10 questions that every intelligent Christian must answer

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 11 jun 2007 23:02

Theoloog schreef:Hier staat duidelijk dat God er geen probleem mee heeft als buitenlanders afgebeuld worden als slaven. Dat zijn toch maar tweederangs mensen.
Eenzelfde politiek volgt hij wat betreft andere zaken, en let op om welke reden (de Duitsers zeggen: omdat gij een Herrenvolk zijt):

‘Gij zult geen vlees eten dat uit zichzelf gestorven is; aan een vreemdeling, die binnen uw poorten vertoeft, moogt gij het te eten geven, of gij moogt het aan een buitenlander verkopen, want gij zijt een volk, dat Jahweh, uw God, heilig is.’ (Dt. 14:21) (vlees van dieren dat aan ziekte of ouderdom gestorven is, is goed genoeg voor tweederangsmensen).

‘Gij zult van uw broeder geen rente nemen noch van geld, noch van levensmiddelen, noch van iets, dat men tegen rente lenen kan. Van de buitenlander moogt gij rente nemen, maar van uw broeder zult gij geen rente nemen.’ (Dt. 23: 19, 20)

Geloof
Forum fan
Berichten: 128
Lid geworden op: 11 jun 2007 17:42

Bericht door Geloof » 11 jun 2007 23:07

Overigens, je doet nou wel heel fier dat de Big Bang niet oorzaakloos kan zijn begonnen, maar datzelfde geldt ook voor jouw god. Kan jouw god wél oorzaakloos beginnen, dan kan de Big Bang dat ook
De Big Bang was niet eeuwig. Was hij dat wel dan zouden wie hier nog steeds aan het ontploffen zijn. God is wel eeuwig.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 11 jun 2007 23:19

Waarom kan het universum zélf niet eeuwig zijn, Geloof?

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan » 11 jun 2007 23:19

Geloof schreef:
Overigens, je doet nou wel heel fier dat de Big Bang niet oorzaakloos kan zijn begonnen, maar datzelfde geldt ook voor jouw god. Kan jouw god wél oorzaakloos beginnen, dan kan de Big Bang dat ook
De Big Bang was niet eeuwig. Was hij dat wel dan zouden wie hier nog steeds aan het ontploffen zijn. God is wel eeuwig.
Ontploffien is niet helemaal het juiste woord, het heelal dijt uit als een ballon dat begon vanuit 1 punt.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 11 jun 2007 23:22

Geloof schreef:De Big Bang was niet eeuwig. Was hij dat wel dan zouden wie hier nog steeds aan het ontploffen zijn. God is wel eeuwig.
Excuseer. Haastige verschrijving. 'Als God oorzaakloos kan beginnen, kan het heelal dat ook'. Hierboven beweer je keihard dat God eeuwig is---en dus, en passant, dat hij geen oorzaak nodig heeft. Welnu, dan kan het heelal dat ook zijn, eeuwig en geen oorzaak nodig hebben. De Big Bang is dan bijvoorbeeld uitsluitend en alleen een moment, net zoals creatie volgens de bijbel een moment in Gods eeuwige bestaan is.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Geloof
Forum fan
Berichten: 128
Lid geworden op: 11 jun 2007 17:42

Bericht door Geloof » 11 jun 2007 23:26

Welnu, dan kan het heelal dat ook zijn, eeuwig en geen oorzaak nodig hebben. De Big Bang is dan bijvoorbeeld uitsluitend en alleen een moment, net zoals creatie volgens de bijbel een moment in Gods eeuwige bestaan is.
Hoe kan de Big Bang, welke wordt gezien als het begin van het heelal, slechts een moment in het eeuwige heelal zijn?!

Theoloog

Bericht door Theoloog » 11 jun 2007 23:33

Stel dat het heelal om de zoveel tijd uitdijt en weer ineenkrimpt. Of dat er voortdurend universa ontstaan, zodat we uiteindelijk leven in een multiversum.

Of dat er een universum is waarin ons universum opkomt en weer vergaat.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 11 jun 2007 23:34

Geloof schreef:
Welnu, dan kan het heelal dat ook zijn, eeuwig en geen oorzaak nodig hebben. De Big Bang is dan bijvoorbeeld uitsluitend en alleen een moment, net zoals creatie volgens de bijbel een moment in Gods eeuwige bestaan is.
Hoe kan de Big Bang, welke wordt gezien als het begin van het heelal, slechts een moment in het eeuwige heelal zijn?!
Net zo goed als de schepping die wordt gezien als het begin van hemel en aarde slechts een moment van activiteit van een eeuwige God is. Waar zie jij nu verschil?

De Big Bang is dan het begin van het heelal zoals het nu is. En de toestand daarvoor, waar vanuit de Big Bang ontstond, was eeuwig.

De schepping van God was een moment van verandering en ontstaan van hemel en aarde, vanuit een toestand daarvoor die eeuwig (God) was.

Het een hoeft niet minder waar te zijn als het ander qua verbeelding. Hoewel het tweede, het veronderstellen van een God het meest onwaarschijnlijk is qua realiteit.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 11 jun 2007 23:57

Ooit gehoord van het cyclische universum? Hier vind je één van de vele theoretische modellen die hierover bestaan. Hier is een wat modernere. Ik heb geen zin om er nog meer op te zoeken; elke week komt er wel een nieuwe variant uit. Het punt van al die ideeën is dat een Big Bang niet letterlijk het Absolute Allereerste Begin Van Alles is; hooguit Een begin. Wel een belangrijk begin, want een tiental miljard jaar later praten wij erover. Het is ook nog maar de vraag of die modellen kloppen: kosmologie is nog lang geen volwassen wetenschap en we hebben pas voorzichtig de eerste stapjes gedaan. (En dan heb ik het nog niet eens over de nogal mistige betekenis van het woord 'beginnen' in deze contekst.)

Mijn punt is echter wat anders. Jij stelt heel direct, zonder bewijs, dat God eeuwig is. Of, beter gezegd, God moet eeuwig zijn omdat je anders tegen het probleem aanloopt dat iets anders God moet hebben gemaakt. Je postuleert dus een uitzonderingsgeval dat tegen alle normale besef tóch oorzaakloos kan bestaan. Aan de andere kant accepteer je niet dat dat dan ook voor het universum kan gelden (waarbij we dan afspreken dat de precieze vorm van zo'n bestaan nog niet bekend is en dat we dit door de complexiteit van de materie niet als bewijs tegen zo'n idee zien.) Een hoop gedoe om niks dus, eigenlijk, met als eindresultaat een nog veel groter probleem: namelijk een entiteit die nog groter en onbegrijpelijker is dan het al formidabele universum. Maar dat is om de een of andere bizarre reden wél okee, want God praat met ons en heeft ons lief, en straft ons, en... Met andere woorden: een mooie projectie van menselijke eigenschappen op een geheel dat niets menselijks in zich draagt.

Maar krijg ik (we?) nog antwoord op de andere rationalisaties?
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 12 jun 2007 00:05

Geloof schreef:
Overigens, je doet nou wel heel fier dat de Big Bang niet oorzaakloos kan zijn begonnen, maar datzelfde geldt ook voor jouw god. Kan jouw god wél oorzaakloos beginnen, dan kan de Big Bang dat ook
De Big Bang was niet eeuwig. Was hij dat wel dan zouden wie hier nog steeds aan het ontploffen zijn. God is wel eeuwig.
De grote boemm is slechts een punt op de tijdslijn, en voorafgegaan (misschien door een imploderend heelal dat...............enz.)
Bovendien,........Heb je wel eens van een uitdijend heelal gehoord dat inderdaad illustreert dat we nog steeds door die explosie in beweging zijn?
Oók eeuwig, en een proces van beweging [dat ruimte inneemt] ....of stilstand [dat géén ruimte inneemt] evenals een dimensie [tijd] die resp. loopt of eveneens stilstaat.
Materie dat zich plotseling als energie manifesteert v.v ??
Abstracties die je 'gad' kunt noemen, en waar tussen de kieren ervan door, de mensheid naar buiten krioelde, maar zich verder niet met die mens bemoeide (druk als hij het had met de boel bij elkaar houden)
Maar óók een stelletje natuurwetten kunnen zijn waar we nog niet al te veel over weten!

God is natuurlijk een ander verhaal, dat gaat over regels-cultuur-ethiek waar de mens een kapstok voor zocht en eindelijk vond met de 'vondst' van dát 'image' dat respect af kon dwingen bij het stelletje ongeregeld door er een vaste lijn in aan te brengen.
Je hoefde daarvoor alleen die gad die onbewijsbaar en ongrijpbaar was, vast te knopen aan dat menselijke maaksel,... 'god' genaamd, en de zaken gingen naar wens marcheren!
Géén proces van uren of dagen, maar een proces dat zich over vele millennia uitstrekt tot op heden (van Ra en consorten of Enki & consorten......naar god-Jezus en heilige geest, of Allah dan wel de Hindoe-goden, enz)
Met steeds betere regels en wetten,... en de er tegenoverstaande beloften van hiernamaals en eeuwig leven, als beloning voor een gelaten gedragen miezerig aards bestaan.
Met zelfs een expres-lijntje per dynamietgordeltje (van Speyck deed het met buskruit dus géén maagden!) naar het paradijs met 72 maagden voor de moslim.
Hoe vér kun je als mens zakken?? (of stijgen [op de weegschaal door dubbele kinnen en speknekken] als leider?)
Jezus is liefde, maar hij verdeelt het een beetje wisselvallig :lol:

Theoloog

Bericht door Theoloog » 12 jun 2007 00:46

Precies. Het gegeven dat we nog niet alles van het heelal begrijpen - hoe het heelal zo gefinetuned komt, bijvoorbeeld - wil niet zeggen dat je dus maar een superintelligente persoonlijke actor kunt invoegen.

Dat is alleen redelijk als je al begint met een scheppingsverhaal uit de ijzertijd en dan gaat zoeken naar een verklaring voor de complexiteit van het heelal.

Deed men vroeger ook al met probleempjes als de regencyclus, tektonische verschuivingen, de diversiteit van flora en fauna, waarom de maan om de aarde draaide, de constellatie van het zonnestelsel.

Schoof men dan de Schepper in als verklaring. Tegenwoordig hebben we daar een natuurlijke, zuiver materialistische verklaringen voor.

Niemand bidt God nog om regen. Zelfs in de Sahara niet, want ze weten dat het geen zin heeft.

Kortom: het ligt in de lijn van de verwachting dat ook voor het ontstaan van het heelal, en waarom het zo in elkaar zit als het doet, een binnenwereldlijke verklaring is.

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1122
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles » 12 jun 2007 01:56

Zeker hebben we tegenwoordig mooie materialistische verklaringen voor veel zaken, maar veel fundamentalistische christenen laten zich daar niet
door ontmoedigen en stellen doodleuk dat God de hand heeft in alle materialistische processen. Het medicijn maakt de patient beter, maar alleen
omdat God het medicijn doet werken. De doktoren hebben een geslaagde operatie uitgevoerd, maar alleen doordat God hen 'kracht en wijsheid' gaf.
En daarom moet je blijven bidden.
Theoloog schreef:Niemand bidt God nog om regen. Zelfs in de Sahara niet, want ze weten dat het geen zin heeft.
In de Sahara misschien niet, maar in Nederland onder veel gereformeerde christenen nog wel hoor. Voor alles wordt gebeden, vooral op biddag
(voor gewas en arbeid). Helaas.. weinig reden tot optimisme wat dat betreft.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 12 jun 2007 02:38

Maakt niet uit Socratoteles. Ook die boeren beseffen diep in hun hart dat God een overbodige hypothese is geworden. Tenslotte consulteren ze niet hun predikant om het weerbericht, maar het KNMI.

En de animo voor zulke bid- en dankdagen loopt dan ook gestaag terug.

Geloof
Forum fan
Berichten: 128
Lid geworden op: 11 jun 2007 17:42

Bericht door Geloof » 12 jun 2007 09:27

Mooie antwoorden allemaal, maar nog steeds blijf ik er bij dat er niet 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. Hoe kan materie uit materie ontstaan? Hoe kan tijd uit tijd ontstaan?
Jij stelt heel direct, zonder bewijs, dat God eeuwig is. Of, beter gezegd, God moet eeuwig zijn omdat je anders tegen het probleem aanloopt dat iets anders God moet hebben gemaakt.
Ik zeg dat God eeuwig is door een simpele redenatie. Namelijk, er bestaat zoiets als tijd, dus hetgeen wat tijd gemaakt heeft moet tijdloos zijn. Net zoals dat God materieloos moet zijn, omdat Hij de materie gemaakt heeft.

Ik loop inderdaad ook anders tegen het probleem aan dat iets anders God moet hebben gemaakt, maar dan krijg je weer een verschuiving van mijn vraag, namelijk wie heeft dan dat andere gemaakt? Uiteindelijk moet er wel een begin zijn. De theorie van meerdere universums lost ook niets op, het verklaart niet hoe het komt dat dit universum is ontstaan.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 12 jun 2007 09:51

Geloof schreef:Uiteindelijk moet er wel een begin zijn.
Waarom moet dat?

Kan je niet gewoon accepteren dat we dit niet weten (en misschien wel nooit zullen weten). Het woord "God" is niet meer dan een etiket. We weten het niet, dus zeggen we maar dat "God" het gedaan heeft. Dat verklaart echter niets en brengt ons geen stap dichter bij het antwoord.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Plaats reactie