief benadert terwijl hijzelf slaafs zich onderwerpt aan een andermans moraal.
Maar OK ik moet fair zijn er zijn er ook die die andermans(bijbelse) moraal wel degelijk kritisch heeft benadert en er niet dogmatisch mee omgaat maar er toch achter staat.
Die moraal zou wel eens heel dicht kunnen liggen bij de "zgn. voor de vuist weg moraal"

Ik zie, nu ik ook Philipse's "Atheïstisch Manifest", dat ik in 2002 heb gelezen, even snel doorblader, het eigenlijk voornamelijk over dit onderwerp gaat. Ik moet dat lekker leesbare Manifest dus ook maar weer eens herlezen.(Help!!! ik heb nog zoveel te doen)

Maar laten we ons eerst maar eens concentreren op onze eigen visies, wel of niet gevormd door eerder publicaties.
Citaten uit die publicaties kun je dan altijd nog kort aanhalen zonder te vervallen in links naar hele hoofdstukken.
Laatst gewijzigd door Gerard op 21 mar 2007 00:19, 1 keer totaal gewijzigd.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 20 mar 2007 23:59

Antiscience schreef:[Prof. Küng die streeft naar een soort van universele gemeenschappelijke ethiek binnen de diverse wereldreligies, i.p.v. een zgn. " moreel Esperanto "volgens Paul Cliteur.
Wat is dan precies het onderscheid tussen Kung en Cliteur??
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 21 mar 2007 00:04

afgestompt dier schreef:Wat is moraal dan precies? .........
Een straatbende heeft die moord en rooft en wat ik wat allemaal nog meer, heeft zijn moraal verloren? Is moraal mischien hetzelfe als respect, waarvan ook niemand meer de daadwerkelijke betekenis weet?
Interessant maar dit zijn denk ik juist de gezwellen waar ik het over had . Gevolgen van oorspronkelijk onschuldige ontstekinkjes.
De moraal van de straatbende is zo'n tot gezwel gegroeit gedrocht van valse moraal net als het dogmatische christendom en de islam.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 21 mar 2007 00:15

doctorwho schreef:En ik wil graag moraal los zien van religieuze overtuiging. De claim op moreel besef door godsdienst is onzinnig,
Juist dat is mijn bedoeling aan te tonen en ik vraag om argumenten voor het tegendeel. Die ik echter nog niet echt gezien heb behalve een verwijzig naar Plato en Küng.
doctorwho schreef:Heeft Dostojewski gelijk als hij schrijft dat als God niet bestaat dan alles geoorloofd is?
heeft Kierkegard dit ook al niet eens uitgewerkt vanuit zijn gelovige overtuiging ? (weer een bron voor de nog uitblijvende tegensprekers) ?
doctorwho schreef:Uit hersenonderzoek blijkt dat bepaalde gebieden in het brein bij morele dilemma’s meer actief worden. Dit lijken de wat oudere structuren in ons brein te zijn. Er lijkt dus sprake van een soort aanleg voor moreel. Deze bestond al voor er godsdiensten ontstonden. Deze hebben dit domein min of meer gekaapt en tot hun exclusief territorium verklaard. Nou het wordt tijd dat er eens wat andere geurvlaggen de bakens verzetten. :)
Goed argument en belangrijke bijdrage.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 21 mar 2007 00:22

Tsjok45 schreef:voor de llefhebbers :

Het morele brein (10 artikels berichten )

Zoals gezegd niet zo'n liefhebber van lange schermteksten maar lees het nog wel eens door of print het ff uit.
Tsjok45 schreef:http://www.themoralbrain.be/
(mis daar de video niet
click --> about us /---> the moral brain on tv( real player )
Filmpje lukt even niet op deze PC maar het is al laat en ik heb nog een Lagavulin (voor niet insiders een heerlijk top malt whisky) ingeschoken staan waar ik voor het slapen nog even aan wil nippen. l
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 21 mar 2007 10:58

De GOUDEN REGEL

Gerard schreef
het aloude en van niet bijbelse origine "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet"
Hiertegen is vooral het bezwaar in te brengen
dat niet iedereen het leuk vindt wat jijzelf leuk of "goed" vind ... het klassieke geval is de pedofiele moordenaar , de daadwerkelijke sadist /masochist en de verkrachter die altijd vind dat zijn slachtoffer(s) het eigenlijk "ook graag hebben " of hebben uitgelokt ...

Hier geld wel degelijk supplementair aan het "ingebouwde goede in de mens "wat de cynicus H.L Hencken zegt
:"Mensen zeggen dat ze religie nodig hebben terwijl ze eigenlijk bedoelen dat we politie nodig hebben"
(zie noot 1)




Bovendien schijnt dit mechanisme ( = voor zover het is gebaseerd op ingebouwde gedragspatronen die toch het noodzakelijke substraat vormen waardoor" verwoorde "morele wetmatigheden kunnen "werken" ) slechts te werken op korte afstand en korte termijn

bijvoorbeeld ; omdat
"Criminele psychiatrische abnormalen " veeleer psychopathen zijn , die enkele " ingebouwde " gedragsremmen( veroorzaakt of getriggerd door de " reacties "en emotionele seinen bij het "close contact" met hun slachtoffers ) missen ....

Maar ook
Bij het ( bijvoorbeeld ) moorden op afstand door "normalen " ( piloten van bommenwerpers / het indrukken van knopjes van kruisraketen ) worden de ingebouwde gedragsremmen niet geactiveerd ( men "ziet" de slachtoffers niet ) ; in feite zijn dat kunstmatige psychopathen (of " psychopathen" bij gebrek aan onmiddelijke feedback door de slachtoffers )
Het vaststellen en bewustworden van de moordadige resultaten van hun
acties( door allerlei culturele infokanalen en pers ) lange tijd NA de handelingen veroorzaken wel hevige trauma's .....

en
Zoals de proeven van Stanley Milgram en het Stanford Prisonexperiment hebben aangetoond kan iedereen ertoe worden overgehaald
"slecht te handelen " wanneer men de persoon ervan kan overtuigen dat hij handeld
om een "goed " maar hoger doel te helpen verwezenlijken ....



Appendix :

HERSENSPOELINGwaaruit bericht 3
Milgram- experiment

Begin jaren zestig onderzocht de Amerikaanse psycholoog Stanley Milgram de reactie van mensen op immorele opdrachten.

Een vrijwilliger ging naar een laboratorium om deel te nemen aan een zogenaamd wetenschappelijk experiment dat het effect van straf op leren onderzocht.

Een was was de "leraar. "
De andere persoon in de kamer, de leerling, zat op een stoel vastgebonden met elektroden om de polsen.

De leraar moest een woordenlijst voorlezen en de leerling vragen die te onthouden.
Bij elke fout moest hij hem een sterkere elektrische schok geven.
De leraar wist niet dat de schokken en de pijn van de leerling vals (en gespeeld waren door een professionele toneelspeler ) waren.

In het eerste experiment bleef 62,5 procent van de verschillende leraren schokken toedienen tot een dodelijke 450 volt.
Met de experimentator in de buurt leek het straffen zelfs gemakkelijker te gaan.
Leraren bleken minder gehoorzaam als ze met de leerling in dezelfde kamer waren of als de experimentator afwezig was.
Vrouwen bleken net zo stroomzuchtig als mannen.

Het bewijst gewoon dat de aanwezigheid van de opdrachtgever ( experimentator) het "straffen "effectiever en gevaarlijker maakt ( het is alsof de "leeraar" zijn ijver wil demonstreren aan de experimentator
en
waarbij de leeraar dus alles gelooft wat hem is verteld , alleen steunend op vertrouwen in het legitiem geachte doel ( = vermeerdering nuttige wetenschappelijke kennis ) en op het vermeende gezag van de experimentator , waardoor het experiment werkelijk wordt uitgevoerd met grote ijver en prestatiedrang alsof de leeraar ook door zijn grotere inzet het experiment wil doen slagen ongeacht de door hemzelf verwekte schade die hij aan de waarneembare pijn en martelingen van de leerling kan aflezen )

Stanford Prisonexperiment

Dit werd in 1972 uitgevoerd door Philip Zimbardo van de Stanford University.

Drie psychologen selecteerden op vrijwillige basis 22 van de normaalste mannelijke studenten van Stanford University.

De kelder van de afdeling psychologie werd voor twee weken ingericht als gevangenis. De ene helft van de 22 moesten als bewaker fungeren - met uniform, wapenstok en huisregels - de andere helft waren gevangenen.

Erg snel begonnen de studenten zich naar hun rol te gedragen: gevangenen werden onderdanig, de bewakers begonnen hun macht te misbruiken.

Hoewel er geen wetenschapper was die bevelen gaf, moest het experiment aan het einde van de zesde dag afgebroken worden. De vernederingen die de gevangenen moesten ondergaan, de agressie, de psychische druk en de dreiging van een fatale instorting van meerdere deelnemers waren zo groot dat het onverantwoord was om het door te laten gaan.


Onderzoek met Bobopoppen

In 1977 deed Alfred Bandura een beroemd geworden experiment om de ontwikkeling van de gewelddadige persoonlijkheid te bestuderen en tot een algemenere persoonlijkheidstheorie uit te werken: het Bobopoppenonderzoek.

Bobopoppen zijn opblaasbare plastic poppen met een verzwaarde bodem die terugveren als je ze slaat of schopt.

In het experiment sloeg en trapte een volwassene een Bobopop, terwijl een vierjarig kind toekeek. Daarna werd het kind in een kamer neergezet met een Bobopop. Het kind sloeg, schopte en verwenste op zijn beurt het popje net zoals hij dat de volwassene had zien doen.

Bandura bewees dat agressief gedrag via observatie en imitatie kan worden aangeleerd.
Jongens bleken fysiek agressiever dan meisjes, beide seksen waren verbaal ongeveer even agressief.

Later onderzoek dat niet in een laboratorium werd gedaan, toonde hetzelfde aan.
(updated 2007-01-09)


Mijn persoonlijk (voorlopige)standpunt in deze moge duidelijk zijn ;

(noot 1 )

het ( intuitieve of instinctieve ) individuele moreel apparaat dat is ingebouwd in de mens ( doo rbijvoorbeeld de evolutieof , de "natuurwet van het geweten " en zelfs door de maatschappelijke normatieve druk en opvoeding cultureel is ingevuld ... ) volstaat NIET om het moreel verantwoord handelen bij te sturen tegenover andere mensen die niet tot de ( voorouderlijke kleine ) groep , de culturele subgroep ( in grote maatschappijen ) of tot andere grote groepen culturen en/of ( al dan niet wedijverende ( maar vreemd aandoende )maatschapijen( met een andere "nestger" ) behoren ....
Zelfs afgezien van de marginale groep der "abnormalen "( zowel de "psychopaten" als de "heiligen" )

2)
MOREEL ESPERANTO
Er is( redekening houdend met het voorgaande ) wel degelijk een soort "moreel esperanto" nodig en dat is __volgens mij ___gegroeid uit een historisch selectie en eliminatie proces van de "slechte"pogingen ( zoals bijvoorbeeld beschreven door POPPER in zijn "open Society"wat uiteindelijk is uitgekristalleerd in de "universele rechten van de mens " ....

3.- PLATO
is gewoon een willens nillens voorstander (geworden?) van het totalitarisme en het elitarisme ( althans zo werd hij verstaan en oefende hij daardoor invloed uit )
Hij bedenkt zelfs " kasten " en is het archetype/model van enkele fascistische denkwijzen ( = een soort insectenstaat ) ...
Plato( en zijn modellen zoals in de aan hem toegeschreven politieke werken) was net als de rest van de oud griekse" mensen" ( en macho's) slechts economisch (en overleefbaar) mogelijk door het bestaan van hun "slaven " ... Het is geen wonder dat hij ( zeer lange tijd ) model heeft gestaan voor het instituut "kerk" ....en voor alle autoriteit-aanhangers, blinde gelovigen /doctrine-gevoeligen en machthebbers van de gehele "beshavings"-geschiedenis
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Ad Hominem reaktie i.p.v. inhoudelijke discussie over Plato'

Bericht door Antiscience » 21 mar 2007 16:44

3.- PLATO
is gewoon een willens nillens voorstander (geworden?) van het totalitarisme en het elitarisme ( althans zo werd hij verstaan en oefende hij daardoor invloed uit )
Hij bedenkt zelfs " kasten " en is het archetype/model van enkele fascistische denkwijzen ( = een soort insectenstaat ) ...
Plato( en zijn modellen zoals in de aan hem toegeschreven politieke werken) was net als de rest van de oud griekse" mensen" ( en macho's) slechts economisch (en overleefbaar) mogelijk door het bestaan van hun "slaven " ... Het is geen wonder dat hij ( zeer lange tijd ) model heeft gestaan voor het instituut "kerk" ....en voor alle autoriteit-aanhangers, blinde gelovigen /doctrine-gevoeligen en machthebbers van de gehele "beshavings"-geschiedenis
is geen inhoudelijke discussie over Plato's uitspraken m.b.t. moraal !
Gaan we er weer fascist van maken, doet het goed als walgelijk
afkeurenswaardig persoon bij de meeste mensen.
Ik kan me niet herinneren in de filosofielessen over Plato als grondlegger fascisme
gesproken te hebben. Overigens beweren ze ook dat Nietzsche grondlegger
fascisme was. Vreemd als je bedenkt dat Nietzsches leer in de filosofie ookwel
gekenschetst word als omgedraaid Platonisme.

Niet Plato heeft model gestaan voor het machtsinstituut Kerk, maar Aristoteles !
Plato's geestverwanten waren slachtoffers van Rome -> Katharen etc.

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Re: Ad Hominum reaktie i.p.v. inhoudelijke discussie over Pl

Bericht door Atli » 21 mar 2007 16:56

Antiscience schreef:is geen inhoudelijke discussie over Plato's uitspraken m.b.t. moraal !
Dus mijn commentaar ook niet?
pluisje schreef:Gaan we er weer fascist van maken, doet het goed als walgelijk afkeurenswaardig persoon bij de meeste mensen."
Nee, nu loop jij stemmig te maken.
Pluisje schreef:Ik kan me niet herinneren in de filosofielessen over Plato als grondlegger fascisme gesproken te hebben.
Huis tuin en keukenclub filosofie, ga je geld terughalen, Plato heeft wel degelijk de fundamenten gelegd voor een fascistische staat, zoals ik eerder heb beschreven.
Pluissje schreef:Overigens beweren ze ook dat Nietzsche grondlegger
fascisme was.
Afleidingsmanouvre, is helemaal niet ter sprake geweest
Pluisje schreef:Ook heeft niet Plato model gestaan voor het machtsinstituut Kerk, maar Aristoteles !
slaap zacht, de kerk is zeer beïnvloed geweest door het neo-platonisme en heeft een sterk platoons model!

Vriendelijke groet,

Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Re: Ad Hominem reaktie i.p.v. inhoudelijke discussie over Pl

Bericht door Antiscience » 21 mar 2007 17:17

Antiscience schreef:Ik kan me niet herinneren in de filosofielessen over Plato als grondlegger fascisme gesproken te hebben.
Atli schreef: Huis tuin en keukenclub filosofie, ga je geld terughalen, Plato heeft wel degelijk de fundamenten gelegd voor een fascistische staat, zoals ik eerder heb beschreven.

Ad hominem reaktie " huis tuin keuken filosofie. "
Als je het daar van moet hebben.

Nee, het probleem is dat sommige Plato bewust
verkeerd/onsamenhangend gaan uitleggen.
Net zoals sommige Nietzsche bewust verkeerd/onsamenhangend gaan uitleggen.
Net zoals atheisten Marx bewust verkeerd/onvolledig gaan uitleggen.
En zo kunnen we nog wel een hele tijd doorgaan,
met voorbeelden waar denkers bewust verkeerd of
onvolledig geinterpreteerd worden.
slaap zacht, de kerk is zeer beïnvloed geweest door het neo-platonisme en heeft een sterk platoons model!
Klopt niet ! De kerk is volgens jouw wensdenken sterk Platoons,
omdat je Plato - kerk - fascisme graag op een lijn ziet staan. :twisted:

In werkelijkheid heeft Rome m.i. Plato's ideeen te vuur en te zwaard bestreden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Katharer
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuplatonismus
Lijkt mij wat anders dan " geloof en geweld ". :wink:


Wordt wakker !

vriendelijke groet
Jos

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 21 mar 2007 19:33

antiscience schreef
Nee, het probleem is dat sommige Plato bewust
verkeerd/onsamenhangend gaan uitleggen.
ja, ja en zelfs warhoofden als Karl Popper

Karl Popper: The Open Society and Its Enemies, 1945
Arjen Fortuin
Een telegram van drie woorden bracht Karl Popper in 1943 bijna in de problemen. 'Vind vijanden beter', had hij zijn uitgever geschreven, waardoor een Britse censor meende met een bericht van een heimelijke nazi-sympathisant te lezen. Niets was minder waar: in het telegram maakte Popper slechts bezwaar tegen het voornemen van Routledge zijn manuscript uit te brengen als 'The Open Society and Its Opponents'. Het laatste woord was hem te gematigd. Popper schreef niet tegen een 'tegenstander', maar tegen de 'vijand'.

De publicatie van The Open Society and Its Enemies, zoals het boek in 1945 van de persen rolde, was een zaak van levensbelang voor Popper (1902-1994). In 1937 was de in Wenen geboren filosoof naar een Nieuw-Zeelandse universiteit vertrokken. Een halve aardbol van het brandende Europa verwijderd, schreef hij zijn verdediging van de 'open', democratische maatschappij, met een radicale aanval op de wortels van het kwaad: de totalitaire tendensen in het werk van Plato, Hegel en Marx.

In een bijdrage aan de bundel Popper's Open society after 50 years. The continuing relevance of Karl Popper (Routledge, 1999) vertelt kunsthistoricus Ernst Gombrich over de publicatie van het manuscript. In 1943 schreef Popper zijn vriend Gombrich in Londen. 'Ik meen dat dit boek actueel is en dat publicatie ervan dringend is, voor zover men dat kan zeggen in een tijd waarin het enige werkelijk dringende het winnen van de oorlog is'. Nadat Gombrich had toegestemd Poppers belangen te behartigen ontving hij diens zevenhonderd pagina's dikke manuscript met een aanbevelingsbrief, een lijst van zeventien uitgevers op volgorde van wenselijkheid en nog drie pagina's instructies voor Gombrich zelf. Een week later had Popper de volgorde van de uitgeverijen veranderd. Er volgden nog 95 brieven met aanwijzingen. Bij de publicatie in 1945 kon Popper het resultaat hoogstpersoonlijk bewonderen: hij was zojuist benoemd tot hoogleraar aan de London School of Economics.

Zijn polemische boek werd onmiddellijk herkend als een klassieke verdediging van de westerse liberale democratie. In het voorwoord bij de tweede druk schreef Popper dat de toon wellicht wat emotioneler en strenger was geworden doordat het in oorlogstijd werd geschreven. Inderdaad is The Open Society een emotioneel boek: vooral het eerste deel, 'The Spell of Plato', is geschreven met de tomeloze - en machteloze - woede van een balling die uit de verte de beschaving bedreigd ziet.

In het eerste deel wijst hij als voornaamste vijand van de 'open maatschappij' het historicisme aan, de gedachte dat in de studie van het verleden historische wetmatigheden te ontdekken zijn en dat de maatschappij zou moeten worden ingericht op basis van die vermeende wetten. Poppers houding tegenover het historicisme - waarvan hij de erfenis herkent in het marxisme met zijn wetmatige 'mars der geschiedenis' - is er een van 'openlijke vijandigheid'. En, schrijft hij, hoezeer hij bewondering koestert voor grote delen van het werk van Plato, hij is vastberaden om de misdadige elementen in diens sociale filosofie te vernietigen.

Waarna hij in een weergaloos en ziedend betoog van tweehonderd pagina's precies doet wat hij beloofde. Hij valt de vijand op alle fronten aan. Plato's ideale staat, zoals beschreven in De Wetten, is een statische maatschappij, die onvermijdelijk uitloopt op onderdrukking van mogelijke veranderingen. Plato propageert een 'gesloten staat', hij behandelt de burgers als 'menselijk vee' dat een leider behoeft en komt uiteindelijk met zichzelf, de filosoof, als de ideale voornam op de proppen. In de beschrijving van het onderwijs zoals dat in de ideale staat zou moeten worden gegeven is zo'n centrale rol toegekend aan gehoorzaamheid, dat het uitdraait op een aanval op de kritische geest en de vrijheid van meningsuiting. In zo'n 'ideale staat' had Plato's leermeester Socrates zich waarschijnlijk niet eens in het openbaar mogen verdedigen, suggereert Popper vilein. De maatschappij waar Plato op mikt, één waarin het staatsbelang geldt als het hoogste goed, komt neer op een terugkeer naar een oude, predemocratische kastenmaatschappij. Maar een dergelijke regressie moet volgens Popper wel rampzalig aflopen: 'There is no return to a harmonious state of nature. If we turn back, then we must go the whole way - we must return to the beasts'. Het nostalgische heimwee naar een ideale staat ontpopt zich als een enkeltje barbarij.

Popper schuwt weinig middelen in zijn aanval. Hij verwijt Plato retorische trucs die hij vervolgens zelf evenzeer gebruikt en herhaalt zijn stellingname wel erg vaak. Hij schrijft of Plato niet alweer zo'n 2500 jaar dood is, maar nog steeds springlevend èn aan de macht. Nu was de vijand in 1943 ook werkelijk aan de macht; Popper noemde The open society zijn bijdrage aan de bestrijding van het fascisme.

Vergeleken met de tirade tegen Plato is het tweede deel, 'The high tide of prophecy: Hegel, Marx, and the aftermath', relatief kalm. Hegel was volgens Popper weliswaar een levensgevaarlijke oplichter, een hysterische geschiedfilosoof die zijn ideeën aanpaste aan de heerser bij wie hij in het gevlei wilde komen, maar na zeventig bladzijden heeft Popper eigenlijk al niets meer over hem te zeggen. Marx wordt nog een stuk omzichtiger behandeld, ook al omdat Popper Marx ziet als de enige oprechte filosoof onder de vijanden van de open maatschappij. Maar uiteindelijk lopen de ook door Popper erkende verdiensten van Marx schipbreuk op diens geloof in historische wetmatigheden.

Omdat Popper, die als scholier in Wenen nog drie maanden overtuigd marxist was, minder woedend is op Marx dan op Plato of Hegel, komt in het laatste deel duidelijk naar voren hoe nauw Poppers politieke filosofie samenhangt met zijn beroemde wetenschapsfilosofie. Al in Logik der Forschung (1934) had hij zijn 'falsificatieprincipe' geformuleerd, dat vooral in de sociale wetenschappen nog steeds populair is: de wetenschap moet zich niet inspannen om steeds weer nieuw bewijsmateriaal te zoeken om een theorie te verifiëren, maar moet juist proberen de eigen hypothesen te ontkrachten. Alleen door falsificatie komt de wetenschap stapje voor stapje verder. Een absolute zekerheid is onhaalbaar, een mens komt nooit verder dan hypothesen.

Ook het marxisme, en elke andere zoektocht naar historische wetmatigheden, kan nooit verder komen dan voorlopige hypotheses, en mag als wereldbeeld nooit boven het recht en belang van het individu worden gesteld. Het voorlopige karakter van alle kennis maakt dat de mogelijkheid tot geleidelijke hervorming en verandering in de maatschappij ingebouwd moet zijn. Gesloten wereldbeelden en maatschappij-idealen zijn altijd gevaarlijk: die gedachte ligt ten grondslag aan Poppers kritiek op Marx én aan de woeste aanval op Plato.

The open society and its enemies werd in twintig talen vertaald en maakte Popper in één klap wereldberoemd. Maar er kwam ook verzet: vooral zijn onbarmhartige behandeling van Plato werd fel bekritiseerd. Meer dan toegeven dat hij het allemaal misschien wat emotioneel had opgeschreven, deed Popper echter niet. Aan politieke filosofie leverde Popper na het succes van The open society niet meer. Hij hield zich voornamelijk bezig met wetenschapsfilosofie, al had het waarschijnlijk veel met zijn nieuwverworven roem te maken dat Logik der Forschung in 1959 eindelijk in het Engels werd vertaald.

Popper werd oud genoeg om de marxistische tijdgeest van de jaren zestig en zeventig te overleven en uiteindelijk in 1989 de val van de Muur mee te maken. Het is dan ook niet verwonderlijk dat in 1995 juist in Praag de bijeenkomst werd gehouden om de vijftigste verjaardag van The open society te vieren. Daar werd men, geheel in de geest van de pas overleden Popper, aangespoord hem toch vooral te bekritiseren, zo blijkt uit de bundel Popper's Open Society. Vooral uit de stukken over het voormalige oostblok spreekt twijfel: de gesloten maatschappijvorm is verdwenen, maar de nieuwe 'open' samenleving brengt nog lang niet het verhoopte algemene geluk. En het voormalige Britse parlementslid Bryan Magee, een filosoof, moet toegeven dat hoezeer men zich ook achter de ideeën van Popper opstelt, men zich in de alledaagse politiek toch regelmatig schuldig maakt aan vormen van historicisme. Waarschijnlijk zit de kracht van Poppers betoog in de nabijheid van de vijand. Door met Plato de (ook volgens hemzelf) grootste filosoof uit de geschiedenis te presenteren als een man die ons dreigt terug te leiden naar de dierlijke staat, wordt duidelijk hóe dichtbij het gevaar is. En dus hoe urgent de tegenaanval als de vijand de kop dreigt op te steken.
Laatst gewijzigd door doctorwho op 22 mar 2007 08:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 21 mar 2007 21:20

@Dr. Who;
P.S. Karl marx wordt zeer fel bekritiseerd, ook is het verstandig te verwijzen naar "The poverty of historicism" In "The open society" wordt Karl Marx stelselmatig onderuit geschoffeld.

@pluisje;
Het daadwerkelijk lezen van boeken prefereer ik boven huis tuin en keuken filosofie clubjes. :wink:

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 21 mar 2007 21:26

pluisje schreef:In werkelijkheid heeft Rome m.i. Plato's ideeen te vuur en te zwaard bestreden.
Je moet iets verder kijken, en meer lezen, dan je neus lang is. De kerk heeft vrijwel iedere godsdienst en filosofie te vuur en te zwaard bestreden, nadat het wel veel belangrijke kenmerken geaddopteerd heeft. De kerk, en zeker de rooms katholieke kerk is tot op het bot platoons.

En jij maar "wensdenken van de opponens" als argument aanvoeren. En voor de rest nergens op in gaan :wink:

Plaats reactie