10 questions that every intelligent Christian must answer

[Rereformed]

Uiteindelijk moet er wel een begin zijn.

Dan moet er ook uiteindelijk een begin van God zijn. Het punt is, indien men zónder God niet uit de denkproblemen komt, mét God kom je er nog minder uit. Het begrip God is enkel en alleen een 'oplossing' voor de mens die wil ophouden met denken en het raadsel van het bestaan gemakkelijk wil maken. Je moet er dus uitermate dom voor zijn, in het bijzonder als je (en dat schijn jij te doen) vervolgens een verbinding gaat maken tussen een bijbel of koran en die God die je filosofisch gepostuleerd hebt. Dan wordt het het toppunt van het komische, of vanuit een andere hoek bezien, het toppunt van de menselijke tragiek.

[lanier]

Tenslotte: het is wat moeilijk om te spreken over 'de Big Bang begint', als pas vanaf dat tijdstip ook het concept tijd zinvol te omschrijven is en je dus het werkwoord 'beginnen' daarna pas mag gaan gebruiken. Overigens, je doet nou wel heel fier dat de Big Bang niet oorzaakloos kan zijn begonnen, maar datzelfde geldt ook voor jouw god.

Ten tijde van de Big Bang golden onze natuurlijke wetten niet; de wetten van de natuurkunde gingen toen niet op. Het heelal was een singulariteit. We kunnen daarom geen uitspraken doen over 'voor de Big Bang' en 'oorzaak van de Big Bang'. Dat is ook geen enkel probleem, we weten wel (en kunnen verklaren) wat er allemaal daarna is gebeurt.

Er is eigenlijk al heel veel bekend over het ontstaan van het heelal:
Het beginstadium van het heelal (voor de Big Bang) was een punt wat bestond uit velden en energie bij een temperatuur van minstens 10 miljard graden Kelvin. Bij die temperatuur kan er geen materie zijn. Het is nutteloos om je een 'wereld' voor te stellen zonder materie; wij kennen het niet want alles om ons heen bestaat uit materie. Het heelal had een oneindige dichtheid (singulariteit). Tijd en ruimte bestaan niet.

Het heelal kan er niet altijd geweest zijn (statisch model) omdat uit de zwaartekrachtwet van Newton volgt dat zo'n heelal zal instorten.

In 1926 publiceerde de Belgische pater (dus geen atheistische theorie!) Georges Lemaitre dat het heelal met een geweldige explosie uit een oer-atoom moet zijn ontstaan.
Lemaitre deed ook een schatting van de leeftijd van het heelal, namelijk 15 miljard jaar.

Uit de metingen van het spectra van sterrenstelsel blijkt dat het heelal uitdijt; blauwverschuiving betekent naar elkaar toe en roodverschuiving betekent van elkaar af.
We meten een roodverschuiving bij sterrenstelsels die ver weg staan, dus het heelal dijt uit.

De conclusie dat het heelal uitdijt werd door Edwin Hubble beschreven in een artikel dat in 1929 werd gepubliceerd. Met de Wet van Hubble kan de uitdijingssnelheid van melkwegstelsels berekend worden.

Het heelal is niet zo divers als wij meestal denken; we gaan meestal uit van de elementen hier op aarde. De elementen die tijdens de oerknal werden gevormd waren waterstof, helium en tritium.

Alpher en Herman voorspelden dat de straling van de oerknal nu nog aanwezig zou moeten zijn en een temperatuur zou moeten hebben van plm. 3K. Deze kosmische achtergrondstraling werd door Arno Allan Penzias en Robert Woodrow Wilson in 1964 ontdekt. Voor hun werk aan de achtergrondstraling ontvingen zij in 1978 de Nobelprijs voor de Natuurkunde.

Waarnemingen aan het heelal duiden erop dat het heelal uitdijt. Dit kan alleen verklaard worden als sterrenstelsels oorspronkelijk in een punt zijn ontstaan. De belangrijkste aanwijzing hiervoor is dat hoe verder sterrenstelsels van ons af staan hoe sneller ze zich van ons verwijderen. De roodverschuiving is de belangrijkste indicatie hiervan.
De kosmische achtergrondstraling die in 1992 door de COBE (Cosmic Background Explorer) satelliet -en in 2003 nog nauwkeuriger door de WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe) - is waargenomen lijkt van alle kanten te komen. Alleen de Big Bang theorie kan deze straling verklaren.
De Big Bang theorie voorspelt nauwkeurig de verhouding van lichte elementen als waterstof en helium die tijdens de oerknal zijn ontstaan
Tegenwoordig wordt algemeen aangenomen dat in het allereerste begin het heelal een korte periode van extreme expansie doormaakte. Deze periode wordt ook wel De Sitter inflatie genoemd. De theorie die dit beschrijft heet de inflatietheorie en werd in 1979 ontwikkeld door Alan Guth en Andrei Linde.

Van Oerknal tot heden
10^ -43 seconden (dus 0,000 ---totaal 43 nullen ----1 seconden ) na de Oerknal. Er kan niet gesproken worden over tijd of over ruimte of over de temperatuur. De fysica op dit niveau is onbekend. Vlak hierna was een periode van inflatie. De ruimte expandeerde met een factor 1050 in een zeer korte periode. Theoretisch is het beschreven door Alan Guth. Inflatie geeft antwoord op een aantal fundamentele problemen van de klassieke hete oerknaltheorie.

tussen 10^ -12 en 10^ -10 seconde. In deze periode is het eigenlijke begin. Het universum bevindt zich in een kleine hete dichte quantumtoestand. Uit de vacuumenergie ontstaan fotonen, gluonen en andere elementaire deeltjes. Het universum bestaat nagenoeg geheel uit stralingsenergie.

10 ^-11 seconden Het heelal is koud genoeg voor het ontstaan van deeltjes (quarks) en anti-deeltjes (anti-quarks), die elkaar annihileren. De verhouding deeltjes:anti-deeltjes was volgens Steven Weinberg 300.000:299.999. Dit verklaart waarom er nu geen antimaterie meer is. Baryongetal van het heelal: 1078

10 ^-10 seconden De temperatuurdaling maakt het nu mogelijk dat van bosonen (W-, W+ en Z) ontstaan. Die zijn verantwoordelijk voor het overbrengen van de zwakke wisselwerking. Bosonen zijn zware deeltjes, die de zwakke wisselwerking maar over een zeer kleine afstand kunnen overbrengen. Het ontstaan van de zwakke wisselwerking noemt men de spontane symmetriebreking.

10 ^-4 seconden. Quarks en gluonen vormen grotere deeltjes: mesonen (quark+antiquark+gluon). en baryonen (protonen en neutronen) ontstaan. Volgens de Quantum Chromo Dynamica (QCD) kunnen quarks en gluonen los van elkaar bestaan, mits de temperatuur hoog genoeg is.

1 seconde De verhouding protonen en neutronen wordt stabiel: 7 staat tot 1. Daarvoor konden protonen en neutronen in elkaar overgaan. Deze verhouding bepaalt ook de verhouding waterstof en helium.

100 seconden. Nucleosynthese. Waterstof en helium worden gevormd

10.000 jaar. Materie begint te domineren over de straling. Fotonen gaan zwart lichaam straling afgeven. Die wordt tegenwoordig waargenomen als kosmische achtergrondstraling.

379.000 jaar. Nuclei en elektronen beginnen waterstof, helium en litium te vormen. Het heelal wordt doorzichtig

200 miljoen jaar. De eerste sterren ontstaan uit waterstofgas.

200 miljoen-13,7 miljard jaar. Zwaardere elementen worden in de sterren gevormd. Supernova explosies maken het mogelijk dat ons zonnestelsel wordt gevormd, waar zwaardere elementen aanwezig zijn.


Tot zover deze verkorte Teleac cursus over het ontstaan van het heelal.

We kunnen geen uitspraak doen over de situatie voor de Big Bang, want materie, tijd en ruimte bestaan niet. Het is zinloos om hierover na te denken.

We kunnen geen uitspraken doen over de allerkleinste deeltjes. Dit wordt verklaard door de Quantummechanica. Met gewoon licht zien we kleine deeltjes in een stroboscooplicht. We kunnen niet voorspellen wat de deeltjes gaan doen en dus geen theorie opstellen. Met licht met een kleinere golflengte brengen we de kleine deeltjes uit hun baan en beinvloeden het hele proces. Nauwkeurig meten is onmogelijk.


Mijn vragen zijn:
* Wat is de rol van een eventuele God in dit hele proces? Waarom het lontje aansteken en vervolgens alles op z'n beloop laten?
* Als God heeft ingegrepen, wanneer was dat dan? Ik zou graag een voorbeeld willen zien van een natuurkundig proces na de oerknal dat God heeft ingegrepen.
* Wie maakte God? Als God er altijd al is geweest, waarom kan er dan niet altijd al iets zijn geweest als een singulariteit zonder materie, ruimte en tijd? Waarin zit het verschil?
* Hoelang heeft God gewacht met het opheffen van die singulariteit en besloot tot het aansteken van het lontje? Vanwaar die wachttijd? Hoe moet ik die tijd zien? Immers er is geen heelal, geen ruimte en geen tijd.

[Devious]

Mooie antwoorden allemaal, maar nog steeds blijf ik er bij dat er niet 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Hoe kan materie uit materie ontstaan? Hoe kan tijd uit tijd ontstaan? .

Er wordt hier ook niet gezegd dat 'iets' uit 'niets' ontstaat. Er is gezegd dat 'iets' voor zover wij weten, uit een singulariteit is ontstaan. Er bestaan vele theorieën, die allemaal al zijn behandeld. Het roepen van 'God did it!' is geen antwoord in de zoektocht naar de oorsprong van het heelal. Het is een uitvlucht, en geeft slechts blijk van de eigen onwetendheid. Het zijn dezelfde woorden die de barbaar uitsprak toen hij zich verwonderde over de donder en de bliksem. Hij keek uit zijn grot, en zag hoe machtige eiken en rotsen verpulverd werden door een machtige 'vuurstraal' uit de hemel, en hij voelde de lucht trillen en de aarde beven onder het harde gedonder, en hij dacht bij zichzelf 'Daarboven op die wolken, daar moet wel Iemand zijn; een bovenmenselijke Reus, die met Zijn machtige Hamer een aambeeld bewerkt', en aldus was Donar geboren, de Dondergod.
Die Bijbelse God op Zijn gouden troon, tussen Zijn Leugengeesten en Zijn monsterlijke dienaren die niets anders doen dan de hele dag dezelfde mantra herhalen 'Heilig, heilig, heilig is de Heere God, de Almachtige, Die was, en Die is, en Die komen zal’; die Bijbelse God in Zijn stad van goud, die zon en maan liet stilstaan, en verrotte lijken liet opstaan en wandelen, en de hoogste bergen liet overspoelen met water, en ezels liet spreken, die God is niets geloofwaardiger dan Donar.

De God waarin jij gelooft, 'geloof', is een idee fixe. Hij bestaat niet, en kan niet bestaan. Misschien is er een God. Ik weet het niet. Maar díé God is het niet. En we mogen onszelf gelukkig prijzen dat die God niet bestaat, want Het is geen lievertje, die God van jou. Ik heb het al heel vaak tegen evangelisten gezegd, en ik zeg het weer. De God waarin jij gelooft, 'geloof', is voor mij het archetype van het kwaad, en de Bijbel is het boek waarin het goede, althans wat we nu als goed beschouwen, en het kwade zijn omgewisseld. De aanbidders van Jahwe, aanbidden de God van de Leugengeesten, een God die miljoenen kleine babies liet spietsen, zwangere vrouwen liet slachten en hele volkeren liet uitroeien.

Job 12 vers 22: ‘ Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’
Amos 5 vers 18: ‘Wee hun die uitzien naar de dag van Jahwe! Wat zal die dag van Jahwe voor u zijn? Een dag van duisternis en niet van licht, ja duisternis zal de dag van Jahwe zijn, geen licht. Nachtelijk donker, van alle licht verstoken.’
Ezechiël 24 vers 9. : ‘Daarom zegt Jahwe de Heer: ‘Wee de bloedstad. Ik ga een groot vuur aanleggen Breng veel hout bijeen, ontsteek het vuur, breng het vlees aan de kook, laat het vleesnat verdampen en de kluiven verbranden.’

Bah!!

Vriendelijke groet.

[appelfflap]

Geloof

het is duidelijk dat je niet kunt antwoorden op de vragen. ik zie geen reden waarom je anders zou uitwijken naar big bang.

Je zegt dus dat mensen zondig zijn en verdienen verkracht te worden of te sterven aan de meest pijnlijke ziektes.
maar zuiver arbitrair geneest hij wel af en toe iemand en laat hij benen terug aangroeien?
let op: we spreken over echte benen geen protheses. Anders kom je nog op het waanidee om protheses een geschenk van god te noemen

je zegt eveneens dat god ISrael uit de slavernij gered heeft. hij vond geskamers leuker als sterven in slavernij zeker?
Is dat niet een heel klein beetje héél belachelijk?

[Kitty]

Hier het waargebeurde relaas van een jongen van 15.

'...Niet ver van ons stegen vlammen, reusachtige vlammen, op uit een grote kuil. Er werd iets verbrand. Er reed een vrachtwagen naar het gat die zijn lading erin stortte: het waren kleine kinderen, Baby's! Ja, dat zag ik, met mijn eigen ogen... Kinderen in de vlammen. Is het gek dat de slaap me sindsdien ontvlucht? Daar gingen we dus heen. Iets verderop moest een andere kuil zijn, voor volwassenen.
Ik kneep in mijn gezicht: leefde ik nog? Was ik wakker? Ik kon het niet geloven. Hoe was het mogelijk dat er mannen, vrouwen en kinderen verbrand werden en dat de wereld zweeg? Nee, dat alles kón niet waar zijn. Een nachtmerrie... Ik zou dadelijk met een schok wakker worden, met een bonzend hart, in mijn jongenskamer, tussen mijn boeken...

Het koude zweet stond op mijn vaders gezicht. Maar ik zei tegen hem dat ik niet geloofde dat er in deze tijd mensen levend verbrand werden dat de wereld dat ooit zou toelaten...

"De wereld? De wereld stelt geen belang in ons. Tegenwoordig is alles geoorloofd. Alles is mogelijk, zelfs verbrandingsovens". Zijn stem stokte.

Nooit zal ik de nacht vergeten, de eerste nacht in het kamp die mijn leven heeft veranderd in één lange, zevenmaal vergrendelde nacht.
Nooit zal ik de rook vergeten.
Nooit zal ik de gezichten vergeten van de kinderen van wie ik de lijfjes in rookpluimen zag veranderen onder een stille, helblauwe hemel.
Nooit zal ik die vlammen vergeten die mijn geloof voorgoed verteerden.
Nooit zal ik die nachtelijke stilte vergeten die me voor eeuwig het verlangen te leven heeft ontnomen.
Nooit zal ik die ogenblikken vergeten die mijn God en mijn ziel vermoordden, en mijn dromen in as veranderden.
Nooit zal ik deze dingen vergeten, ook al was ik gedoemd even lang te leven als God zelf. Nooit!'

Uit: Elie Wiesel, Nacht

Wat fijn dat God zijn uitverkoren volk in ieder geval redde van de slavernij

[cymric]

Mooie antwoorden allemaal, maar nog steeds blijf ik er bij dat er niet 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Hoe kan materie uit materie ontstaan? Hoe kan tijd uit tijd ontstaan?

Aangezien niemand weet wat Niets precies is---voor hetzelfde geld ruikt het geel, smaakt het naar 9, en voelt het peperig---is je eerste zin helaas een woordspelletje. Als jij mij kunt vertellen wat Niets precies is, en daarmee bedoel ik niet in termen van afwezigheid van Iets, zoals ruimte, materie, en tijd---ben ik bereid te luisteren hoe Iets niet uit Niets kan ontstaan. Tot die tijd is het gespeculeer dat je een goed gevoel geeft, maar je (ons) geen stap verder helpt met het oplossen van het probleem.

Jij stelt heel direct, zonder bewijs, dat God eeuwig is. Of, beter gezegd, God moet eeuwig zijn omdat je anders tegen het probleem aanloopt dat iets anders God moet hebben gemaakt.

Ik zeg dat God eeuwig is door een simpele redenatie. Namelijk, er bestaat zoiets als tijd, dus hetgeen wat tijd gemaakt heeft moet tijdloos zijn. Net zoals dat God materieloos moet zijn, omdat Hij de materie gemaakt heeft.

Dit is 'begging the question'. Het staat helemaal niet vast dat God tijd en materie heeft gemaakt. Ik kom hier later nog op terug.

Ik loop inderdaad ook anders tegen het probleem aan dat iets anders God moet hebben gemaakt, maar dan krijg je weer een verschuiving van mijn vraag, namelijk wie heeft dan dat andere gemaakt? Uiteindelijk moet er wel een begin zijn. De theorie van meerdere universums lost ook niets op, het verklaart niet hoe het komt dat dit universum is ontstaan.

Maar het lost jouw probleem van je god ook niet op, omdat je hem hebt gedefiniëerd in termen van afwezigheid van ons bekende dingen (tijdloos, materieloos). Toch dicht je hem al een positieve eigenschap toe: namelijk de mogelijkheid om tijd en materie te maken uit wat het dan ook moge zijn dat tijdloos en materieloos is. Maar en passant sluit je heel stiekem en heel erg opvallend uit dat zoiets niet spontaan zou kunnen gebeuren. Op basis van welke kennis trek je die conclusie? (Waarbij ik dan wederom niet eens begin over de heel erg mistige betekenis van 'spontaan' en 'gebeuren' in deze context.)

Ten tweeede vraag ik me af of God wel zo tijdloos is als jij denkt. Tijd houdt in dat je gebeurtenissen in een bepaalde volgorde kunt ordenen; tijdloos houdt dus (logischerwijs) in dat je die ordening niet kunt aanbrengen: of omdat die volkomen random is, of omdat alles tegelijkertijd plaatsvindt. Toch is er een zeker moment geweest waarop God besloot het universum te maken, waarna het universum, cyclisch dan wel eenmalig, uit de materieloosheid en tijdloosheid ontsprong. Dat is een ordening van gebeurtenissen, dus is jouw god onderhevig aan tijd. Anders zou God kunnen besluiten en besluiten en besluiten, maar nooit zeker weten wanneer het besluit daadwerkelijk zou plaatsvinden. Dan is er geen enkel verschil met puur toeval, oftewel een spontaan ontstaan. Zou Gods enige besluit en actie zijn geweest het in het bestaan roepen van het universum, dan is dat een moment in tijdloosheid, en dus ook niet te onderscheiden van een spontane gebeurtenis.Mijn conclusie: jouw god moet ook een begin hebben gekend, omdat hij door zijn acties onderhevig is aan iets dat bij gebrek aan beter als 'tijd' moet worden beschouwd. Maar omdat je wilt dat je god eeuwig en tijdloos is, houd je in feite een speciaal pleidooi omdat dit beter voor jouw stellingname uitkomt.

(Probeer je je god de eigenschap toe te kennen dat er geen logische volgorde in zijn 'denk'processen zit, zelfs dat het denken van hem onkenbaar is, houdt je hele betoog natuurlijk geen stand. Wij zijn immers voor objectieve discussie wel aan logica gebonden: het heeft geen zin om op wat voor manier dan ook te speculeren over een entiteit als die niet aan bepaalde noodzakelijke logische voorwaarden voldoet.)

Ten derde: ik heb reeds geschreven dat kosmologie een jonge wetenschap is, waar bij lange na nog geen sluitende theorieën uit zijn voortgekomen (m.u.v. het inflatiemodel) omdat tijd, geld en kennis ons vooralsnog ontbreken. Het is niet fair om dat als argument tegen een materialistische ontstaansgeschiedenis te houden: je gaf al eerder aan---in een andere discussie---dat een 'god of the gaps' geen bevredigende verklaring is. Dan moet je consequent zijn en niet opeens doen alsof de 'gap' in dit geval nimmer te overbruggen is. Dat is wederom een speciaal pleidooi: omdat het nu voor jou toevallig beter uitkomt, doen we net alsof 'geen antwoord' 'nooit een antwoord' betekent.

Wat mij betreft is deze discussie ten einde. Ik zou graag zien dat je je over de andere rationalisaties boog.

[fbs33]

Precies. Het gegeven dat we nog niet alles van het heelal begrijpen - hoe het heelal zo gefinetuned komt, bijvoorbeeld - wil niet zeggen dat je dus maar een superintelligente persoonlijke actor kunt invoegen.

Dat is alleen redelijk als je al begint met een scheppingsverhaal uit de ijzertijd en dan gaat zoeken naar een verklaring voor de complexiteit van het heelal.

Deed men vroeger ook al met probleempjes als de regencyclus, tektonische verschuivingen, de diversiteit van flora en fauna, waarom de maan om de aarde draaide, de constellatie van het zonnestelsel.

Schoof men dan de Schepper in als verklaring. Tegenwoordig hebben we daar een natuurlijke, zuiver materialistische verklaringen voor.

Niemand bidt God nog om regen. Zelfs in de Sahara niet, want ze weten dat het geen zin heeft.

Kortom: het ligt in de lijn van de verwachting dat ook voor het ontstaan van het heelal, en waarom het zo in elkaar zit als het doet, een binnenwereldlijke verklaring is.

Muizen vangt men met kaas!
Mensen vangt men met een beloofd eeuwig leven (waar nooit iemand uit terug is gekomen om er over te getuigen!!)
Welke diersoort is de slimste van die twee?

[Rereformed]

Wat mij betreft zijn voorgaande beschouwingen juweeltjes die tot een artikel zouden moeten worden omgewerkt en in die vorm op freethinker zouden moeten worden gepubliceerd.

Hoe zit het nu met de slavernij?
Geloof gaf aan dat God wel inziet dat er aan slavernij iets gedaan moet worden. Hij hoorde volgens de bijbel het gekerm van zijn volk, en bevrijdde hen uit de slavernij.
Maar notabene direkt op de 10 geboden volgen wetten aangaande de slavernij! (10 geboden Exodus 20, wetten over slavernij Exodus 21). Hoe in vredesnaam kan dat?
We merken vervolgens op dat hij onderscheid maakt tussen slaven uit zijn volk (moet je na zeven jaar vrijlaten) en buitenlandse slaven (hoef je je niet om te bekommeren). Vervolgens merken we op dat de slaveneigenaar zijn slaven mag afranselen indien hij dat nodig vindt (zelfs als ze er aan sterven is een slaaf slechts 'zijn eigen geld'), er seks mee mag hebben indien hij dat leuk vindt, of nuttig: kinderen van slaven zijn automatisch slaven.
En dit alles onder supervisie en decreten van God?

We komen in het Nieuwe Testament terecht en horen Jezus, de zogenaamde meester van de hoogste ethiek zeggen:

"Wie van u zal tot zijn slaaf, die voor hem ploegt of het vee hoedt, als hij van het land thuiskomt, zeggen: Kom terstond hier aan tafel? Zal hij niet veeleer tot hem zeggen: Maak mijn maaltijd gereed, schort uw kleren op en bedien mij, tot ik klaar ben met eten en drinken, en daarna kunt gij eten en drinken? Zal hij de slaaf soms danken, omdat hij deed wat hem bevolen was? Zo moeten ook jullie, wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie bevolen is, zeggen: Wij zijn onnutte slaven; wij hebben slechts gedaan, wat wij moeten doen."(Lucas 17:7-10).

Hier zien we dus dat Jezus de slavernij en de primitieve manier waarop slaven behandeld worden als iets volkomen normaals beschouwt en hij de situatie gebruikt als voorbeeld om aan te geven welke de positie van zijn discipelen is.

Bijgevolg krijgen we in de rest van het NT deze uitspraken te horen.

Wie het slavenjuk draagt moet zijn meester hoog achten, zodat Gods naam en de leer niet worden bespot. Een slaaf die een gelovige meester heeft, mag zijn meester niet zijn respect onthouden omdat ze broeders zijn. Integendeel, hij moet hem met nog meer inzet dienen. Onderwijs dit alles en spoor ertoe aan. Iemand die iets anders onderwijst en niet instemt met de heilzame woorden van onze Heer Jezus Christus en de leer van ons geloof, is verblind. Zo iemand begrijpt niets, maar is ziek door zijn geredetwist en geruzie. (1 Tim. 6: 1-4)

Slaven moeten in alles het gezag van hun meester erkennen en het hem naar de zin maken. Ze mogen hem niet tegenspreken. (Titus 2: 9)

Slaven, gehoorzaam uw aardse meester zoals u Christus gehoorzaamt, met ontzag, respect en oprechtheid. (Ef. 6:5)

Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de hardvochtige. Het is een blijk van genade als iemand, doordat zijn aandacht op God gericht is, in staat is onverdiend leed te verdragen. Immers, is er enige reden om trots te zijn wanneer u slagen verdraagt die u als straf voor uw wangedrag krijgt? Het is echter een blijk van Gods genade wanneer u verdraagt wat u moet lijden voor uw goede daden. Dat is uw roeping.(1 Petrus 2: 18 )

Is het een wonder dat de christelijke geschiedenis híer op uitkomt?:

-"Slavernij is ingesteld door God Almachtig....het is goedgekeurd in de bijbel, zowel in het Oude als in het Nieuwe, van Genesis tot Openbaringen...het heeft alle eeuwen door bestaan, is te vinden bij de volkeren met de hoogste civilisatie en bij de volkeren met de hoogste vormen van kunst."
(Jefferson Davis, President, Confederate States of America, 1861-1865)

-"Ik heb mij dood gezocht om voor de zeventiende eeuw vijf katholieke schrijvers te vinden die zich uitdrukkelijk tegen slavernij hebben uitgesproken. Ik heb ze niet gevonden. Maar christelijke auteurs van hoog tot laag die pro slavernij hebben geschreven, daar vind je er duizenden en duizenden van." (professor Vermeersch)

Schande, schande, schande in deze tijd een aanhanger van zo'n geloof te zijn.

[Devious]

Rereformed, ik zou aan de 'mooie' bijbelteksten over de slavernij nog ééntje willen toevoegen. Hierin zien we naast de verwerpelijke lijfeigenschap, waarbij de slaaf wordt behandeld als een rund die een ring door zijn neus krijgt, ook nog eens een sterk staaltje van vrouwonvriendelijkheid.
Exodus 21 vers 1 : ‘Dit nu zijn de rechten, die gij hun zult voorstellen. Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; maar in het zevende zal hij voor vrij uitgaan, om niet. Indien hij met zijn lijf ingekomen zal zijn, zo zal hij met zijn lijf uitgaan; indien hij een getrouwd man was, zo zal zijn vrouw met hem uitgaan. Indien hem zijn heer een vrouw gegeven, en zij hem zonen of dochteren gebaard zal hebben, zo zal de vrouw en haar kinderen haars heren zijn, en hij zal met zijn lijf uitgaan. Maar indien de knecht ronduit zeggen zal: Ik heb mijn heer, mijn vrouw en mijn kinderen lief, ik wil niet vrij uitgaan; Zo zal hem zijn heer tot de goden brengen, daarna zal hij hem aan de deur, of aan den post brengen; en zijn heer zal hem met een priem zijn oor doorboren, en hij zal hem eeuwiglijk dienen. Wanneer nu iemand zijn dochter zal verkocht hebben tot een dienstmaagd, zo zal zij niet uitgaan, gelijk de knechten uitgaan.’

[Kitty]

En de slavernij zet zich voort in het geloof. God als Meester en zijn volgelingen als slaven die nog steeds de ellende moeten dragen zonder schuldig te zijn, want altijd schuldig en nederig, en daarop trots dienen te zijn. De martelaars die zich verheerlijkt moeten voelen omdat ze dit voor hun Meester over hebben, en voor het ondergaan van hun pijnigingen door hun Meester zullen worden beloond.
Die als ze zich niet onderwerpen aan hun Meester hiervoor gestraft zullen worden. Als volleerde masochistische slaven ondergaan de gelovigen de gesel van hun Meester God, en genieten hier van met volle teugen omdat hun veelal sadistische Meester hen genade schenkt.

Het christelijke geloof heeft veel weg van een SM-relatie.

[Plons]

Zijn kleine babietjes niet onschuldig? En peuters? En kleuters?

Nee, allen zijn geboren in zonde..

He` gatverdamme, besef je wel hoe walgelijk dit klinkt, dit lijken wel woorden van een psychopaat die 'Onschuldige' mensen en kinderen vermoord met de smoes dat ze toch allemaal zondaars waren dus zonder waarde.

[Devious]

Dat heb je mooi gezegd Kitty. Scherp gezien. Het karakter van de Bijbelse God heeft alle kenmerken die christenen aan zijn vijand, de Duivel, toeschrijven. 'De Mensenmoordenaar van den beginne', 'De Vader van de Leugen', etc..
In de beschrijving van het aardse paradijs Eden, zien we dat het de slang is die de mensen iets waardevols geeft. Adam en Eva kregen in het paradijs kennis van goed en kwaad, nadat ze door de slang waren verleidt. Vóór het eten van de verboden vrucht waren Adam en Eva naïeve wezens die naakt door een disneyworldachtig paradijs zwierven. Gespeend van enig zelfbewustzijn waren ze, net als de dieren om hen heen; niet in staat om werkelijk te waarderen wat ze bezaten. Men leert immers pas waarderen wat men heeft, (eeuwig leven, rijkdom, gezondheid, schoonheid, etcetera) wanneer men het verliest, of wanneer in ieder geval de mogelijkheid bestaat dat men het verliest. Het prachtigste paradijs heeft daarom weinig waarde als men de andere kant van de medaille, het kwaad, de ellende, niet kent. Het kennen van goed en kwaad impliceert ook keuzevrijheid. Men kan zelf kiezen welk pad men inslaat, wat een zeker risico inhoudt. Van gevaren en ellende kan men echter leren, waardoor men er wijzer en sterker uitkomt. Voor het ontwikkelen van een sterke persoonlijkheid hebben we dus kennis van goed en kwaad nodig. Hetgeen de slang deed, was daarom eigenlijk een sympathieke daad. Hij verloste de mens van zijn naïeve, dierlijke staat. De enige manier waarop dat kon was door het overbrengen van kennis. Hij verleidde Eva tot het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Het eten van deze boom was door Jahwe verboden. Het verbod om van deze boom te eten lijkt hier synoniem te staan voor een verbod op het vrij en zelfstandig denken.

Grtz..

[Kitty]

Wat het hele verhaal natuurlijk al vanaf het begin ongeloofwaardig maakt is, dat er een boom van goed en kwaad bestond, waar de mens niet van mocht eten. Je kan je dan afvragen wat het bestaan van die boom zinvol zou maken indien Eva er niet van zou hebben gegeten. Kortom waarom was er dan een bron van goed en kwaad nodig als het de bedoeling was dat de mens daar geen kennis van zou nemen.

[cymric]

Rationalisatie 11: 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'. Tenzij ze dat natuurlijk niet zijn.

[Rereformed]

Die als ze zich niet onderwerpen aan hun Meester hiervoor gestraft zullen worden. Als volleerde masochistische slaven ondergaan de gelovigen de gesel van hun Meester God, en genieten hier van met volle teugen omdat hun veelal sadistische Meester hen genade schenkt.

Het christelijke geloof heeft veel weg van een SM-relatie.

Punt 3 en 5 zijn nu ook uitvoerig behandeld. ik vervolg met punt 6: Waarom gebeuren er slechte dingen met goede mensen? Laten we nu om de gelovige mens tegemoet te komen aannemen dat alleen de oprecht gelovige christen 'goed mens' genoemd mag worden. De vraag is dan: Waarom gebeuren allerlei afschuwelijke zaken zonder onderscheid des persoons net zoveel in het leven van deze gelovigen als van niet-gelovigen?

Het is duidelijk dat de bijbel hierop antwoorden probeert te geven:

-'Zie gij zijt gezond geworden; zondig niet meer opdat u niet iets ergers overkome’ (Joh. 5:14 , tegen een man die 38 jaar ziek was).
-‘Wie dus op onwaardige wijze het Avondmaal viert, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren...hij eet en drinkt tot zijn eigen oordeel...Daarom zijn er onder u velen zwak en ziekelijk en menigeen sterft. Onder het oordeel des Heren worden wij getuchtigd, opdat wij niet met de wereld veroordeeld zouden worden.’ (1 Cor. 11:27-32).

Hier preekt Jezus en Paulus dat ziekte of tegenslag Gods straf is voor zonde. We worden onherroepelijk een slachtoffer van de angst voor God.

-Want wie Hij liefheeft tuchtigt de Here, en Hij kastijdt iedere zoon die Hij aanneemt’. (Hebr. 12: 6)

Hier moeten we weer onszelf de schuld geven van tegenslag. Weer wat fout gedaan. Weer een meter dieper in de put.

-Welzalig de mens die God kastijdt; versmaad daarom de tucht des Almachtigen niet. Want Hij verwondt en Hij verbindt, Hij slaat en zijn handen helen.’ (Job 5:17, 18 )

Hier zien we God optreden als een gril van de natuur, of een vrolijke flierefluiter die dan weer zus dan weer zo doet. Het enige wat wij mogen doen is ons 'welzalig' te beschouwen. Weer wordt de gelovige psyche een graad zieker.

Geen wonder dat christenen met een volkomen verwrongen, dom en dwaas, masochistisch en uitermate negatief wereldbeeld komen te zitten ("allen zijn geboren in zonde, dus ook babies die vermoord worden krijgen in principe wat ze eigenlijk verdienen").

Onder de titel: "88 jaar klein gehouden omdat het nodig was" stond in het Nederlands dagblad van 3 juni 2006 een interview met een hoogbejaarde oud-predikant. De man legt uit dat hij op tweejarige leeftijd een longontsteking kreeg en sindsdien zijn leven met beschadigde longen moest doorgaan, hetgeen een 'verschrikkelijke jeugd, met angstige benauwdheden, huiveringwekkend, niet te harden' ten gevolg had. En het christelijk commentaar op deze ziekte is: "Het klinkt misschien vreemd dat ik het zeg, maar die longontsteking is een zegen voor mij geweest. God heeft het nodig geacht om mij m'n leven lang klein en afhankelijk te houden. Ik ben bang dat ik anders een opschepper was geworden, iemand die zich veel verbeeldde. Ik zou in mijn hoogmoed zijn gestikt."
Hierop zeg ik nu ronduit: Gatverdamme, wat een ziek geloof!

Op deze site: http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws ... =&oId=3010 kan men lezen hoe Ouweneel de christelijke denkkronkels uit de ijzertijd aan elkaar breit. Hoe het mogelijk is dat iemand met zoveel hersens tot zoiets in staat is, is mij een raadsel:

"Mensen die tijdens een genezingsdienst zijn bevrijd van een ziekte, kunnen deze genezing weer kwijtraken door ongeloof en scepsis in hun omgeving. Dat zei prof. dr. W. Ouweneel gisteren in Drachten. "Iedereen kent wel voorbeelden van mensen die genezen en blij van een genezingsdienst terugkwamen en later toch weer klachten kregen. Waren zij dan niet écht genezen? Ik betwijfel dat."
Volgens Ouweneel kunnen sceptische reacties de verdwenen ziekte weer terugbrengen. "Er zijn dan mensen die beweren dat de duivel heeft genezen en niet God. Anderen vragen telkens of de klachten alweer zijn teruggekomen. En als iemand dan weer ziek wordt is er bij de omstanders enig triomfalisme te bespeuren: zie je wel, het heeft niet gebaat."
Daarom pleit Ouweneel ervoor dat 'genezingsbedienaars' ("ik wil niet spreken van gebedsgenezers, het is namelijk God die geneest"), goed luisteren naar God en zijn wil proberen te ontdekken. "Als je de wil van God kent, kun je ook het machtswoord spreken, zoals het 'Ik beveel' van Paulus."
Als God zo graag mensen wil genezen, waarom blijven sommige gelovigen dan toch ziek? Dat is een vraag die Ouweneel de laatste tijd veel krijgt voorgelegd. "Ik weet het niet, laat ik daar mee beginnen. Als mensen het mij vragen, geef ik als redenen: a. zonde, b. ongeloof, c. ik weet het niet."
Dat ongeloof genezing in de weg kan staan, wil er soms bij zieke mensen niet in. "Zij geloven diep in hun hart niet dat God echt kan genezen. Ze denken bijvoorbeeld dat genezing alleen in de eerste eeuw voorkwam en vandaag de dag alleen nog sporadisch op het zendingsveld. Dat is ook een sterke, zeg! Het belangrijkste zendingsveld op aarde is tegenwoordig namelijk West-Europa."
Ook onkunde en onwil kunnen genezing in de weg staan, voegde Ouweneel daar aan toe. "Dan zie je mensen tijdens een genezingsdienst even uit rolstoel krabbelen, en er dan snel weer veilig in terugploffen. Er zijn mensen die zo vertrouwd zijn met hun rolstoel dat zij genezing moeilijk te accepteren vinden. Zij willen alleen vertroeteld worden." "Soms is het nog eenvoudiger waarom iemand niet wordt genezen," zegt Ouweneel. "Dan is het Gods tijd nog niet."

Een potpourrie van hopeloos verward denken om de akties van een God die niet bestaat uit te leggen, een potpourrie waarin alle elementen van schadelijk christelijk denken naar voren komen: 1) de kritische mens wordt zwart gemaakt, 2) de gelovige wordt een ziekelijke arrogantie van machtswoorden ('ik beveel') aangepraat, en 3) het niet-werken van de geloofsdogma's wordt weer mooi op rekening gezet van de fouten en schuld van de gelovige. 4) Let op hoe de prediker niet vergeet zichzelf vrij te spreken en tegelijkertijd punten probeert te scoren door bovenop al deze religieuze onzin nog een sausje nederig en eerlijk 'Ik weet het niet' te sprenkelen.

Hoe onbeschaamd kan een mens wezen door zó over mensen in een rolstoel te praten, om het eigen aangehangen geloof ten koste van alles maar te laten triomferen?
Vuilnis, één en al vuilnisdenken.
Schande, schande, schande, een modern mens dat zich door zo'n primitief geloof laat inspireren.