Kritiek op de Thora en bijbel

[Elberfeld]

Ik vind het raar dat Wilders kritiek heeft op de pedofiele Mohammed, en tegelijkertijd staat hij vierkant achter Israel die gelooft in:
1. "Als een volwassen man geslachtsgemeenschap heeft met een klein meisje, is het niets."
Kethuboth 11b.

Dit is uit zijn context geplaatst. Deze tekst betekent, dat als een klein kind wordt verkracht door een volwassen man, dit kind nog steeds als maagd moet worden gezien. Aangenomen wordt dan dat er bij dit kleine kind geen wil aanwezig was om haar maagdellijkheid te verliezen. Met andere woorden de ontmaagding telt niet, of zoals juristen nog steeds zeggen, is nietig.

Ik vind het erg kwalijk van Vrijdenkeruitnoordafrika dat hij nu doet alsof volgens de Thora (moet zijn Talmoed) kinderverkrachting legaal is. Maar het is ook schokkend dat niemand het hier verder weet uit te leggen.

Bijzonder afkeurenswaardig.

[wendi]

Helemaal mee eens hoor, vandaar dat ik VUNA ook vroeg om de textuele context (die laat al zien dat je niet eens naar de culturele context hoeft te kijken). Regels met betrekking tot het huwelijk, vandaar ook 'Ketuboth, mv. van ketubah, huwelijksovereenkomst.
Maar die is volgens velen hier kennelijk niet van belang......

Om VrijdenkerUitNoordAfrika ook nog te beschuldigen van zwetesen vind ik nog meer misstaan.

Ik niet, hij maakt gewoon de grote fout om zijn bron niet te checken, da's mi. een doodzonde .

Citaten komen uit de Joodse boeken.

Elk religieus boek staat wel vol met dergelijke teksten. Er zijn vast mensen geweest die dit eerder hebben gezegd; Elke religie vertelt hoe vredig deze wel niet is, maar ondertussen wordt er gezwegen over alle agressiviteit die erin staat.

En dat is kennelijk een vrijkaartje om verder maar onkritisch alles te accepteren?

Elberfeld:

Maar het is ook schokkend dat niemand het hier verder weet uit te leggen.

Bijzonder afkeurenswaardig.

Sit down before fact as a little child, be prepared to give up every preconceived notion

Dat blijkt inderdaad dus erg moeilijk, ook hier.

[Sararje]

Ik zoek nog steeds het letterlijke citaat van Vrijdenker uit Noord-Afrika, kan ´m alleen niet vinden. Wat hij hier doet is daadwerkelijk standpunten uit zijn verband rukken.
http://www.come-and-hear.com/kethuboth/ ... html#PARTb

[wendi]

Ik vermoed dat hij dat van de een of andere 'white power' of extremistsische islamsite heeft, waarschijnlijk engelstalig, en heeft hij het naar het Nederlands vertaald. Dan is het lastig zoeken.

Hopen dat VUNA ons uit de brand kan helpen.

[Rereformed]

Nu kan men wel redeneren dat God tegenwoordig beschaafder is, en dat soort teksten niet meer voor onze tijd van toepassing zijn, maar dit is uiterst halfslachtig en tegenstrijdig denken. Een klein kind ziet al in dat tegenstrijdige puzzelstukjes niet aan elkaar passen, en dus zullen velen naar een betere 'oplossing' gaan zoeken om hun godsdienst overeind te houden. De sinistere schaduwkanten van boekgodsdiensten en het zich verzetten tegen nieuwe hogerontwikkelde denkbeelden blijven de mensen dus altijd achtervolgen zolang men deze religieuze boeken als het woord van God beschouwt.

Compleet irrelevant omdat niemand deze standpunten huldigt. Ik zeg niet dat ik naar dergelijke bijbelse normen streef, ik zeg niet dat Joden en/of Christenen naar deze normen streven, ik zeg niet dat de morele normen die in de bijbel staan goed zijn, ik zeg niet dat we een aards paradijs krijgen op het moment dat we die morele normen uit de bijbel implementeren. Ik zeg alleen dat voor een goede beschouwing, je elke tekst, dus ook de bijbel moet lezen in de tijd waarop het geschreven is.
Op bijna vergelijkbare wijze is het spreken over arbeiders-proletariaat van bijv. de Internationale Socialisten bijna lachwekkend. Deze term komt van 150 jaar geleden door Marx en is natuurlijk zo outdated dat het een kunst heet.

OK. In dat geval spreek ik je geenszins tegen maar spreken we langs elkaar heen. Wat jij opmerkt als belachelijk is inderdaad belachelijk.
Wat ik probeer te zeggen is dat we nog steeds omringd worden door talloze orthodoxe christenen die bij wijze van spreken inderdaad nog steeds over arbeiders-proletariaat spreken in de zin van 150 jaar geleden. Voor hen is een goddelijk woord dat uitgesproken is eeuwig geldig in de zin van 'door God uitgesproken' en zin hebbend voor het leven en onze opinies van vandaag. Voor hen is het ook geheel om het even of een tekst geschreven is in een tijd van ellende of vervolging. En wanneer er staat dat de man zal heersen over de vrouw, dan zullen ze voor eeuwig geloven dat dat de wil van God is.
Dat jij en de andere forumgebruikers hier een stuk verlichter zijn begrijp ik best, maar de basisvraag van VrijdenkerUitEnzovoort was waarom men geen kritiek heeft op de teksten van orthodox jodendom/christendom. Een uitspraak van God (en zó moet je het lezen, want zo wordt het de lezer aangediend en door de gelovige verstaan) kun je niet vergoelijken of begrijpelijker maken door het uit te leggen als het logisch gevolg van die en die tijd en dat weten we nu wel beter.

Het grof uit de context rukken van een tekst waar Eberfeld op wees is natuurlijk ook een geheel juiste opmerking. Wie weet is het waar dat mensen wel weten dat ze in de context moeten lezen, maar kunnen ze het gewoon niet.

[Rereformed]

Het in de context lezen is vanzelfsprekend een belangrijke zaak.

Vandaar dat ik de gelovige lezers vaak dit geval voor hun neus zet:
Als je de boeken van Mozes leest volgens de orthodoxe regels -ze zijn geschreven in de tijd van Mozes, voor het merendeel door Mozes zelf-, dan volgt hieruit dat de mensen in die tijd wel degelijk begrepen dat slavernij mensonterend was. Het volk Israel werd uit slavernij bevrijd en juist dit moesten ze eeuwig vieren als de meest geweldige gebeurtenis.

Hoe is het dan mogelijk dat God de slavernij niet geheel afschaft en op dit moment in de geschiedenis uitlegt dat er in Gods volk geen slavernij mag voorkomen? Dat iedereen een menswaardig bestaan mag leven als vrij mens?
Niets ervan, de tien geboden zijn nog maar net gegeven of er volgen door God gegeven wetten over slavernij.
Dus gezien als goddelijke wetgeving schieten de heilige teksten tekort.

Waarom duurt het tot 1865 voordat de wereld begrijpt dat men slavernij moet afschaffen? Precies omdat God zogenaamd de wetten voor slavernij zelf heeft ingesteld.

[VrijdenkerUItNoordAfrika]

Hmmm, een vrijdenker uit Noord-Afrika.........

VUNA, vrijdenkers zijn toch mensen die alles zelf onderzoeken? Kan je die twee texten (uit je eerste posting) eens in hun textuele context plaatsen?

Vind het trouwens zowiezo vreemd, dit soort qoutes hebben voor zover ik weet voornamelijk hun oorsprong op Islamitische sites (van de extreme soort).

Een poging om vuur met vuur te bestrijden, of ben je een Islamitische troll in 'disguise'?

Die citaten vond ik in de site van SP, Pim Fotruyn, stormfront, tweevandaaag, dutch.faithfreedom.org, radioislam, etc. zoals hier:

http://forum.tweevandaag.nl/viewtopic.p ... 62f377c38e

Wil je echt bronnen zien?

Numerie 31, 17: “Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.”
Bron: http://www.statenvertaling.net/bijbel/nume/31.html

En volgens het Jodendom, zijn alleen Joden mensen. Vind je het gek als een moslim extremist zegt dat Joden afstammelingen van honden en varkens. Volgens het jodendom zijn moslims, Christenen, ongelovigen, Boedhisten ,etc geen mensen.

Lees nog meer racisme en haat van het jodendom. Zoiets vind je niet in de Koran.
http://www.joden.o-f.com/Stierven-er-we ... lmoed.html

[Cabbage]

Ik heb er zelf mijn geloof voor opgegeven, en daarna vier jaar lang besteed aan een uitgebreide kritiek op de christelijke bijbel en het christelijk geloof:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/inhoud.htm

Er staat op die site dat het nieuwe testament, het oude niet annuleert. Dat betekent dus dat het oude testament nog steeds nagestreeft moet worden. Anders zou het wel geannuleerd zijn. En wat er allemaal in dat oude testament staat etc....

1 woord; Gatverdamme

[VrijdenkerUItNoordAfrika]

Sommigen tonen foto’s van moslim extremisten met nazi’s en concluderen dat islam een racistische godsdienst is. Kunnen deze mensen hetzelfde zeggen, wanneer ze deze foto zien?

[VrijdenkerUItNoordAfrika]

Mijnheer Wilders heeft een bloed hekel aan alles wat islamitisch is en tegelijkertijd houdt van alles wat joodse is. Is Mijnheer Wilders een Nederlandse Jood die de oorlog in Israel naar Nederland heeft geïmporteerd?

Volgens mij is Wilders een extreme Jood die gelooft in:

Christenen (minnim) en anderen die de Talmoed afwijzen, zullen naar de hel gaan en zullen daar gestraft worden voor alle generaties.
Rosh Hashanah 17a.
Mijnheer Wilders wil niet alleen de Koran verscheuren maar ook de bijbel:

Shabbath 116a (p. 569). Jews must destroy the books of the Christians,


Er blijven alleen maar Joodse boeken over.

[Sararje]

Sommigen tonen foto’s van moslim extremisten met nazi’s en concluderen dat islam een racistische godsdienst is. Kunnen deze mensen hetzelfde zeggen, wanneer ze deze foto zien?

Eeuwenoud principe: de vijand van mijn vijand is mijn vriend, what´s next?

Mijnheer Wilders heeft een bloed hekel aan alles wat islamitisch is en tegelijkertijd houdt van alles wat joodse is. Is Mijnheer Wilders een Nederlandse Jood die de oorlog in Israel naar Nederland heeft geïmporteerd?
Volgens mij is Wilders een extreme Jood die gelooft in:
Christenen (minnim) en anderen die de Talmoed afwijzen, zullen naar de hel gaan en zullen daar gestraft worden voor alle generaties.
Rosh Hashanah 17a.

Ik heb geen artikelenkunnen vinden die wijzen op het al dan niet Joods zijn van Geert evenmin dat hij de oorlog in Israel naar Nederland wil exporteren evenmin dat Geert van alles houdt dat Joods is en een bloedhekel heeft aan alles wat islamitisch is. Òf je onderbouwt deze stellingen deugdelijk volgens de regels van dit forum òf je hebt bij dezen je eerste waarschuwing te pakken.

Mijnheer Wilders wil niet alleen de Koran verscheuren maar ook de bijbel:
Shabbath 116a (p. 569). Jews must destroy the books of the Christians,
Er blijven alleen maar Joodse boeken over.

Goed, en nu heb ik genoeg insinuaties van je gezien. Of je gaat deugdelijk onderbouwen volgens de regels van dit forum waarom dit verwerpelijk is en opnieuw zie je het niet in het tijdsbeeld van wanneer deze teksten zijn geschreven. Bovendien zie je niet de hoeveelheid mensen die dit heden ten dage volgen en zo heb ik nog meer argumenten gegeven waarom deze teksten er beslist zullen staan, maar waarom geen Jood op deze wereld ze nog uitvoert en waarom je uit de context citeert. Ik verlang bij dezen dus een deugdelijke onderbouwing.
Jouw plaatje van Geert bij de klaagmuur zegt net zo weinig als Beatrix die haar schoenen uittrekt als ze een moskee binnentreedt en niet de imam een handje geeft. Sterker nog: ik vind dat hij hiermee minder zegt omdat Geert slechts een volksvertegenwoordiger is met wie ik het vaak heel erg oneens ben maar die "slechts" een volksvertegenwoordiger is en maar 1 vand e 150 terwijl Beatrix ons staatshoofd is.

[VrijdenkerUItNoordAfrika]

kunnen vinden die wijzen op het al dan niet Joods zijn van Geert evenmin dat hij de oorlog in Israel naar Nederland wil exporteren evenmin dat Geert van alles houdt dat Joods is en een bloedhekel heeft aan alles wat islamitisch is. Òf je onderbouwt deze stellingen deugdelijk volgens de regels van dit forum òf je hebt bij dezen je eerste waarschuwing te pakken.

Wilders heeft vaak gezegd dat hij vierkant achter Israel staat. Maar goed….

Misschien ben je van Joodse afkomst en je wilt mij bang maken met een ban. Je mag jouw geloof beschermen door mensen te bannen zoals ze in islamitische sites doen.

Ik blijf terroristen en extremisten zoals Wilders, moslims terroristen en “heilige boeken” bekritiseren. Als ik het hier niet mag doen, dan doe ik het ergens anders.

Maar ik ga niet met je in discussie onder dreigementen.

[Elberfeld]

Mijnheer Wilders heeft een bloed hekel aan alles wat islamitisch is en tegelijkertijd houdt van alles wat joodse is. Is Mijnheer Wilders een Nederlandse Jood die de oorlog in Israel naar Nederland heeft geïmporteerd?

Volgens mij is Wilders een extreme Jood die gelooft in:

Christenen (minnim) en anderen die de Talmoed afwijzen, zullen naar de hel gaan en zullen daar gestraft worden voor alle generaties.
Rosh Hashanah 17a.
Mijnheer Wilders wil niet alleen de Koran verscheuren maar ook de bijbel:

Shabbath 116a (p. 569). Jews must destroy the books of the Christians,


Er blijven alleen maar Joodse boeken over.

zucht... meneer gaat niet op mij in als hij fouten maakt, en gaat gewoon door met valse voorlichting.

Eenmaal een fout maken kan nog, maar ik begin nu toch te geloven in kwade opzet. En dat hij discussiefora als bron noemt, maakt het er niet beter op.

Zie o.a. http://groups.msn.com/Mishpocha/thetalmudpart3.msnw

CLAIM (37)
Attacks Christians and their Books Rosh Hashanah 17a . Christians ("minim") and others who reject the Talmud will go to hell and be punished there for all generations (see footnote #11 for the definition of minim).

RESPONSE (1)
"Minim" does not mean "Christians". It means Jewish heretics. A Jewish Christian would have been regarded as one of the "minim", but not a Gentile Christian. Since the Talmudic material mainly comes from the period 100BC to 100AD, when the Christians did not exist or were a tiny sect, most of the references to "minim" had Sadduccees in mind. And again, this is the opinion of one rabbi, recorded along with the other opinions. Nothing binding about it. buehler@nospa.m.space.mit.edu (Royce Buehler)

RESPONSE (2)
At Rosh Hashanah 17a the Talmud quotes agadic passages regarding punishment after death. The passages describe those who will undergo a short period of punishment, those who will suffer for a longer period and those who will suffer eternally. In this latter group are Jewish heretics of various categories, the religious leaders of idol worshipping religions, those who abuse their authority and those who mislead the public and cause them to sin, such as Jeroboam.

With respect to the religious leaders of the pagans, Meiri, one of the most famous commentators on the Talmud wrote (about 700 years ago): "... we have already explained that ..... [the references are to] the nations of long ago who were not bound by the ways of religion but were deeply involved in the worship of idols and stars ..." (Meiri at AZ 26).

In one version of this text this group includes Jews who have betrayed their own religion. According to the Ein Yaakov these apostates are the Sadduccees. In the uncensored text of Rashi (the prime commentator on the Talmud) these apostates are described as the students of Yeshu HaNotzri who have twisted the words of the Torah.This version is not found in standard Rashi commentaries on the Talmud. See comments to item [CLAIM 35].

...

CLAIM (39)
Shabbath 116a (p. 569). Jews must destroy the books of the Christians, i.e. the New Testament. See footnote #6.

RESPONSE (1)
This is wrong. On the Shabbat [Sabbath] a Jew may not put out fire unless there is danger to a life (Jew or non-Jew of course). Now the sages made a decree stating that a Jew may not save any item from a non-dangerous fire as he might come to extinguish it in his plight. The only article one is permitted to save is the Holy Torah scrolls written on parchment by hand. But Jewish prayer books, Jewish literature books, Jewish law books, printed Bibles, story books, encyclopedias etc. and also the new testament may not be saved from the fire on Shabbat. E.S. / Edited David S. Maddison (maddison@connexus.net.au)

NOTE
The footnote #6 referred to was not included in the quoted document and seems to be be derived from the original "Facts are Facts" booklet.
David S. Maddison (maddison@connnexus.net.au)

RESPONSE (2)
The Talmud discusses the prohibition against carrying on the Sabbath in certain areas and deals with the question of saving Torah scrolls from a fire in such areas. In certain cases it is permitted to save a Torah scroll from a fire by carrying it on the Sabbath and the Talmud discusses whether this rule applies to Torah scrolls written by Jewish heretics ('minim'). The passage reports a comment from Rabbi Tarfon that if these scrolls came to his hands he would burn them despite the fact that G-d's name is written in them.

This passage has been understood by the codifiers of Jewish law to deal with a Torah scroll containing G-d's name when the scribe who wrote such name had heretical thoughts when he wrote G-d's name. Where the intention was idolatrous then the Torah scroll should be burned. There are stringent rules regarding who may write a Torah scroll and how it is to be written. It is thanks to the great care taken by scribes throughout the ages that we have accurate bibles today. If a Torah scroll was not written with idolatrous intentions then it can be retained and read privately no matter who wrote it (Aruch HaShulchan YD 281).
Michael Gruda (mgruda@netvision.net.il)

Dit is toch wel heel wat anders dan VUNA suggereert. En dat terwijl het best mogelijk, zelfs makkelijk is om met goede argumenten Wilders' standpunten onderuit te halen.

Maar met het liegen en bedriegen dat VUNA nu doet, is een schoftenstreek.

[Elberfeld]

Hmmm, een vrijdenker uit Noord-Afrika.........

VUNA, vrijdenkers zijn toch mensen die alles zelf onderzoeken? Kan je die twee texten (uit je eerste posting) eens in hun textuele context plaatsen?

Vind het trouwens zowiezo vreemd, dit soort qoutes hebben voor zover ik weet voornamelijk hun oorsprong op Islamitische sites (van de extreme soort).

Een poging om vuur met vuur te bestrijden, of ben je een Islamitische troll in 'disguise'?

Die citaten vond ik in de site van SP, Pim Fotruyn, stormfront, tweevandaaag, dutch.faithfreedom.org, radioislam, etc. zoals hier:

http://forum.tweevandaag.nl/viewtopic.p ... 62f377c38e

Wil je echt bronnen zien?

Numerie 31, 17: “Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.”
Bron: http://www.statenvertaling.net/bijbel/nume/31.html

En volgens het Jodendom, zijn alleen Joden mensen. Vind je het gek als een moslim extremist zegt dat Joden afstammelingen van honden en varkens. Volgens het jodendom zijn moslims, Christenen, ongelovigen, Boedhisten ,etc geen mensen.

Lees nog meer racisme en haat van het jodendom. Zoiets vind je niet in de Koran.
http://www.joden.o-f.com/Stierven-er-we ... lmoed.html

Ah, dus dat zijn de bronnen. Kijk je op de door VUNA aangehaalde site http://www.joden.o-f.com/ , dan zie je een leuke Who is who van het hedendaagse antisemitisme. Zündel, Irving, Duke, Faurrisson... ze komen allemaal langs.

Leuk om te lezen waar VUNA zijn inspiratie vandaan haalt. Dat voorkomt weer dat ik hem serieus ga nemen.

[Sararje]

Wilders heeft vaak gezegd dat hij vierkant achter Israel staat. Maar goed….

En dus? Dat recht heeft hij als volksvertegenwoordiger. Dat zelfde standpunt huldigt de SGP en dus? Wat maakt het jou uit of iemand zegt vierkant achter Israel te staan? Bepaalde leden van de 2e kamer staan vierkant achter Irak, is daar iets mis mee? We hebben een volksvertegenwoordiging en 2/150e + 9/150e deel van het electoraat heeft gekozen voor een vertegenwoordiging die pro-Israel is, is daar iets in begeinsel mis mee?

Misschien ben je van Joodse afkomst en je wilt mij bang maken met een ban. Je mag jouw geloof beschermen door mensen te bannen zoals ze in islamitische sites doen.

Of ik Joods ben of niet (gaat je trouwens geen moer aan) het is irrelevant. Ik wil dat je fatsoenlijk argumenteert en niet één zinnetje uit een passage van tientallen zinnen eruit haalt als de enige passage.

Ik blijf terroristen en extremisten zoals Wilders, moslims terroristen en “heilige boeken” bekritiseren. Als ik het hier niet mag doen, dan doe ik het ergens anders.

Waarom is Geert Wilders een extremist?

Maar ik ga niet met je in discussie onder dreigementen.

Dit heeft niets met dreigingen te maken, maar simpel met het houden van de regels. Ik heb je vriendelijk verzocht je aan de regels te houden en daar faal je in. Wel maak je opnieuw suggestieve opmerkingen. Ik heb je gezegd dat noch ik noch andere members op dit forum hiervan gediend zijn. Ook is het plaatsen van extreemrechtste propaganda niet gewenst op dit forum. Bij dezen heb je dus je eerste waarschuwing te pakken.