Moraal: Algemene eigenschap van een sociale groep

[Gerard]

Naar aanleiding van mijn topic “No more fundi stalking” hierbij een poging tot het aangaan van een discussie die hopelijk gespeend blijft van vuurspuwende fundi's en lucht meldende leeghoofden.

Volgens mij is moraal een algemene eigenschap die ontstaat in de sociale omgang met soortgenoten waar je in je overlevingsdrang van afhankelijk bent. Al snel kom je in een sociaal samenzijn erachter dat je netjes gedragen voordelen en dus nut heeft, voor jezelf en voor de groep. Daarnaast bestaan dat soort kleine oergemeenschappen vaak ook uit familieleden die van nature neigen naar liefdevolle omgaan (ik noem bv met je eigen kinderen.). Grote groepen ‘primitieve’ culturen bevestigen dat.
Het heeft mijns inziens dan ook helemaal niets met religie van doen. Religie, welke dan ook, heeft die menselijke gedragscodes slechts geïncorporeerd in zijn eigen systeem en kunnen vrijuit plagiaat plegen omdat de oorspronkelijke culturen hun gedachtegoed minder goed documenteerden. Sterker nog sinds de introductie van religie is de moraal vervallen tot nutteloze rituelen waarvan het werkelijke nut of voordeel volledig zoek is.
Ik heb het dan nog niet over de ons, kinderen van de 21e eeuw, zo vertrouwde godsdiensten maar over de oervormen daarvan als een regengod in de steppen van Afrika of de aloude Germaanse Donar. De huidige religie heeft de daar ontstane afwijkingen doen vervormen tot gigantische gezwellen van nutteloosheid.
Er bestaan een aantal duidelijke meningen hierover die ik er weer eens op moet naslaan waarbij is selecteer op alleen dit onderwerp.
Snel heb ik even mijn boekenkast gescanned en vind daar een schat aan naslagwerk op dit thema. Bv. Nietzsches “Genealogie van de Moraal” of “Het Atheïstisch Manifest” van Herman Philipse. Een tijd geleden ben ik begonnen aan “God als Misvatting” van Richard Dawkins. (ik bedenk dat die mooi zouden samenvallen in de heilige drie eenheid ” Het Manifest van de Misvatting van de Moraal). Helaas ontbreekt mij de tijd om in Dawkiuns verder te komen dan de helft waar ik al een tijdje ben blijven steken. (Ik had natuurlijk de freethinker tijd ook anders kunnen besteden, maar een boek kan nu eenmaal niet antwoorden en dat is nu juist de charme van een forum) Ik weet dat moraal in de "Misvatting" aan bod komt. Maar voordat er een stortvloed aan meningen op me af komt wil ik eerst eens poneren hoe ik er zelf op dit moment over denk, want zoals ik al zei wil ik dit forum gebruiken om mijn eigen mening op de proef te stellen. Zodoende kan ik hem nuanceren, bijstellen of aanscherpen.
Dus bij voorkeur vraag ik in eerste instantie om reacties die mijn volgende stelling tegenspreken. “Moraal is een algemene eigenschap van een sociale groep zowel van mensen als van dieren.”

Nog even ter aanvulling: Nietzsche stelt dat de westerse moraal gestoeld is op het geloof in god. Hij verklaart god dood en stelt de gelovigen, of de mensheid als geheel, de vraag: “En wat nu?” Hij geeft daarop zelf het antwoord namelijk dat we via het nihilisme (zeg maar even de normenloosheid) nieuwe maar zuiver menselijke normen moeten opbouwen. Mijn interpretatie daarvan is dat we dan uitkomen en dus terug moeten naar de oermoraal.

[collegavanerik]

Lees hoofstuk zes van Dawkins getiteld: De Wortels van de Ethiek: Waarom gedragen we ons goed? (slechts 28 bladzijden )

[Antiscience]

Dawkins, Philipse ......

Ik hecht meer waarde aan de uitspraken van Plato over moraal.

[doctorwho]

Dawkins, Philipse ......

Ik hecht meer waarde aan de uitspraken van Plato over moraal.

Waarom? Dawkins en Philipse kunnen nu nog zelf hun standpunten verklaren. Dus waarom hecht jij meer waarde aan de uitspraken van Plato?

[Atli]

Volgens mij is moraal een algemene eigenschap die ontstaat in de sociale omgang met soortgenoten waar je in je overlevingsdrang van afhankelijk bent.

Misschien is het handiger om het te specificeren als "wederkerigheid", waarbij ik het overigens met je eens bent. M.a.w., morele waarden worden bepaalt door de groep en de interactie met de groep en dat levert prikkels die het organisme als "goed of kwaad voor het organisme" bestempelt.

Al snel kom je in een sociaal samenzijn erachter dat je netjes gedragen voordelen en dus nut heeft, voor jezelf en voor de groep.

Naar de mens als individu toegeredeneert; het is een positieve prikkel om goedkeuring te ontvangen voor jouw gedragingen als dusdanig.

Overigens een leuke vraag is hierbij aan verwant, moreel is een dynamisch proces dat weer door diezelfde mensen wordt bepaalt. M.a.w. er zullen dus ook altijd dissidenten van het geldende moreel zijn die kennelijk hun positieve prikkel halen uit de strijd tegen bepaalde gevestigde normen. Misschien omdat hun systeem (als organisme) heeft geleert dat bepaalde geldende normen negatief zijn?

Daarnaast bestaan dat soort kleine oergemeenschappen vaak ook uit familieleden die van nature neigen naar liefdevolle omgaan (ik noem bv met je eigen kinderen.). Grote groepen ‘primitieve’ culturen bevestigen dat.

Waarom alleen de primitive culturen, ik denk eerder dat een kleine gemeenschap hiertoe aanleiding is omdat de sociale controle groter is? Er zijn ook genoeg primitive culturen die vreselijk barbaars met elkaar omgaan.....

Het heeft mijns inziens dan ook helemaal niets met religie van doen. Religie, welke dan ook, heeft die menselijke gedragscodes slechts geïncorporeerd in zijn eigen systeem en kunnen vrijuit plagiaat plegen omdat de oorspronkelijke culturen hun gedachtegoed minder goed documenteerden.

Ik stel liever dat het idee van "goden" in het menselijk systeem zijn ingevoerd en net als zovele misvattingen hun plaats hebben gekregen in het morele debat. Ik juich dit niet toe, maar het morele debat is mensenwerk en dus niet feilloos.

Sterker nog sinds de introductie van religie is de moraal vervallen tot nutteloze rituelen waarvan het werkelijke nut of voordeel volledig zoek is.

Dat hoeft niet per definitie niet waar te zijn wanneer men moraal als een proces blijft zien van interactie tussen de mensen. Ik zou liever "dogmatisme" aanvallen. Natuurlijk zeg je dan; "Maar de meeste religies zijn dogmatisch!". Probleem vind ik dat ik het nare gevoel krijgt dat wanneer religie het toneel verlaat er een andere dogmatische ideologie op de loer ligt?

Ik heb het dan nog niet over de ons, kinderen van de 21e eeuw, zo vertrouwde godsdiensten maar over de oervormen daarvan als een regengod in de steppen van Afrika of de aloude Germaanse Donar. De huidige religie heeft de daar ontstane afwijkingen doen vervormen tot gigantische gezwellen van nutteloosheid.

Maar nuttig genoeg om een debat over aan te gaan

Nog even ter aanvulling: Nietzsche stelt dat de westerse moraal gestoeld is op het geloof in god. Hij verklaart god dood en stelt de gelovigen, of de mensheid als geheel, de vraag: “En wat nu?” Hij geeft daarop zelf het antwoord namelijk dat we via het nihilisme (zeg maar even de normenloosheid) nieuwe maar zuiver menselijke normen moeten opbouwen. Mijn interpretatie daarvan is dat we dan uitkomen en dus terug moeten naar de oermoraal.

Dan zou ik graag eens wilen weten wat de oermoraal is?

[Antiscience]

Dawkins, Philipse ......

Ik hecht meer waarde aan de uitspraken van Plato over moraal.

Waarom? Dawkins en Philipse kunnen nu nog zelf hun standpunten verklaren. Dus waarom hecht jij meer waarde aan de uitspraken van Plato?

Plato zei dat moraal niet geleerd kan worden.
Dus Humanistische lessen moraal funktioneren volgens Plato niet !
En Plato zei dat moraal niet te vinden is in willekeurige sociale groepen.
Moraal: is dus geen Algemene eigenschap van een sociale groep
volgens Plato.

Plato baseerde zijn uitspraken op de waargenomen werkelijkheid.
Mensen als Dawkins, Philipse en onlangs Paul Cliteur met zijn nieuwe boek
"Moreel Esperanto" denken de werkelijkheid te kunnen inpassen in
hun theoretisch wensdenken.
Het appeleren aan een algemeen menselijke moraal zonder
je te baseren op je specifieke culturele, religeuze achtergrond ik geloof
net als Plato dat het niet te verwezelijken valt.
Het geloof in de maakbaarheid van een 'moreel Esperanto" is volgens
mij net zo'n werkelijkheidsvreemd geloof als het mislukte Esperanto.

[collegavanerik]

Plato zei dat moraal niet geleerd kan worden.
Dus Humanistische lessen moraal funktioneren volgens Plato niet !
En Plato zei dat moraal niet te vinden is in willekeurige sociale groepen.
Moraal: is dus geen Algemene eigenschap van een sociale groep
volgens Plato.

elke groep heeft een mores, een groep die dat niet heeft sterft uit door egoisme.
De mores van een straatbende is echter niet de mores van de rotaryclub.

[afgestompt dier]

Wat is moraal dan precies? kijk er word gezegd dat iedere groep die heeft en in mijn optiek is moraal handelingen en gedragingen die sociaal wenselijk zijn.
Een straatbende heeft die moord en rooft en wat ik wat allemaal nog meer, heeft zijn moraal verloren? Is moraal mischien hetzelfe als respect, waarvan ook niemand meer de daadwerkelijke betekenis weet?

[doctorwho]

antiscience schreef

Plato zei dat moraal niet geleerd kan worden.
Dus Humanistische lessen moraal funktioneren volgens Plato niet !
En Plato zei dat moraal niet te vinden is in willekeurige sociale groepen.
Moraal: is dus geen Algemene eigenschap van een sociale groep
volgens Plato.

Inmiddels zijn we zo'n 2300 jaar verwijderd van het tijdsgewricht waarin Plato zijn beweringen deed. Inmiddels is er meer kennis over sociobiologische verbanden en ook betekenis van moraal. Ik denk dat Plato in het licht van de huidige kennis zijn mening had bijgesteld. Dat jij dat niet kan en vasthoudt aan het oude en niet verifieerbare middels gedachtenuitwisseling met de bedenker is wel lekker makkelijk,

[collegavanerik]

Wat is moraal dan precies? kijk er word gezegd dat iedere groep die heeft en in mijn optiek is moraal handelingen en gedragingen die sociaal wenselijk zijn.
Een straatbende heeft die moord en rooft en wat ik wat allemaal nog meer, heeft zijn moraal verloren? Is moraal mischien hetzelfe als respect, waarvan ook niemand meer de daadwerkelijke betekenis weet?

handelingen en gedragingen die sociaal wenselijk zijn voor die groep
als je "groep"definieert als "alle mensen op de wereld" heb je een menselijk moraal.
als je "groep" definieert als "alle wezens op de wereld" heb je de partij van de dieren moraal, maar die geldt dan ook voor de lintworm

[Antiscience]

antiscience schreef

Plato zei dat moraal niet geleerd kan worden.
Dus Humanistische lessen moraal funktioneren volgens Plato niet !
En Plato zei dat moraal niet te vinden is in willekeurige sociale groepen.
Moraal: is dus geen Algemene eigenschap van een sociale groep
volgens Plato.

Inmiddels zijn we zo'n 2300 jaar verwijderd van het tijdsgewricht waarin Plato zijn beweringen deed. Inmiddels is er meer kennis over sociobiologische verbanden en ook betekenis van moraal. Ik denk dat Plato in het licht van de huidige kennis zijn mening had bijgesteld. Dat jij dat niet kan en vasthoudt aan het oude en niet verifieerbare middels gedachtenuitwisseling met de bedenker is wel lekker makkelijk,

Als U het dan over denkers van wereldformaat in de tegenwoordige tijd
wil hebben i.v.m. moraal etc. dan geef ik de voorkeur aan Prof. Küng
die streeft naar een soort van universele gemeenschappelijke ethiek
binnen de diverse wereldreligies, i.p.v. een zgn. " moreel Esperanto "
volgens Paul Cliteur.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_K%C3%BCng
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_K%C3%BCng
http://www.law.leidenuniv.nl/moreelesperanto_1.jsp

[collegavanerik]

universele moraal is iets wat je afspreekt, op basis van het principe van "hoe zou jij je voelen als je in zijn/haar schoenen stond".

Simpel idee, moeilijk uitvoerbaar.

[Atli]

Plato zei dat moraal niet geleerd kan worden.

Pato stelde anders een staat voor met filosoof koningen die inhe juiste handelen onderricht zouden moeten krijgen, plato's blauwdruk voor de fascistische staat...

Dus Humanistische lessen moraal funktioneren volgens Plato niet !

Deze lessen zouden dan ook aleen weggelegd zijn voor de leiders, en niet voor de werkers, althans, voor de arristocraat Plato. Plato faalt eigenlijk in te zien dat moreel een proces is in alle lagen van de bevolking en denkt dat het "juiste moreel" onderwezen kan worden aan een elite die op dictatoriale wijze dit "juiste moreel" moeten opdringen. Plato gaat zelfs zover, dat al is liegen fout, het volk voorliegen soms goed is. Plato faalt!

En Plato zei dat moraal niet te vinden is in willekeurige sociale groepen.

Nee, alleen in een speciale leidersklasse, die moraal onderwezen kregen door de "staat."

Het is natuurlijk ook zo dat Plato als megolomane arristocraat veel wist van de "lagere klasses", Plato heeft natuurlijk met bijzonder veel interesse gezocht of de "lagere klasses" in staat zin tot een moreel proces. Nee, onze megolomane Plato schrijft het moraal voor, en zelfs de bijpassende staatsvorm!

Moraal: is dus geen Algemene eigenschap van een sociale groep
volgens Plato.

Volgens Plato niet nee, Plato deelde zijn iedeale staat dan ook in klasses op zeer te vergelijken met Hitlers idee van de übermensch en untermensch.

Plato baseerde zijn uitspraken op de waargenomen werkelijkheid.

Plato baseerde zijn uitspraken op zijn waargenomen werkelijkheid en dat hij als lid van de arristocratie niets zag in democratie. "Plato was vicious" staat er te lezen in "The open society and his enemies" van Karl Popper.

Mensen als Dawkins, Philipse en onlangs Paul Cliteur met zijn nieuwe boek
"Moreel Esperanto" denken de werkelijkheid te kunnen inpassen in
hun theoretisch wensdenken.

Ze zouden Plato moeten lezen volgens jouw, een fascist die stelt dat moreel alleen te leren is voor bijzondere mensen van goede huize?

Het appeleren aan een algemeen menselijke moraal zonder je te baseren op je specifieke culturele, religeuze achtergrond ik geloof net als Plato dat het niet te verwezelijken valt.

Moreel is allen te baseren in moreel, culturele en religieuse zaken zijn alleen mar uitvloeisels van het huidig geldend moreel.

Vriendelijke groet,

[Gerard]

@ Collegavanerik
OK zal ik doorlezen

@Antiscience
Leuk maar wat zegt Plato dan anders over de moraal dan Philipse en Dawkins??
Graag even kort en duidelijk.

@ATI
Bedankt voor je commentaar het is een aanvulling , verdieping en verheldering op mijn betoog.

Die rebel in de groep moet de normen scherp en zuiver houden. De groep zal wel of niet de kritische noot ook kritisch en oprecht benaderen en uiteindelijk mogelijk hun normen aanpassen omdat ze bv niet algemeen geldig blijken. Maar nu hebben we het als weer op het evolueren van de moraal. Eigenlijk moeten we eerst terug naar de oorsprong alhoewel dat ook weer een vaag begrip is. De moraal evolutie was al begonnen voor dat het eerste moraalprincipe er was. Het is namelijk het gevolg van dat stukje evolutie.

Babarisme is niet uniek voor primitieve culturen ook in ontwikkelde culturen komt het voor kijk maar naar de zl zeer oude cultuur in Irak.

Kun je niet stellen dat dogma’s immoreel zijn? Want is moraal ook niet trouw zijn aan een dynamische waarheid en werkelijkheid en dogma’s zijn daarmee in strijd.
Dus als religieuze dogma’s vervangen worden door andere dogma’s schieten we inderdaad niet veel op.

Oermoraal is zoals ik al zei geëvolueerd. Je moet, denk ik, net als Nietzsche de huidige moraal uitkleden zodat er niets overblijft dan de naakte mens en die vervolgens weer passende kleding geven. (Mijn metafoor, ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel) Ik denk wel dat dat een omvangrijk gebeuren is en een beetje buiten de context van dit topic. Die context is eigenlijk slechts de discussie of moraal van religie afhankelijk is en of moraal van religieuze oorsprong is. Maar waarom kijken we ook niet naar dieren die in sociale groepen leven. Misschein hebben die wel de oermoraal vrij van bedenksels die alleen mensen kunnen verzinnen (religie).

@Anti science
Als volgens Plato moraal niet te vinden is in willekeurige sociale gemeenschappen draagt hij daar dan ook argumenten of bewijzen voor aan?
Dat het cultuur gebonden is is zeker en dus subjectief maar dat is juist de clou. Je moet dat subjectieve eraf halen of tenminste, als gedachte experiment, eraf denken om tot een oermoraal te komen. De groeps mores van collegavanerik.

“Moreel Esperanto” van Cliteur ,een aanrader dus, zeker in deze discussie.
Aanschaffen dus. Het is nu nog boekenweek tot woensdag of t/m?

Wat ik nog mis zijn de tegenwerpingen en dus verwacht ik natuurlijk voornamelijk van de kant van de gelovigen.

Sorry ik zag bij het plaatsen dat er al weer nieuwe post waren.
Daar kom ik nog op terug als ik ff tijd heb.

[doctorwho]

antiscience schreef

Als U het dan over denkers van wereldformaat in de tegenwoordige tijd
wil hebben i.v.m. moraal etc. dan geef ik de voorkeur aan Prof. Küng
die streeft naar een soort van universele gemeenschappelijke ethiek
binnen de diverse wereldreligies, i.p.v. een zgn. " moreel Esperanto "
volgens Paul Cliteur.

En ik wil graag moraal los zien van religieuze overtuiging. De claim op moreel besef door godsdienst is onzinnig, Mededogen, oog voor schoonheid in de natuur en genieten van Bach kunnen hiervan losgekoppeld. Daarom liever Cliteurs moreel Esperanto, alhoewel ik zijn schrijfstijl af en toe wat lastig vind.

En
Nadenken over de plaats van ethiek in onze samenleving is nogal een veelomvattende onderneming. Bij beantwoording van deze vraag is het eerste wat naar voren komt de verhouding tussen religie en moraal. Nu en in het verleden. Eeuwenlang is de vaste verbinding tussen beide vanzelfsprekend geweest. Men nam aan dat ethisch handelen voortkwam uit het geloof in God als Beloner van het goede en Wreker van het kwade. Religie was de vanzelfsprekende basis voor moraal. Deze oorzaak-gevolg-relatie is echter in onze moderne geseculariseerde samenleving lastig vol te houden. Er zijn nog steeds mensen die goed doen en nog steeds mensen die kwaad doen, maar geloof in God is daar niet altijd de motivatie voor. Is de grond voor het ethische handelen van mensen dan veranderd? Is het huis nu op drijfzand gebouwd? Heeft Dostojewski gelijk als hij schrijft dat als God niet bestaat dan alles geoorloofd is? De liberale politicus Frits Bolkestein heeft eens gezegd dat het liberalisme een zwakke kant heeft, het heeft namelijk geen of maar een zwakke basis voor moraal. Slaat hij de spijker op z’n kop of toch ernaast? En is dit ook de reden waarom er mensen zijn die zeggen dat de moraal in een crisis verkeert?
http://www.lindeboominstituut.nl/

Uit hersenonderzoek blijkt dat bepaalde gebieden in het brein bij morele dilemma’s meer actief worden. Dit lijken de wat oudere structuren in ons brein te zijn. Er lijkt dus sprake van een soort aanleg voor moreel. Deze bestond al voor er godsdiensten ontstonden. Deze hebben dit domein min of meer gekaapt en tot hun exclusief territorium verklaard. Nou het wordt tijd dat er eens wat andere geurvlaggen de bakens verzetten.