Kritiek op de Thora en bijbel

[Tsjok45]

Wat voor een zinnig iets kan ik daar nu over zeggen...

Laat maar zitten als je niets zinnigs weet

[VrijdenkerUItNoordAfrika]

Numeri 31:17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor u lieden leven.

[VrijdenkerUItNoordAfrika]

Hosea 14:1. Samaria zal woest worden, want zij is wederspannig geweest tegen haar God; zij zullen door het zwaard vallen, hun kinderkens zullen verpletterd, en hun zwangere vrouwen zullen opengesneden worden.

[Cabbage]

Uit welk boek komt die tekst precies? De koran of de boeken van het jodendom?

Zoals eerder gezegd is, is het niet erg nuttig om zomaar haatdragende teksten te posten. Maar dit soort dingen... deze... ontzettend grote agressiviteit... dat is toch onmenselijk? Dat mensen door middel van religie en hersenspoeling tot zulke daden in staat zijn.... als je daar eens goed over nadenkt kun je in tranen uitbarsten

[Sararje]

Profeet Mohamed heeft veel mensen onthoofd, omdat ze hem hebben verraden. Profeet Mohamed heeft Joden het land uitgezet, omdat ze hem hebben verraden en de oorlog verklaard.

Mohammed was ten tijde dat hij dat vond, een vrij man, in tegenstelling tot de Joden die dat schreven.

Hitler heeft Joden afgeslacht omdat Joden volgens hem leugenaars, onbetrouwbaar, etc.
Er is altijd een excuus te vinden voor jouw barbarij.

Hitler idem.

Wilders mag dus moslims afslachten, omdat ze “Tsunami in Nederland creëren”.

Waar heeft Geert Wilders moslims afgeslacht? Ik ben het honderd procent oneens met Geert, maar om hem in hetzelfde rijtje te zetten als Mohammed of Hitler, gaat mij te ver.

Die Joodse teksten zijn helige teksten en zeggen dat een man beter is dan een vrouw en dat een bejaarde man seks mag hebben met een kind. Het spijt me, maar je hebt geen enkel excuus om dat te zeggen.

Die is er wel, zoals gezegd, de tijd waarin het geschreven is.

Sorry, dit is geen excuus.
Koran is na de dood van Mohamed geschreven. De huidige versie van de koran is anders dan de versie van 14 eeuwen geleden.
Hadith is ook niet door Mohammed geschreven, maar door andere mensen.
Hadith en koran zijn boeken van moslims en Thorta en Talmoed zijn boeken van de Joden

Je kan de Hadith onmogelijk vergelijken met de Talmoed en de Koran onmogelijk vergelijken met de Koran omdat ze in een heel andere tijd zijn ontstaan, een heel andere status hebben binnen de geloofsgemeenschap etc.

Als je de Thora en de Talmoed niet bekritiseert, dan mag je Koran en Hadith niet bekritiseren.

Om een simpel verschil tussen beide te noemen: op de thora is er een encyclopedie aan commentaren ontstaan de afgelopen 2500 jaar van mensen die het in hun tijd interpreteerden en inzagen dat het zelden tot nooit als letterlijke geschiedenis of aanmoedinging tot handelen moest worden gezien, zelfs niet bij de allerextreemsten. Deze traditie kent de Islam zowel niet qua tijd als qua inhoud. Schriftkritisch naar die teksten kijken is een zeer nieuwe traditie binnen de islam en wordt nog niet algemeen gedragen. Sterker nog: er zijn heden ten dage nog mensen die maar wat graag terug willen leven naar de situatie van 1400 jaar geleden. Er is op vergelijkbare wijze geen Jood te vinden die terug wil naar 2500 jaar geleden.

VrijdenkeruitNoordAfrika: Van die teksten kan ik vergelijkbare vinden in de Koran en is dus geen nieuws onder de zon. Het wordt wat anders als je daarnaar rechtstreeks zonder argumentatie naar wil handelen en in tegenstelling tot sommige moslims zal geen Jood het in zijn hoofd halen didt letterlijk te nemen.

[VrijdenkerUItNoordAfrika]

Uit welk boek komt die tekst precies? De koran of de boeken van het jodendom?

Zoals eerder gezegd is, is het niet erg nuttig om zomaar haatdragende teksten te posten. Maar dit soort dingen... deze... ontzettend grote agressiviteit... dat is toch onmenselijk? Dat mensen door middel van religie en hersenspoeling tot zulke daden in staat zijn.... als je daar eens goed over nadenkt kun je in tranen uitbarsten

Citaten komen uit de Joodse boeken.

[VrijdenkerUItNoordAfrika]

Sarartje,

Nogmaals, Koran en Hadith zijn niet door Mohamed geschreven.
En er is nooit een excuus om te zeggen dat je kinderen moet doden of verkrachten.

Jouw excuses zoals tijd, plaats dergelijk hoor je ook van moslims.

[wendi]

Hmmm, een vrijdenker uit Noord-Afrika.........

VUNA, vrijdenkers zijn toch mensen die alles zelf onderzoeken? Kan je die twee texten (uit je eerste posting) eens in hun textuele context plaatsen?

Vind het trouwens zowiezo vreemd, dit soort qoutes hebben voor zover ik weet voornamelijk hun oorsprong op Islamitische sites (van de extreme soort).

Een poging om vuur met vuur te bestrijden, of ben je een Islamitische troll in 'disguise'?

[Cabbage]

Citaten komen uit de Joodse boeken.

Elk religieus boek staat wel vol met dergelijke teksten. Er zijn vast mensen geweest die dit eerder hebben gezegd; Elke religie vertelt hoe vredig deze wel niet is, maar ondertussen wordt er gezwegen over alle agressiviteit die erin staat. En als we uit dit soort ( Als ik zo vrij mag zijn dit te zeggen. ) Rotzooi onze moraal moeten halen over wat nou goed en wat niet goed is.... nee bedankt, dan ben ik liever een of andere barbaar volgens de religies.

[Sararje]

Sarartje,

Nogmaals, Koran en Hadith zijn niet door Mohamed geschreven.
En er is nooit een excuus om te zeggen dat je kinderen moet doden of verkrachten.

Jouw excuses zoals tijd, plaats dergelijk hoor je ook van moslims.

Vraag is de volgende: doe je dit aan uit naam van het boekje en zo ja, doen Joden dit met hand op het boekje? Zover mij bekend niet. Doden of verkrachten moslims wel met hand op het boekje? Jazeker. Overigens, traditionele moslims gaan er bij mijn weten wel vanuit dat Mohammed de woestijnprofeet van de koran heeft geschreven.

[Rereformed]

Abrahamisme...

Wat voor een zinnig iets kan ik daar nu over zeggen...

Tsjok bedoelde met "Abrahamistishe" het woord Abrahamitische. Abrahamitische godsdiensten zijn het jodendom, het christendom en de islam.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_religie

[Rereformed]

Ik vind het antwoord "je moet iets in de context lezen" een uitermate vervelende dooddoener, een opmerking die de vraagstelling altijd omzeilt. Om VrijdenkerUitNoordAfrika ook nog te beschuldigen van zwetesen vind ik nog meer misstaan.
Iedereen weet dat je een tekst in de context moet lezen. Het punt waar het in de openbaringsgodsdiensten om gaat is dat men het presteert letterlijk op papier te zetten wat God zogenaamd heeft uitgesproken. Bijvoorbeeld opdracht tot genocide of het heersen van de man over de vrouw in de boeken van Mozes.
Het helpt niet om zo'n zaak in de historische context te plaatsen. Het zijn en blijven uitspraken waarvan verondersteld wordt dat God ze uitgesproken heeft.

Nu kan men wel redeneren dat God tegenwoordig beschaafder is, en dat soort teksten niet meer voor onze tijd van toepassing zijn, maar dit is uiterst halfslachtig en tegenstrijdig denken. Een klein kind ziet al in dat tegenstrijdige puzzelstukjes niet aan elkaar passen, en dus zullen velen naar een betere 'oplossing' gaan zoeken om hun godsdienst overeind te houden. De sinistere schaduwkanten van boekgodsdiensten en het zich verzetten tegen nieuwe hogerontwikkelde denkbeelden blijven de mensen dus altijd achtervolgen zolang men deze religieuze boeken als het woord van God beschouwt.

Deze religieuze boeken hoeven natuurlijk niet verscheurd te worden. Slechts het geloof aan goddelijke inspiratie ervan dient te worden opgegeven of op z'n minst sterk gerelativeerd, zodat het geen gevaar meer oplevert. Het laatste is iets wat het jodendom en christendom als geheel genomen redelijk heeft geleerd en de moslims nog niet.

[Rereformed]

Uit welk boek komt die tekst precies? De koran of de boeken van het jodendom?

Zoals eerder gezegd is, is het niet erg nuttig om zomaar haatdragende teksten te posten. Maar dit soort dingen... deze... ontzettend grote agressiviteit... dat is toch onmenselijk? Dat mensen door middel van religie en hersenspoeling tot zulke daden in staat zijn.... als je daar eens goed over nadenkt kun je in tranen uitbarsten

Ik heb er zelf mijn geloof voor opgegeven, en daarna vier jaar lang besteed aan een uitgebreide kritiek op de christelijke bijbel en het christelijk geloof:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/inhoud.htm

Ik wil VrijdenkerUitNoordAfrika erop wijzen dat kritiek op de bijbel en het christelijk geloof in Europa al 400 jaar lang gegeven wordt, en het christelijk geloof als gevolg daarvan voor de meerderheid in de westerse landen al volledig ontmaskerd is voor wat ze is (een puur menselijk produkt met vele schaduwkanten). Deze kritiek heeft er ook voor gezorgd dat het religieuze geloof voor de laatste aanhangers ervan op een veel minder schadelijke manier beleefd wordt dan vroeger het geval was. Men heeft bijvoorbeeld in overgrote meerderheid het denkbeeld van de hel verworpen, of dit denkbeeld een veel onschuldiger inhoud gegeven. "Geloofsijver" onder Europese christenen is ook een zeldzaamheid tegenwoordig.

[Sararje]

Ik vind het antwoord "je moet iets in de context lezen" een uitermate vervelende dooddoener, een opmerking die de vraagstelling altijd omzeilt. Om VrijdenkerUitNoordAfrika ook nog te beschuldigen van zwetesen vind ik nog meer misstaan.

Wel ls je letterlijk een a twee zinnen uit zijn verband rukt zowel tekstueel als "vergeet" het in het correcte tijdsbeeld te plaatsen. Ik vind dat je dat bij beschouwing van een tekst altijd in beschouwing moet meenemen. Dat geldt zowel voor de positieve teksten als de negatieve teksten.

Iedereen weet dat je een tekst in de context moet lezen. Het punt waar het in de openbaringsgodsdiensten om gaat is dat men het presteert letterlijk op papier te zetten wat God zogenaamd heeft uitgesproken. Bijvoorbeeld opdracht tot genocide of het heersen van de man over de vrouw in de boeken van Mozes.

Tsja, ook dat kan ik in een historisch perspectief plaatsen in de trend van dat dat denkbeelden waren van voor het feminisme. Jammer maar helaas we zijn pas ruim 50 jaar verwijderd dat een vrouw niet a priori handelingsonbekwaam is na het sluiten van een huwelijk. Ik hecht geheel geen morele waarde aan de bijbel maar ik vind het niet meer dan logisch dat dergelijke morele normen in zo'n oud boek staan.

Het helpt niet om zo'n zaak in de historische context te plaatsen. Het zijn en blijven uitspraken waarvan verondersteld wordt dat God ze uitgesproken heeft.

Dat argument heeft geen van de mensen die tegenargumenten voor VrijdenkeruitNoordAfrika ingebracht, dooddoener dus.

Nu kan men wel redeneren dat God tegenwoordig beschaafder is, en dat soort teksten niet meer voor onze tijd van toepassing zijn, maar dit is uiterst halfslachtig en tegenstrijdig denken. Een klein kind ziet al in dat tegenstrijdige puzzelstukjes niet aan elkaar passen, en dus zullen velen naar een betere 'oplossing' gaan zoeken om hun godsdienst overeind te houden. De sinistere schaduwkanten van boekgodsdiensten en het zich verzetten tegen nieuwe hogerontwikkelde denkbeelden blijven de mensen dus altijd achtervolgen zolang men deze religieuze boeken als het woord van God beschouwt.

Compleet irrelevant omdat niemand deze standpunten huldigt. Ik zeg niet dat ik naar dergelijke bijbelse normen streef, ik zeg niet dat Joden en/of Christenen naar deze normen streven, ik zeg niet dat de morele normen die in de bijbel staan goed zijn, ik zeg niet dat we een aards paradijs krijgen op het moment dat we die morele normen uit de bijbel implementeren. Ik zeg alleen dat voor een goede beschouwing, je elke tekst, dus ook de bijbel moet lezen in de tijd waarop het geschreven is.
Op bijna vergelijkbare wijze is het spreken over arbeiders-proletariaat van bijv. de Internationale Socialisten bijna lachwekkend. Deze term komt van 150 jaar geleden door Marx en is natuurlijk zo outdated dat het een kunst heet.

Deze religieuze boeken hoeven natuurlijk niet verscheurd te worden. Slechts het geloof aan goddelijke inspiratie ervan dient te worden opgegeven of op z'n minst sterk gerelativeerd, zodat het geen gevaar meer oplevert. Het laatste is iets wat het jodendom en christendom als geheel genomen redelijk heeft geleerd en de moslims nog niet.

Daar ga ik in mee.

[Devious]

In Nederland wordt islam overal bekritiseerd en dat is allemaal leuk en aardig, maar hoe zit dat met kritiek op het Jodendom en christendom??!!.

Hoe het zit in heel Nederland is moeilijker te beoordelen, maar op Freethinker.nl wordt geen onderscheid gemaakt. Zowel Bijbel als Koran worden hier genadeloos aangepakt, evenals andere vormen van bijgeloof, zoals new age en occulte sekten.

Ik vind het raar dat Wilders kritiek heeft op de pedofiele Mohammed, en tegelijkertijd staat hij vierkant achter Israel die gelooft in:
1. "Als een volwassen man geslachtsgemeenschap heeft met een klein meisje, is het niets."
Kethuboth 11b.

Israël is een seculiere staat, en orthodoxe volgelingen van de Talmoed vormen een zeer kleine minderheid van de Israëlische bevolking.

In het programma kopspijkers hadden ze het een keer over andere wreedheden en discriminatie in de Bijbel en de Thora.

De Bijbel is een vuil boek, net als de Koran.

ps. Of is deze topic verboden omdat het over twee heilige godsdiensten gaat.

Geen enkele Godsdienst is hier heilig! Dus wees gerust.
Wat ik niet juist vind is dat je alle Israëli's over één kam scheert vanwege talmoedteksten die slechts door een klein aantal sektariërs worden aangehangen.

Gegroet.