'Eeuwigheid' is an sich een tijdsaanduiding, zij het eentje die impliceert dat deze immer voort duurt. Maar om iets als eeuwigheid te kunnen aanduiden zijn we wel afhankelijk van tijd en de bepaling hiervan. Het is niet mogelijk om geen tijd te hebben, maar op hetzelfde moment wel 'eeuwig'. Eeuwig is dan niet: het ontbreken van tijd, maar: wel degelijk het passeren van tijd, echter met de garantie dat dit geen einde zou hebben. En juist dat besef; er is tijd, maar zonder eind is ellendig. Wat betreft je notie dat heden, verleden en toekomst 'fantastisch' samensmelten; ook al zou dit op één of andere manier mogelijk zijn, dit haalt nog niet helemaal de notie van tijd onderuit. Je hebt nog twee aanduidingen, permanente eigenschappen (in tegenstelling tot heden, verleden en toekomst) welke je aan evenementen kan geven, namelijk: eerder en later. Permanent omdat, om even bij Bijbelse elementen te blijven, de schepping altijd eerder zal zijn dan de dood van Jezus, of het nu 500 jaar geleden zou zijn, of 25000, dat blijft zo. En zoals ook al aangedragen is, in de Bijbel wordt gewerkt met tijdsaanduidingen, en ook God lijkt hieraan onderhevig wanneer hij bijvoorbeeld Sodom en Gomorra verwoest, naar aanleiding van gedrag dat zondig zou zijn, "naar aanleiding van" -> causaliteit -> en causaliteit (oorzaak/gevolg) impliceert op haar beurt weer een (chronologisch) tijdsverloop.Geloof schreef:De fout die je hier maakt is ervan uit gaan dat er tijd is in de eeuwigheid. In de eeuwigheid kan je je niet vervelen. Want er is geen tijd, er is alleen 'eeuwig'. Heden, verleden en toekomst worden allemaal fantastisch samengesmolten in een continue 'zijn'. Althans, dat idee heb ik erbij.In hetzelfde kader kun je je dus ook afvragen waar een eeuwige God zich mee heeft vermaakt voordat hij op het idee kwam een heelal, wereld en wereldbewoners te creeëren.
10 questions that every intelligent Christian must answer
Moderator: Moderators
-
salparadise
- Berichten: 34
- Lid geworden op: 19 feb 2007 20:33
Zo. Werkelijk. Ik vrees dat je een beetje bluft, mijn beste, maar we zullen wel zien.Geloof schreef:Haha, nou als dit alles wat is waarmee jullie mij mee denken 'te grazen' kunnen nemen, dan stelt het niet veel voor. In plaats van daadwerkelijk op mijn vraag in te gaan, krijg je een hoop oefenloos geklets eromheen, maar goed sommige vragen daarvan vond ik nog wel vermakelijk of interessant genoeg om te beantwoorden
Het zou buitengewoon prettig zijn als je de moeite nam om antwoorden die wij schrijven ook te lezen, en niet op dezelfde weg verder te gaan. Ik meen me te herinneren dat ik had geschreven dat een ordening van gebeurtenissen op 'tijd' neerkomt. Zodra je kunt zeggen dat je eerst je harp speelde en daarna zong, is er al tijd. Sterker nog, het feit dat je ík' daar tegen alle fysische wetten in in staat is om te spelen en te zingen, geeft al aan dat je gebeurtenissen ordent en dat er dus sprake is van 'tijd'. Het hebben over 'samensmelten in een continu zijn' is een slecht woordspelletje.De fout die je hier maakt is ervan uit gaan dat er tijd is in de eeuwigheid. In de eeuwigheid kan je je niet vervelen. Want er is geen tijd, er is alleen 'eeuwig'. Heden, verleden en toekomst worden allemaal fantastisch samengesmolten in een continue 'zijn'. Althans, dat idee heb ik erbij.
Ziedaar. In de eeuwigheid is er dus sprake van tijd, want er zijn momenten van zingen en momenten van stilte. Dat impliceert ordening.[...] Hmm, er staat wel geschreven dat we zullen zingen, maar niet altijd en continu.
Ik zie geen enkele weerlegging van argumenten van mijn en Kitty's betoog. Je hebt niet eens de moeite genomen om daarop verder in te gaan. Probeer het opnieuw.Conclusie; leuk gevonden antwoorden, maar de meeste zijn volstrekte onzin natuurlijk.
Dit is buitengewoon flauw en irritant. Je doet nu werkelijk net of de voorgaande discussie niet heeft plaatsgevonden. Wil je alsjeblieft verder gaan op het punt waar ik gebleven was?Ik heb enkele vragen gesteld, maar nog geen bevredigende antwoorden gekregen, dus hier mijn lijstje met vragen waarop iedere atheist antwoord zou moeten kunnen geven (en eigenlijk niets anders kan antwoorden dat er een God bestaat):
1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?
2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?
En de rest van de vragen heb ik ongezien geknipt. Wij stelden de vragen als eerst, we voerden daar een discussie over, en gaan dus niet over iets anders beginnen---zéker niet hier. Je mag de vragen elders opnieuw stellen als je wilt; een moderator zal ze met plezier voor je verhuizen. Maar hier zijn ze niet aan de orde. De rest: alsjeblieft dan ook (nog) niet reageren.
Laatst gewijzigd door cymric op 12 jun 2007 23:11, 1 keer totaal gewijzigd.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
-
Theoloog
Dit is een bekende debattruuk, en het heet 'het verschuiven van de bewijslast'. Jij zei dat die tien vragen zo gemakkelijk te beantwoorden waren, en je loopt al vast bij de eerste paar vragen.Ik heb enkele vragen gesteld, maar nog geen bevredigende antwoorden gekregen, dus hier mijn lijstje met vragen waarop iedere atheist antwoord zou moeten kunnen geven (en eigenlijk niets anders kan antwoorden dat er een God bestaat):
- Waarom heelt God geen geamputeerden?
We wachten nog steeds op het medisch geverifieerde bewijs achter jouw bewering dat hier wel voorbeelden van zijn. - Waarom zijn er zoveel hongerende mensen in de wereld?
Je legt hiervoor gemakshalve de schuld bij de mens, maar nogmaals, heeft God als schepper en onderhouder niets met droogten en overstromingen te maken? - Waarom vereist God in de bijbel de dood van zoveel onschuldige mensen?
Niet alleen wie een klusje doet op de sabbat moet sterven (onderhoud jij de zaterdag?) en een meisje dat niet bloedt in haar huwelijksnacht, maar God draagt op het hele land Kanaän etnisch te zuiveren en met man, vrouw en kind te verdrijven (Deut. 7). In 1 Samuël 15:3 draagt de Heer Saul op genocide te plegen: "Ga nu heen, versla Amalek, slaat al wat hij bezit met de ban en spaar hem niet. Dood man en vrouw, kind en zuigeling, rund en schaap, kameel en ezel.". Ik heb nog geen bevredigend antwoord gehoord op de vraag waarom een liefhebbende God op zou roepen tot genocide. - Waarom bevat de bijbel zoveel antiwetenschappelijke flauwekul?
De aarde is niet 6000 jaar geleden in zeven dagen tot stand gekomen. De mens komt niet voort uit één mensenpaar in Eden (en waar haalde Kaïn zijn vrouw vandaan?). Slangen hebben geen spraakorgaan. Een wereldwijde vloed is er nooit geweest, en alle dierensoorten pasten niet in de ark. Al deze verhalen waren in een andere vorm al bekend in de omliggende culturen, en kunnen gemakkelijk verklaard worden als mythen. - Waarom is God in de bijbel zo'n voorstander van slavernij?
Verder dan een eenvoudige ontkenning kwam je niet, en ik denk dat we wel aangetoond hebben beter op de hoogte te zijn van wat de bijbel op dit gebied leert dan jij. Nogmaals: als een algoede en rechtvaardige God de auteur van de bijbel is, waarom staat er dan niet gewoon in de bijbel te lezen dat slavernij moreel verwerpelijk is? - Waarom gebeuren er slechte dingen met goede mensen?
Je antwoord hier was niet eens Bijbels, aangezien Psalm 73 geheel is gewijd aan het raadsel van de voorspoed der goddelozen. Het boek Job is geheel gewijd aan de vraag of een rechtvaardige God soms goede mensen ellende laat overkomen: antwoord: ja!. Mattheüs 5:45 zegt: Hij laat zijn zon opgaan over bozen en goeden en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Je antwoord dat niemand goed/rechtvaardig is, gaat volgens de bijbel zelf (!) in dit verband dus niet op.
Hoe het ook zij: het gaat niet aan ons vragen in de schoenen te schuiven, terwijl jij nog bij lange na niet afdoende antwoord hebt gegeven op bovenstaande vragen, en je zoals verwacht met gekunstelde rationalisaties en ongefundeerde beweringen (er zijn wel bewijzen van genezingen van geämputeerden; er zijn wel bewijzen voor een wereldwijde zondvloed) komt.
Laatst gewijzigd door Theoloog op 12 jun 2007 23:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Het zou ook pretttig zijn dat je al onze reacties op jouw posting zou lezen, mensen hebben hier namelijk te moeite voor genomen. En ik kreeg gezien je antwoorden toch heel sterk de indruk dat je dat zeker niet hebt gedaan. Want je stelde opnieuw vragen waar dus allang heel uitgebreid op geantwoord is.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Hij is de waarnemer, de analist!Kitty schreef:Knap xenofoob antisemitisch tekstje trouwens.Rereformed schreef:4. De uitvinder van hun hemel laat alle volkeren van de aarde er in rondlopen, één bonte mengelmoes. Ze zijn allemaal absoluut gelijkwaardig, niemand van hen heeft een rang, ze moeten allemaal ‘broeders’ van elkaar zijn, ze bidden samen, ze spelen samen harp, ze hosannen tesamen, blanken, zwarten, joden, iedereen. Er is geen onderscheid. Hier op aarde haat elk volk het andere volk, en ieder volk haat gezamelijk de jood.
En ziet, 'xenofobie'is van alle tijden, althans van M.Twain's tijd
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 15612
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Ik vraag me even af of dit een antwoord uit wanhoop is, of dat Geloof dit echt serieus opmerkt. Zo ja, dat moet ik danig aan jouw intelligentie of eerlijkheid twijfelen.Geloof schreef:Haha, nou als dit alles wat is waarmee jullie mij mee denken 'te grazen' kunnen nemen, dan stelt het niet veel voor. In plaats van daadwerkelijk op mijn vraag in te gaan, krijg je een hoop oefenloos geklets eromheen, maar goed sommige vragen daarvan vond ik nog wel vermakelijk of interessant genoeg om te beantwoorden.Ik geloof dat we Geloof even wat ruimte moeten geven om te redden wat er te redden valt; ik geloof namelijk niet dat Geloof in zijn stoutste dromen geloofde dat wij zijn geloof zo te grazen zouden nemen.
Leuk dat je er 'althans' bij zet. Je moet Cymric nog maar eens vijf maal lezen. Je mag ons ook uitleggen welk idee jij hebt van 'zijn' zonder tijd.De fout die je hier maakt is ervan uit gaan dat er tijd is in de eeuwigheid. In de eeuwigheid kan je je niet vervelen. Want er is geen tijd, er is alleen 'eeuwig'. Heden, verleden en toekomst worden allemaal fantastisch samengesmolten in een continue 'zijn'. Althans, dat idee heb ik erbij.
Ik zal je zeggen waarom je je in jouw eeuwigheid niet kan vervelen: in jouw definitie van eeuwigheid is alles samengesmolten tot Niets.
Ha, ha, dit vind ik wel de allerkostelijkste opmerking die ik ben tegengekomen sinds tenminste een jaar. Laat ik nou altijd gedacht hebben dat Twain hier een satire opvoerde. Maar de christenen zijn dus doodserieus in deze opvatting! God aanbidden zal beter voelen dan seks! Bwoeaaah! Ik denk dat ik jouw uitleg van Twain als een voetnoot in mijn vertaling opneem.Haha, deze vond ik geniaal gevonden! Mark Twain weet sowieso wel vaker leuk uit de hoek te komen. Maar denk eens na: seks komt, of behoort voor te te komen, uit liefde, gecombineerd met voorplantingsdrang. Seks is bedoeld voor in het huwelijk, en met één partner van hetzelfde geslacht. In de hemel zijn de dingen een tikkie anders, God is liefde, en Hem aanbidden zal beter voelen dan seks. Okey, dit klinkt misschien ietwat vreemd, maar toch zal het zo zijn.Neem bijvoorbeeld dit: hij heeft een hemel gefantaseerd voor zichzelf en laat datgene waar hij het meest plezier aan heeft -de extase waar het hart van ieder individu uit zijn ras (net zoals ons eigen hart) van overstroomt, de sexuele gemeenschap- er volkomen uit weg!
Weet je het nu wel of niet? Niet dus. Maar hoe weet je dan weer wel dat er überhaupt een hemel zal zijn, en hoe weet je dan weer wel zeker dat het je zal bevallen?Als je kijkt naar het woord aanbidding, proskuneo, dan betekent dit ook terugkussen, of sommige vertalen het zelfs met 'gemeenschap hebben' (seks dus). Ik zeg hiermee niet dat je seks zult hebben met God, maar wel een intieme geestelijke relatie. Daarnaast zullen wij niet meer aardse wezens zijn met een geest, maar geestelijke wezens, in een fysieke verschijningsvorm. Ons 'vlees', ons eigen ik, plus begeerten, zal in zekere zin ophouden te bestaan (gekruisigd met Christus, niet langer ik, maar Christus leeft in mij). Ik zeg trouwens niet dat dit HET antwoord is, dit is wat ik erbij denk. Natuurlijk weet ik niet hoe het in de hemel zal zijn.
'Gemeenschap hebben met' is helemaal niet automatisch 'seks dus'; indien het zo vertaald kan worden ga jij dat maar eens in de kerk zo uitleggen, want het is een vondst waar men in 2000 jaar nog nooit is opgekomen.
Het filosofisch gehalte van jouw uiteenzettingen is bewonderenswaardig: "niet meer aardse wezens met een geest, maar geestelijke wezens in een fysieke verschijningsvorm" is al even bijzonder als zeggen "niet meer rood met geel, maar geel met rood!" Geweldig hoor. Overigens slaat het vers van Paulus "met Christus ben ik gekruisigd leef ik niet meer in het vlees, maar Christus leeft in mij" op dit leven. Je moet je theologie behoorlijk aanscherpen.
Je heb het net gezegd: begeerten. Zonder begeerten is een mens geen mens meer, maar een plant. Liefde bijvoorbeeld is begeerte. Wat heb je eraan mensen terug te zien wanneer je ze niet meer begeert te zien? Wat doet het ertoe mooie landschappen te zien zonder begeerte? Wat doet de christen trouwens met de broer of vader die verdoemd is? Blijkbaar heel gemakkelijk te zien branden en kermen wanneer er geen begeerten meer zijn.Absoluut niet! We zullen alle mensen terug zien waar we om geven, onze kinderen, onze ouders, iedereen. Daarnaast zullen we oog in oog staan met God. Ook zullen we engelen zien. Verder zal het qua natuur nog mooier zijn. Dit zijn allemaal dingen waar ik om geef, ook hier op aarde. Sterker nog, ik geef alleen maar om de dingen die in de hemel zijn. Noem mij maar eens dingen waar ik om zou moeten geven, die niet in de hemel zijn!De hemel bestaat enkel en geheel uit bezigheden waar hij bijna niets om geeft hier op aarde
Ons eigen ik zal 'in zekere zin' ophouden te bestaan? Wat is zo'n opmerking 'in zekere zin' anders dan dat je erwtensoep van de geest opdient? Je ik (=jouw manier van zijn, begeren, jouw vlees) bestaat, of je bestaat niet, en dan is het onzin om te denken in de hemel verder te leven. Misschien bedoel je dat je in de hemel als gehandicapte verder leeft. Wel nog net een beetje vlees, maar geen seksuele begeerte. Wel van landschappen genieten, maar nooit meer een vermoeiende enerverende reis ernaartoe hoeven maken. Wel nog heerlijk mogen voetballen, maar zonder begeerte te winnen. Wel mogen tekenen en schilderen, maar niet meer mogen of kunnen zeggen dat je buurman het beter of slechter kan. Je nooit meer hoeven inspannen, nooit meer voor raadsels te staan, nooit meer het uiterste van je gevraagd worden, nooit meer je best hoeven doen, nooit meer een oplossing op een probleem hoeven uit te dokteren. Duizend maal Veel plezier ermee, maar geef mij de aarde maar.
Nee, staat het er niet? Twain (en alle mensen van honderd jaar geleden) kende zijn bijbel zeer goed, daarom begrepen die mensen zijn schrijven ook zo veel beter:Hmm, er staat wel geschreven dat we zullen zingen, maar niet altijd en continu.In de hemel van de mens zingt iedereen!
"-Midden voor de troon en eromheen waren vier wezens, die van voren en van achteren een en al oog waren. Het eerste wezen zag eruit als een leeuw en het tweede als een jonge stier; het derde had een gezicht als een mens en het vierde leek een vliegende adelaar. Elk van de vier wezens had zes vleugels, met overal ogen langs de randen en aan de binnenkant. Dag en nacht herhalen ze: ‘Heilig, heilig, heilig is God, de Heer, de Almachtige, die was, die is en die komt.’ Telkens als deze wezens lof, eer en dank brengen aan degene die op de troon zit en die tot in eeuwigheid leeft, werpen de vierentwintig oudsten zich neer voor hem die op de troon zit, en aanbidden hem die leeft tot in eeuwigheid, en leggen hun kransen voor zijn troon met de woorden: ‘U komen alle lof, eer en macht toe, Heer, onze God, want u hebt alles geschapen: uw wil is de oorsprong van alles wat er is...
-Op hetzelfde moment wierpen de vier wezens en de vierentwintig oudsten zich voor het lam neer. Ieder van hen had een harp en een gouden schaal vol wierook; dat zijn de gebeden van de heiligen. En ze zetten een nieuw lied in: ...
-Ik hoorde uit de hemel een geluid komen dat klonk als het geluid van geweldige watermassa’s, van zware donderslagen; het klonk als het geluid dat muzikanten maken die op de harp spelen. Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied...
-Op de glazen zee stonden zij die het beest, zijn beeld en het getal van zijn naam hadden overwonnen. Ze hadden harpen om daarop te spelen voor God. Ze zongen het lied van Gods dienaar Mozes en het lied van het lam:...
-Hierna hoorde ik in de hemel een geweldige stem als van een grote menigte zeggen: ‘Halleluja! De redding, de eer en de macht zijn van onze God, want zijn vonnis is betrouwbaar en rechtvaardig. Hij heeft immers de grote hoer, die door haar ontucht de wereld in het verderf heeft gestort, veroordeeld en het bloed van zijn dienaren op haar gewroken.’ Opnieuw zeiden ze: ‘Halleluja! Haar rook stijgt op tot in eeuwigheid.’ De vierentwintig oudsten en de vier wezens wierpen zich neer voor God, die op de troon zit, en aanbaden hem met de woorden: ‘Amen! Halleluja!’ Vanaf de troon klonk een stem, die zei: ‘Loof onze God! Laat al zijn dienaren die ontzag voor hem hebben, jong en oud, hem loven! Laten we blij zijn en jubelen, laten we hem de eer geven!" (Openbaring )
Zoals je weet is in het boek Openbaring de enige informatie te vinden voor christenen om over hun hemel te mijmeren. Nou moet ik na het even doorgebladerd te hebben concluderen dat er inderdaad niet helemaal non-stop wordt gezongen; men mag het blijkbaar afwisselen met het opdreunen van lofprijzingen. Veel plezier later.
Onzin? Twain las gewoon zijn bijbel, iets wat jij blijkbaar minder doet (blijkbaar minder dan televisiereclamespots kijken). Ik heb het vers waar hij spottend over schreef hierboven wat vetter gedrukt, zodat jij het nu ook begrijpt.En dit is natuurlijk al helemaal onzin, dit komt uit de becel boter reclame, niet uit de Bijbel. Zo is alles wat jij hierboven hebt opgemerkt over de hemel even komisch.Ertussendoor speelt iedereen op een harp –miljoenen en nog eens miljoenen!
Je moet zeker een jood zijn om dit te weten? Heb jij je ogen dicht in de wereld?Ik had het idee dat dit forum racistische teksten niet toe stond??! Hoezo haat hier op aarde elk volk het andere volk?! En waarom haat ieder volk de joden?!De uitvinder van hun hemel laat alle volkeren van de aarde er in rondlopen, één bonte mengelmoes. Ze zijn allemaal absoluut gelijkwaardig, niemand van hen heeft een rang, ze moeten allemaal ‘broeders’ van elkaar zijn, ze bidden samen, ze spelen samen harp, ze hosannen tesamen, blanken, zwarten, joden, iedereen. Er is geen onderscheid. Hier op aarde haat elk volk het andere volk, en ieder volk haat gezamelijk de jood
Indien zo, dan had hij het niet over jou. Zoals hij het ook niet over zijn eigen opinies heeft. Hij merkt slechs op wat de christelijke cultuur onze wereld gebracht heeft: jodenhaat en superioriteitsgevoel. Er zullen miljoenen lieve amerikanen zijn die hetzelfde zeggen als jij, maar hun volk zit wel in Irak en Afganistan. Zeggen dat je rechtvaardig bent en liefdevol, zoals de boodschap van christenen elke dag naar voren wordt gebracht, is iets anders dan het ook zijn.Sorry, maar in mijn geval en nog velen anderen gaat dat niet op.
Zo lijkt het inderdaad als je heel sarcastisch bent en de luisteraar je stijlvorm niet begrijpt.Het lijkt alsof de schrijver van dit stuk aan rassenhaat doet en specifiek zich richt op de Joden...
Het 'hallo wakker worden' mag je tegen jezelf uitspreken. Wat jij gedaan hebt in je leven is jezelf in een jeugdig stadium van je leven onvoorwaardelijk aan een ideologie uitleveren, en daarna enkel en alleen bezig zijn met alle kritiek erop af te ketsen. Je hebt met werkelijk denken en het zoeken naar de objectieve waarheid nog nooit kennis gemaakt.Ehm...hoe kan een hemel, waar de Schepper van hemel en aarde, van alles, in aanwezig is, zonder intellect zijn?! HAllo! Wakker worden, de MAKER van intelligentie bevindt zich in de hemel, dus deze claim is volstrekte onzin.En vervolgens komt hij aan met een hemel waarin niet het minste spoor van intellect te bespeuren valt!
Ga echt nadenken over het zogenaamde bestaan in de hemel en je zal opmerken dat er geen denken meer overblijft. Alleen maar domheid, en kinderlijke fantasieën. Vertel me eens hoe kun je mens zijn zonder nooit meer voor de keuze te staan tussen goed en kwaad, beter en slechter? Dat wat de christen het 'verdorven menszijn' noemt is de kern van alle menszijn. Neem het weg en je houdt een plant over.
Overigens heeft de God van jouw bijbel de eerste intelligente gedachte nog nooit gehad.
Hint: maak er eens werk van grondig te denken alvorens je je mond opendoet, dan maak je jezelf wat minder belachelijk.Conclusie; leuk gevonden antwoorden, maar de meeste zijn volstrekte onzin natuurlijk.
Je bent overigens met geen woord ingegaan op de slavernij. Was blijkbaar volgens jou ook oefenloos geklets. Leuke woordspeling trouwens (indien het zo bedoeld is).
Als ik Openbaring lees dan denk ik eerder aan een hevige aanval van psychose dan aan werkelijkheid. Ik ken meer mensen met Openbaringen in een psychose, en die geven weer een ander beeld van 'hoe het in elkaar moet zitten'. Psychoses kunnen op de persoon die ze overkomt heel echt overkomen, zo echt, dat ze er vaak zelf in gaan geloven. Of Johannes was gek op paddo's, dat kan ook natuurlijk. Het is alleen heel zot om als weldenkend mens te gaan geloven in de ervaringen in een psychose van een ander.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Dit roept bij mij een vaag gevoel op van verwantschap met een zekere periode uit de vorige eeuw waarbij de genetisch overdaagbare schuldvraag ook bij een zekere geloofsstam werd gelegd. Ze hebben er in die tijd nog een geinige film over gemaakt getiteld: "Die ewige Jude"!Geloof schreef:Nee, allen zijn geboren in zonde. Wij zijn geen zondaars omdat we zondigen, maar zondigen omdat we zondaars zijn. Tuurlijk is het verschrikkelijk om kinderen uit te moorden, en het is niet zo dat ik alles van God begrijp. Was dat wel zo, dan hadden we een kleine God.Zijn kleine babietjes niet onschuldig? En peuters? En kleuters?
Doordat één mens zondigde, werden alle mensen zondaars. Doordat één mens ervoor koos om tegen Gods wil in te gaan, om Hem ongehoorzaam te zijn, werden alle mensen ongehoorzaam. Maar ook is er door één mens vergeving mogelijk, en weer een relatie met God. En dat is Jezus Christus.
MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Ziehier mijn antwoorden!
:
:
“De zon werd zwart als een rouwkleed en de maan werd bloedrood. De sterren vielen op de aarde, zoals late vijgen die door een stormwind van de boom worden gerukt. De hemel scheurde los en rolde zich als een boekrol op. Geen berg of eiland bleef op zijn plaats.”
:
De karen (Birma)
De Kachin
De Lahu
De Wa
De Shan en Palaung
De Kui (Thailand)
De Lisu
India’s Naga
India’s Mizo
De Dyaks (Borneo)
Het Asmat volk (NG)
De Yali
De Chinezen en hun schrift
De Indianen (N-A)
De Atheners
De Kanaänieten
De Inca’s
De Santal
Het Gedeo volk (Ethiopië)
De Mbaka (CAR)
(bron: Eternity in their Hearts, by Don Richardson, 1981)
Al deze volken, of een groot deel van deze volken, kenden het principe van één God. Tevens hadden veel van deze volken gebruiken die rechtstreeks in de bijbel te vinden zijn. Ook hadden veel van deze volken visioenen over bijbels en bijbelverhalen. Zo kreeg één volk in een afgelegen plek in de Himalaya die nog nooit bezoek hadden gehad van vreemdelingen, waar nog geen westerling was geweest, op een gegeven moment bezoek van enkele zendelingen die hun het evangelie wilden uitleggen. Toen deze zendelingen begonnen vertelden deze stam dat het niet nodig was, ze kenden alles al. De zendelingen waren natuurlijk stomverbaasd en vroegen hoe dat kon. Toen werd er verteld dat het stamhoofd zich op een dag afvroeg hoe de bergen waren gemaakt, en de aarde. Hij was de berg opgeklommen en was daar voor een aantal dagen gaan mediteren. Tijdens het mediteren kreeg hij visioenen van de geschiedenis zoals ie staat beschreven in de bijbel, met het gevolg dat deze stam geen bijbel had, of ooit gezien had, maar wel alles wat er in stond kende!
Wat betreft het verval van een isotoop, dat heeft toch wel degelijk oorzaken? (instabiliteit neutronen, lager energieniveau, etc)
Maar naar mijn mening ligt dit niet aan gebed an sich (in de zin van dat God dat niet kan), maar meer aan het geloof van de mensen. Sowieso ben ik van mening dat het evangelie vandaag de dag heel wat van zijn kracht heeft ingeboet. Vergelijk de eerste kerk maar eens met heden ten dage. Eigenlijk zei Jezus ook dat we het evangelie niet alleen met woorden moeten brengen, maar ook en juist met daden. Wonderen bevestigen juist het evangelie. Jezus zei: ga op pad, verkondig het evangelie en genees de zieken! (niet letterlijke vertaling, maar ff zo uit mn hoofd). Maar vandaag is het evangelie vaak meer een evangelie van woorden geworden. Een treurige ontwikkeling. Maar ik heb vertrouwen in God dat Hij hier verandering in gaat brengen.
En wat dan over ons denken? Is dat ook puur en alleen een chemisch proces?
En ons gevoel?
Ons bewustzijn?
Wat je eigenlijk ook zegt is dat mensen met een beperkt verstand een onbeperkte God hebben verzonnen zodat hun eigen denken nog beperkter werd. En het atheisme zal ze daarvan wel verlossen….jaja.
Als je zelf als doel van het leven het voortbestaan van de mensheid op aarde ziet, dan wens ik je veel plezier om dat doel te verwezenlijken
Je hebt verder gelijk als je spreekt over tijdselementen in de bijbel, de bijbel is tenslotte een chronologisch verhaal met als begin de schepping en aan het eind het einde der tijden. Dit zegt echter niets over dat God eraan onderhevig is, Hij staat buiten de tijd, Hij is eeuwig. Dit wil niet zeggen dat in de tijd kan ingrijpen. In de bijbel staat geschreven dat voor Hem een dag als duizend jaar is, en duizend jaar als één dag. Dit wil niet zeggen dat het voor God duizend jaar duurt voordat er een dag voorbij is, maar dat er simpelweg geen verschil is. Er is immers geen tijd. God staat dus boven en buiten de tijd, maar kan wel zorgen voor temporele veranderingen.
Je stelt dat een ordening van gebeurtenissen en activiteiten in de eeuwigheid al duidt op tijd. En zo kan de eeuwigheid dus geen eeuwigheid zijn. Maar wie heeft er gezegd dat er een ordening in zit? Lohberger zei eens: Tijd is ééndimensionale eeuwigheid. Als je je dit probeert voort te stellen, kan je ook begrijpen dat we op onze eendimensionale tijdas gebeurtenissen in een bepaalde volgorde zien, in een ordening. Maar stel nu eens voor dat de eeuwigheid veel meer dimensies heeft. Dan zal ook de ordening vervallen.
Of laten we eens stil staan bij wat tijd is. Tijd is een soort van verloop tussen verleden, heden en toekomst. God schiep de tijd. Maar…Hij schiep niet het verleden en de toekomst! Als je erover nadenkt dan bestaat het verleden en de toekomst geeneens, alleen het heden. Alleen het nu is reëel voor ons mensen. Het verleden en de toekomst zijn slechts menselijke perspectieven vanuit het standpunt van het heden. Het rare van tijd is dan ook dat we kunnen nadenken over de toekomst, maar nooit zullen leven in de toekomst. Op het moment dat een bepaald toekomstig punt is bereikt, wordt het heden en direct daarna verleden. Het verleden en de toekomst zijn niet actueel en reëel voor ons mensen. Wij kunnen niet letterlijk in het verleden of de toekomst leven. Mensen die spreken van de toekomst veranderen zitten dus fout, de toekomst kan niet veranderd worden. Dat is dezelfde onzin als zeggen dat je het verleden gaat veranderen (sorry voor de fans van back to the future onder ons). En misschien is het in de hemel wel zo dat we ons niet langer bewust zijn van het verleden en de toekomst, maar alleen van het heden.
Of misschien zit ik er wel helemaal naast, en is er inderdaad een vorm van tijd in de eeuwigheid. Maar dan denk ik wel dat we daar geen besef van zullen hebben, anders is het begrip eeuwigheid natuurlijk ook loos. Sowieso zal het zeer moeilijk voor ons worden om de tijd te meten, want er is geen heelal meer. Er zal geen zon meer zijn of wat dan ook om onze tijd op te baseren, want God zelf zal ons licht zijn. En aangezien Hij eeuwig is, zullen we ook alles als eeuwigheid beschouwen. Nu ik er zo diep over nadenk denk ik eigenlijk dat het laatste antwoord het meest waarschijnlijk is, misschien gecombineerd met wat van de eerdere antwoorden. Maar tenslotte ben ik ook een mens met een tijdelijk besef, dus zal ik de eeuwigheid nooit kunnen begrijpen en uitleggen hier op aarde.
De bijbelse ark kan inderdaad in eerste instantie veel te klein lijken. Maar schijn bedriegt.
1) Hoeveel dieren zaten er nu in de ark?
Uit Genesis blijkt dat dieren die direct gevaar liepen voor de zondvloed en die zich op de aardbodem bewegen in de ark moesten. Dus waterdieren, veel insecten en amfibieën en de meeste ongewervelde dieren hoefden er niet in de ark. Dit reduceerd het aantal dieren wat in de ark moest behoorlijk, tot zo ongeveer 20.000 soorten landdieren en vogels. Daarnaast zegt de bijbel heel duidelijk dat niet alle diersoorten er in moesten, maar van elke groep dieren die een bepaalde 'aard' hadden moest er een vrouwelijk en een mannelijk exemplaar aan boord. De basistypen dus. Dit brengt het minimum aantal dieren dat in de ark moest op 1400 en het maxium op 16.000 (700 families gewervelde dieren + 8000 genera).
2) Hoe groot was de ark?
De ark was ongeveer 150 meter lang, 25 meter breed en 15 meter hoog. De inhoud was dus ongeveer 56000 kubieke meter. Voor de zekerheid halen we er hier een kwart van af (ruimte voor balken enzo), dan kom je op 42000 kub. Ter vergelijking, dit staat gelijk aan 555 (amerikaanse) treinwagons, die elk 240 schapen kunnen vervoeren. De ark was trouwens van goferhout gemaakt, ongetwijfeld een sterke houtssoort
3) Pasten alle dieren in de ark?
De gemiddelde grootte van een landdier (zoogdieren, vogels, reptielen) is zo groot als een rat. Er moesten dus minimaal 1400 tot maximaal 16000 ratten aan boord. Stel nu dat we elk ratje netjes in een kooi zouden stoppen van 50 x 50 x30 cm, dan zouden we alle dieren kwijt kunnen in slechts 1200 kubieke meter. Dat is dus drie procent van alle ruimte in de ark.
Ik kan me voorstellen dat je de vergelijking met ratten onwaarschijnlijk vind. Dus ik ga een stapje verder, ik ga ervan uit dat het schapen zijn. En bovendien neem ik alle soorten landdieren, dus 2 x 20.000 = 40000 schapen. Zoals we al net konden lezen bij punt 2 was de ark vergelijkbaar met 555 treinwagons. 40000 schapen zou je dan kwijt kunnen in 167 treinwagons. Je houdt er dus nog 388 over, meer dan genoeg voor al het voedsel lijkt mij.
4) conclusie
De dieren + al hun voedsel pasten dus makkelijk in de ark. Voor meer berekening verwijs ik je door naar het boek van J. Woodmorrappe getiteld: 'Noah's Ark: a Feasibility Study'.
Dan over het zingen in de hemel:
Dat van die harp dat slaat natuurlijk alles, als er staat ‘het klonk als als het geluid dat muzikanten maken die op de harp spelen, dan wil dat natuurlijk niet zeggen dat het dat ook daadwerkelijk is!! Daarvoor wordt namelijk ook gesproken over geweldige watermassa’s en zware donderslagen, voor de wat meer geoefende lezer is het natuurlijk duidelijk dat het hier BEELDSPRAAK betreft.
En voor die andere teksten geldt hetzelfde, lees ze nog eens goed door, dan zie je dat ze niet allemaal op ons slaan en al zeker niet voor altijd. Bovendien staat veel ervan er geeneens letterlijk.
Tot zover mijn antwoorden. Sorry voor de beknoptheid, ik had de tijd niet om nog dieper er op in te gaan.
:
De mens kon God niet gehoorzamen als er geen keuze was om Hem niet te gehoorzamen als je begrijpt wat ik bedoel. God heeft de mens niet als een robot willen maken, en maakte de mens daarom met keuzevrijheid en een eigen wil. Waarom de boom er stond is dus ondere andere om de mens de keuze te geven om God te gehoorzamen. Andere redenen zou ik niet zometeen uit mn hoofd weten.Wat het hele verhaal natuurlijk al vanaf het begin ongeloofwaardig maakt is, dat er een boom van goed en kwaad bestond, waar de mens niet van mocht eten. Je kan je dan afvragen wat het bestaan van die boom zinvol zou maken indien Eva er niet van zou hebben gegeten. Kortom waarom was er dan een bron van goed en kwaad nodig als het de bedoeling was dat de mens daar geen kennis van zou nemen.
:
Kleine correctie, het Hebreeuw geeft nauwelijks ruimte om het woord Yom anders dan dag te interpreteren, het is duidelijk dat hier letterlijke dagen worden bedoeld (in combinatie met rangtelwoorden, donker/licht, etc.).In Genesis worden duidelijk dagen genoemd, hoewel volgens het Hebreeuws ook bepaalde periodes kunnen worden bedoeld.
Goede opmerking, het uitdijen van het heelal is ook direct bewijs voor de oerknal, en dus voor een begin van het heelal. De bijbel zegt wel het een en ander of het einde van de tijden, oa in Openbaringen 6:Het lijkt er steeds meer op dat heelal uitdijt en ook nog eens versneld
“De zon werd zwart als een rouwkleed en de maan werd bloedrood. De sterren vielen op de aarde, zoals late vijgen die door een stormwind van de boom worden gerukt. De hemel scheurde los en rolde zich als een boekrol op. Geen berg of eiland bleef op zijn plaats.”
:
Yep, God is eeuwig, Hij heeft geen begin en einde, Hij heeft altijd al bestaan. Hij is het begin en het einde, maar kent zelf geen begin en einde.Hoe kan jouw God voortkomen uit niets? Omdat het eeuwig is?
Dit is bijna een onmogelijke taak, om met mijn menselijke verstand God te beschrijven. Toch laat de bijbel wel duidelijk een aantal kenmerken van God zien, namelijk liefde, trouw, rechtvaardigheid, jaloersheid, passie, heiligheid, eeuwigheid, goedheid, vriendelijkheid, genadevol. Aan de hand van deze kenmerken en aan hetgeen wat we opmerken uit de natuur en in ons eigen leven kunnen we ons wel een beeld vormen van God, maar dit beeld zal hier op aarde altijd incompleet blijven, het is alsof we in een spiegel kijken. Maar in de hemel zullen we God van gezicht tot gezicht zien en zal de ‘waas’ worden weggenomen. God stelt zich zelf voor trouwens als : ‘Ik ben’Geef eens een definitie of een goede omschrijving van jouw God.
Eerlijke antwoorden. Het is ook wel logisch dat je het niet weet, aangezien het niet mogelijk is! Er kan niet iets voortkomen uit niets en iets met een begin moet een oorzaak hebben!Hoe kan er iets voortkomen uit niets?
Ik heb geen idee, jij wel ?
2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?
Ik heb geen idee, jij wel ?
Okey, ik ga je helpen, ik zal hieronder enkele volken noemen:Hoe kan het dat veel natuurvolken geloven (/geloofden) in de God van de bijbel, zonder dat ze ooit ook maar één bijbel of zendeling hebben gezien?
Hier kan ik je geen antwoordt op geven, want ik ken zulke volken niet
De karen (Birma)
De Kachin
De Lahu
De Wa
De Shan en Palaung
De Kui (Thailand)
De Lisu
India’s Naga
India’s Mizo
De Dyaks (Borneo)
Het Asmat volk (NG)
De Yali
De Chinezen en hun schrift
De Indianen (N-A)
De Atheners
De Kanaänieten
De Inca’s
De Santal
Het Gedeo volk (Ethiopië)
De Mbaka (CAR)
(bron: Eternity in their Hearts, by Don Richardson, 1981)
Al deze volken, of een groot deel van deze volken, kenden het principe van één God. Tevens hadden veel van deze volken gebruiken die rechtstreeks in de bijbel te vinden zijn. Ook hadden veel van deze volken visioenen over bijbels en bijbelverhalen. Zo kreeg één volk in een afgelegen plek in de Himalaya die nog nooit bezoek hadden gehad van vreemdelingen, waar nog geen westerling was geweest, op een gegeven moment bezoek van enkele zendelingen die hun het evangelie wilden uitleggen. Toen deze zendelingen begonnen vertelden deze stam dat het niet nodig was, ze kenden alles al. De zendelingen waren natuurlijk stomverbaasd en vroegen hoe dat kon. Toen werd er verteld dat het stamhoofd zich op een dag afvroeg hoe de bergen waren gemaakt, en de aarde. Hij was de berg opgeklommen en was daar voor een aantal dagen gaan mediteren. Tijdens het mediteren kreeg hij visioenen van de geschiedenis zoals ie staat beschreven in de bijbel, met het gevolg dat deze stam geen bijbel had, of ooit gezien had, maar wel alles wat er in stond kende!
&Quote:8 ) Kunnen we alles weten?
Nee, er zullen naar alle waarschijnlijkheid altijd vragen blijven bestaan, want hoe meer onderzoek er gedaan wordt, des temeer vragen er komen,
Als we niet alles kunnen weten kunnen we dus ook niet zeker weten dat God niet bestaat…Quoate: 8 ) Kunnen we alles weten?
Nee, natuurlijk kan dat niet. Onze hersens bevatten veel minder cellen dan dat er informatie bestaat in het heelal.
&Quote:9) Bestaan er onwaarheden?
Ja die worden door mensen verteld
Hoe kan je weten dat er onwaarheden bestaan? Leert de evolutie ons dat? Of kan het zo zijn dat er ook waarheden bestaat, en mss zelfs zoiets als DE waarheid? Er moet wel een absolute waarheid bestaan, anders is alle waarheid relatief.Quote:9) Bestaan er onwaarheden?
Wat voor vraag is dit nu weer? Ja natuurlijk, anders zou het woord waarheid geen betekenis hebben. Voor elke ware stelling kun je een onwaarheid maken door er "niet" voor te plaatsen
Laat ik de vraag dan anders stellen: ‘is de mens alleen een lichaam?’Quote:10) Heeft de mens een geest? (en ziel?)
Ik heb er geen bewijs voor gezien
En hoe kwamen die ‘andere natuurkundige wetten’ er dan? Die moeten toch ook een begin hebben gehad? Ze kunnen niet eeuwig zijn, want anders zouden ze er vandaag ook nog zijn.Quote: Het antwoord is toch al gegeven? Je hebt het blijkbaar wel gelezen maar niet begrepen.
Het heelal was een singulariteit; een toestand waar onze natuurkundige wetten niet gelden. Hoe kun je dan een antwoord verwachten uitgelegd volgens diezelfde natuurkundige wetten. Dat kan toch niet? Zo moeilijk lijkt het me niet.
-1 is iets, + 1 is ook iets. Negatieve energie is wat, positieve energie ook. Als er daadwerkelijk niets was, zou er moeten staan 0 + 0 = 0, helemaal niets, nada, noppes.Quote:1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?
Simpel, kijk maar 0 = -1 + 1. De som van het heelal is 0.
Ik stel ook niet dat ALLES een oorzaak heeft, alleen dat wat een begin heeft, een oorzaak heeft.Quote:2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?
Niet alles heeft een oorzak, sommige dingen gebeuren nu eenmaal spontaan, zoals bijvoorbeeld het verval van een isotoop dat op een willekeurig moment een elektron kan verliezen.
Wat betreft het verval van een isotoop, dat heeft toch wel degelijk oorzaken? (instabiliteit neutronen, lager energieniveau, etc)
Ik ben het met je eens dat een goed moraal in ons wederzijds algemeen belang is, maar hoe kan dit dan geëvolueerd zijn? Naar mijn mening bewijst het bestaan van moraal het bestaan van een morele wetgever. Als je ‘overleven’ als antwoord geeft op de eerste vraag, dan spreek je eigenlijk tegen dat evolutie een blind proces zonder doel is. En bovendien wordt moraal ook vaak genegeerd, vanwege eigenbelang, het groepsbelang, het algemeen belang is dan ondergeschikt aan het eigen belang. Bovendien kan moraal niet alleen relatief zijn, er moet ook een absoluut moraal bestaan, anders kan er niets bestaan wat daadwerkelijk goed is. Daarom vind ik de evolutietheorie ook gevaarlijk, omdat deze de basis legt voor figuren als Hitler. Hij dacht de natuur een handje te helpen door miljoenen Joden te vergassen. Racisme is naar mijn mening een logische uitwerking van de evolutietheorie. De evolutietheorie maakt van mensen niet meer dan dieren, zie ook onderstaande reactie:Quote: 3) Waarom bestaat er zoiets als moraal?
Moraal is het gevolg van wederzijds algemeen, belang, niet een wet die opgelegd door een sprookjes figuur.
Een atheist kan hier gewoonweg geen ja op zeggen, zonder zijn geloof te verloochenen.Quote: 11) Zijn mensen meer waard dan dieren?
Nee
Ik geef je helemaal gelijk. Laatst was er ook weer een onderzoek verschenen waarin bleek dat het geen moer uitmaakte of er gebeden wordt voor terminale patiënten, ze gingen toch dood, met of zonder gebed.Quote:Er zijn talloze studies gedaan die aantonen dat gebed geen enkel significant verschil uit maakt
Maar naar mijn mening ligt dit niet aan gebed an sich (in de zin van dat God dat niet kan), maar meer aan het geloof van de mensen. Sowieso ben ik van mening dat het evangelie vandaag de dag heel wat van zijn kracht heeft ingeboet. Vergelijk de eerste kerk maar eens met heden ten dage. Eigenlijk zei Jezus ook dat we het evangelie niet alleen met woorden moeten brengen, maar ook en juist met daden. Wonderen bevestigen juist het evangelie. Jezus zei: ga op pad, verkondig het evangelie en genees de zieken! (niet letterlijke vertaling, maar ff zo uit mn hoofd). Maar vandaag is het evangelie vaak meer een evangelie van woorden geworden. Een treurige ontwikkeling. Maar ik heb vertrouwen in God dat Hij hier verandering in gaat brengen.
Met andere woorden; ik en miljoenen andere mensen zijn oneerlijk en hartstikke achterlijk. Dankjewel. Gelukkig zijn atheisten van die bescheiden mensen die zichzelf niet boven anderen zetten en daarom kunnen beweren dat het christendom superioriteitsgevoel in de wereld heeft geholpen...Quote:6) Waarom bestaan er atheïsten?
Omdat theïsme voor een eerlijke en intelligente personen volslagen absurd en achterlijk is.
Dus met andere woorden, we zijn niet meer dan dieren, en feitelijk zijn we een lichaam waarin zich chemische processen in voltrekken.Quote:10) Heeft de mens een geest? (en ziel?)
Nee, een ziel is een bedenksel van mensen om zich boven de dieren te stellen, zichzelf te troosten met de dood en tegelijkertijd zich dichter bij hun bedachte god te plaatsen.
En wat dan over ons denken? Is dat ook puur en alleen een chemisch proces?
En ons gevoel?
Ons bewustzijn?
Poeh, ‘de mensheid verlossen’, ‘eerlijker en bewuster in de wereld staan’, het lijken wel stukken uit religieuze geschriften!Quote:12) Welk nut heeft atheïsme?
Atheïsme is geen geloof, maar de Atheïsme kan de mensheid verlossen van verstikkende godsdienstige dogmas, waardoor deze vrij kan denken, zonder dogmas waardoor hij in staat is eerlijker en bewuster in de wereld staan.
Wat je eigenlijk ook zegt is dat mensen met een beperkt verstand een onbeperkte God hebben verzonnen zodat hun eigen denken nog beperkter werd. En het atheisme zal ze daarvan wel verlossen….jaja.
Okey, één kleine nuance, ik geloof niet dat het bestaan slechts een test is, wel geloof ik dat tijdens ons bestaan er beproevingen zijn. Ons huidige bestaan op aarde komt slechts doordat we God ongehoorzaam zijn geweest, maar gelukkig heeft God een oplossing daarvoor en kunnen we toch in de hemel komen en weer met Hem leven.Quote:13) Wat is het doel van dit leven?
Er is geen universeel doel, voor iedereen is dit anders. Zelf zie ik het doel van het leven, het voortbestaan van de mensheid in dit universum. Dit verschilt van theïsme die geloven dat ons bestaan op aarde slechts een test is om in de hemel te komen
Als je zelf als doel van het leven het voortbestaan van de mensheid op aarde ziet, dan wens ik je veel plezier om dat doel te verwezenlijken
Dit komt omdat we als mens geen ervaring hebben met de eeuwigheid. Dus moeten we het doen met de ervaringen/beleving van tijd. God is eeuwig en verandert niet. Wij zijn tijdelijk en veranderen. De eeuwigheid kan geen tijd zijn, omdat dat ook verandering zou impliceren.Quote:'Eeuwigheid' is an sich een tijdsaanduiding, zij het eentje die impliceert dat deze immer voort duurt. Maar om iets als eeuwigheid te kunnen aanduiden zijn we wel afhankelijk van tijd en de bepaling hiervan.
Dit is fout, het is juist niet mogelijk om eeuwig en tijd samen te hebben. Deze sluiten elkaar uit.Quote: Het is niet mogelijk om geen tijd te hebben, maar op hetzelfde moment wel 'eeuwig
Wij zullen in de hemel dan ook geen besef hebben van tijd.Quote:En juist dat besef; er is tijd, maar zonder eind is ellendig
Je hebt verder gelijk als je spreekt over tijdselementen in de bijbel, de bijbel is tenslotte een chronologisch verhaal met als begin de schepping en aan het eind het einde der tijden. Dit zegt echter niets over dat God eraan onderhevig is, Hij staat buiten de tijd, Hij is eeuwig. Dit wil niet zeggen dat in de tijd kan ingrijpen. In de bijbel staat geschreven dat voor Hem een dag als duizend jaar is, en duizend jaar als één dag. Dit wil niet zeggen dat het voor God duizend jaar duurt voordat er een dag voorbij is, maar dat er simpelweg geen verschil is. Er is immers geen tijd. God staat dus boven en buiten de tijd, maar kan wel zorgen voor temporele veranderingen.
Sorry, ik heb inderdaad afgelopen keer niet alle antwoorden even goed doorgelezen, nu heb ik dat echter wel gedaan en mijn opmerking dat ik tekort deed aan sommige geld dus ook voor jou. Ik moet zeggen dat ik wel een tijdje heb moeten nadenken voordat ik een antwoord wist op jou vraag. Bedankt daarvoor. Het spijt me als ik in mijn antwoord soms wat filosofisch wordt, dat is echter al snel het geval bij een discussie over tijd en eeuwigheid. En tenslotte wil ik nog opmerken dat zelfs ik niet overal het antwoord op weet. Hieronder enkele mogelijke antwoorden:Quote:Het zou buitengewoon prettig zijn als je de moeite nam om antwoorden die wij schrijven ook te lezen, en niet op dezelfde weg verder te gaan. Ik meen me te herinneren dat ik had geschreven dat een ordening van gebeurtenissen op 'tijd' neerkomt
Je stelt dat een ordening van gebeurtenissen en activiteiten in de eeuwigheid al duidt op tijd. En zo kan de eeuwigheid dus geen eeuwigheid zijn. Maar wie heeft er gezegd dat er een ordening in zit? Lohberger zei eens: Tijd is ééndimensionale eeuwigheid. Als je je dit probeert voort te stellen, kan je ook begrijpen dat we op onze eendimensionale tijdas gebeurtenissen in een bepaalde volgorde zien, in een ordening. Maar stel nu eens voor dat de eeuwigheid veel meer dimensies heeft. Dan zal ook de ordening vervallen.
Of laten we eens stil staan bij wat tijd is. Tijd is een soort van verloop tussen verleden, heden en toekomst. God schiep de tijd. Maar…Hij schiep niet het verleden en de toekomst! Als je erover nadenkt dan bestaat het verleden en de toekomst geeneens, alleen het heden. Alleen het nu is reëel voor ons mensen. Het verleden en de toekomst zijn slechts menselijke perspectieven vanuit het standpunt van het heden. Het rare van tijd is dan ook dat we kunnen nadenken over de toekomst, maar nooit zullen leven in de toekomst. Op het moment dat een bepaald toekomstig punt is bereikt, wordt het heden en direct daarna verleden. Het verleden en de toekomst zijn niet actueel en reëel voor ons mensen. Wij kunnen niet letterlijk in het verleden of de toekomst leven. Mensen die spreken van de toekomst veranderen zitten dus fout, de toekomst kan niet veranderd worden. Dat is dezelfde onzin als zeggen dat je het verleden gaat veranderen (sorry voor de fans van back to the future onder ons). En misschien is het in de hemel wel zo dat we ons niet langer bewust zijn van het verleden en de toekomst, maar alleen van het heden.
Of misschien zit ik er wel helemaal naast, en is er inderdaad een vorm van tijd in de eeuwigheid. Maar dan denk ik wel dat we daar geen besef van zullen hebben, anders is het begrip eeuwigheid natuurlijk ook loos. Sowieso zal het zeer moeilijk voor ons worden om de tijd te meten, want er is geen heelal meer. Er zal geen zon meer zijn of wat dan ook om onze tijd op te baseren, want God zelf zal ons licht zijn. En aangezien Hij eeuwig is, zullen we ook alles als eeuwigheid beschouwen. Nu ik er zo diep over nadenk denk ik eigenlijk dat het laatste antwoord het meest waarschijnlijk is, misschien gecombineerd met wat van de eerdere antwoorden. Maar tenslotte ben ik ook een mens met een tijdelijk besef, dus zal ik de eeuwigheid nooit kunnen begrijpen en uitleggen hier op aarde.
Ja, sorry, eigenlijk bedoelde ik dat ik nog geen bevredigend antwoord heb gehad, maar ik ben inderdaad ook tekort geschoten in reageren op jullie reacties. Ik hoop dat ik in bovenstaand stuk al het een en ander verhelderd hebt, zo niet, dan zal ik graag nog wat toevoegen.Quote:1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?
2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?
quote:Dit is buitengewoon flauw en irritant. Je doet nu werkelijk net of de voorgaande discussie niet heeft plaatsgevonden. Wil je alsjeblieft verder gaan op het punt waar ik gebleven was?
Het is niet alleen zomaar een bekende debattruuk, ook is het een daadwerkelijke nieuwsgierigheid van mij om te weten hoe jullie deze vragen gaan beantwoorden. Maar misschien kan ik beter inderdaad een nieuw topic openen (staat overigens al wel op mn website)Quote:Dit is een bekende debattruuk, en het heet 'het verschuiven van de bewijslast'.
Ja, hier heeft Hij ook mee te maken.Quote:heeft God als schepper en onderhouder niets met droogten en overstromingen te maken
Misschien omdat God meer is dan liefhebbend alleen? Hij is ook rechtvaardig, jaloers en heilig.Quote: Ik heb nog geen bevredigend antwoord gehoord op de vraag waarom een liefhebbende God op zou roepen tot genocide.
Net zo makkelijk kan ik zeggen: de aarde is niet miljarden jaren oud, de mens komt niet voort uit aapachtigen, er is wel een wereldwijde vloed geweest en de diersoorten passen wel in de ark. Graag meer argumenten, waarom het desbetreffende niet zou kunnen! Wat betreft het dieren in de ark argument:Quote:De aarde is niet 6000 jaar geleden in zeven dagen tot stand gekomen. De mens komt niet voort uit één mensenpaar in Eden (en waar haalde Kaïn zijn vrouw vandaan?). Slangen hebben geen spraakorgaan. Een wereldwijde vloed is er nooit geweest, en alle dierensoorten pasten niet in de ark. Al deze verhalen waren in een andere vorm al bekend in de omliggende culturen, en kunnen gemakkelijk verklaard worden als mythen.
De bijbelse ark kan inderdaad in eerste instantie veel te klein lijken. Maar schijn bedriegt.
1) Hoeveel dieren zaten er nu in de ark?
Uit Genesis blijkt dat dieren die direct gevaar liepen voor de zondvloed en die zich op de aardbodem bewegen in de ark moesten. Dus waterdieren, veel insecten en amfibieën en de meeste ongewervelde dieren hoefden er niet in de ark. Dit reduceerd het aantal dieren wat in de ark moest behoorlijk, tot zo ongeveer 20.000 soorten landdieren en vogels. Daarnaast zegt de bijbel heel duidelijk dat niet alle diersoorten er in moesten, maar van elke groep dieren die een bepaalde 'aard' hadden moest er een vrouwelijk en een mannelijk exemplaar aan boord. De basistypen dus. Dit brengt het minimum aantal dieren dat in de ark moest op 1400 en het maxium op 16.000 (700 families gewervelde dieren + 8000 genera).
2) Hoe groot was de ark?
De ark was ongeveer 150 meter lang, 25 meter breed en 15 meter hoog. De inhoud was dus ongeveer 56000 kubieke meter. Voor de zekerheid halen we er hier een kwart van af (ruimte voor balken enzo), dan kom je op 42000 kub. Ter vergelijking, dit staat gelijk aan 555 (amerikaanse) treinwagons, die elk 240 schapen kunnen vervoeren. De ark was trouwens van goferhout gemaakt, ongetwijfeld een sterke houtssoort
3) Pasten alle dieren in de ark?
De gemiddelde grootte van een landdier (zoogdieren, vogels, reptielen) is zo groot als een rat. Er moesten dus minimaal 1400 tot maximaal 16000 ratten aan boord. Stel nu dat we elk ratje netjes in een kooi zouden stoppen van 50 x 50 x30 cm, dan zouden we alle dieren kwijt kunnen in slechts 1200 kubieke meter. Dat is dus drie procent van alle ruimte in de ark.
Ik kan me voorstellen dat je de vergelijking met ratten onwaarschijnlijk vind. Dus ik ga een stapje verder, ik ga ervan uit dat het schapen zijn. En bovendien neem ik alle soorten landdieren, dus 2 x 20.000 = 40000 schapen. Zoals we al net konden lezen bij punt 2 was de ark vergelijkbaar met 555 treinwagons. 40000 schapen zou je dan kwijt kunnen in 167 treinwagons. Je houdt er dus nog 388 over, meer dan genoeg voor al het voedsel lijkt mij.
4) conclusie
De dieren + al hun voedsel pasten dus makkelijk in de ark. Voor meer berekening verwijs ik je door naar het boek van J. Woodmorrappe getiteld: 'Noah's Ark: a Feasibility Study'.
Ik denk inderdaad dat jullie meer teksten weten mbt slavernij, maar ik denk niet dat jullie beter weten wat God met deze teksten bedoelde. Dat God slavernij in sommige gevallen tolereert, wil niet zeggen dat Hij een voorstander ervan is.Quote:Verder dan een eenvoudige ontkenning kwam je niet, en ik denk dat we wel aangetoond hebben beter op de hoogte te zijn van wat de bijbel op dit gebied leert dan jij.
Ik schreef dat niemand goed is, alleen God is goed. In Mattheüs 19:17 staat: “Hij zeide tot hem: Wat vraagt gij Mij naar het goede? Eén (God dus) is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan, onderhoud de geboden.” Ik had het hier niet over relatieve goedheid, maar over absolute goedheid. Rechtvaardig is een ander begrip dan goed, en goddeloos is niet synoniem met slecht. Het concept van "goed" in de bijbel gaat oneindig dieper dan het algemeen gebruik van vandaag in onze samenleving. In het algemeen betekent goed een bewonderenswaardig motief of daad. Maar in de absolute zin van het woord is niemand goed.Quote:Je antwoord hier was niet eens Bijbels, aangezien Psalm 73 geheel is gewijd aan het raadsel van de voorspoed der goddelozen. Het boek Job is geheel gewijd aan de vraag of een rechtvaardige God soms goede mensen ellende laat overkomen: antwoord: ja!. Mattheüs 5:45 zegt: Hij laat zijn zon opgaan over bozen en goeden en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Je antwoord dat niemand goed/rechtvaardig is, gaat volgens de bijbel zelf (!) in dit verband dus niet op.
Maak je geen zorgen, dat deden al meer mensen hier.Quote:Zo ja, dat moet ik danig aan jouw intelligentie of eerlijkheid twijfelen.
Dan over het zingen in de hemel:
Als je het goed leest zie je dat ze op die vier wezens slaat, en niet op ons mensen…Indrukwekkend staaltje van bijbelkennis hoor…Qoute: Nee, staat het er niet? Twain (en alle mensen van honderd jaar geleden) kende zijn bijbel zeer goed, daarom begrepen die mensen zijn schrijven ook zo veel beter:
Dag en nacht herhalen ze…
Dat van die harp dat slaat natuurlijk alles, als er staat ‘het klonk als als het geluid dat muzikanten maken die op de harp spelen, dan wil dat natuurlijk niet zeggen dat het dat ook daadwerkelijk is!! Daarvoor wordt namelijk ook gesproken over geweldige watermassa’s en zware donderslagen, voor de wat meer geoefende lezer is het natuurlijk duidelijk dat het hier BEELDSPRAAK betreft.
En voor die andere teksten geldt hetzelfde, lees ze nog eens goed door, dan zie je dat ze niet allemaal op ons slaan en al zeker niet voor altijd. Bovendien staat veel ervan er geeneens letterlijk.
Als er één ding is waar de bijbel niet op toe aanspoort dan is het wel Jodenhaat. Ik begrijp niet hoe mensen dit menen uit de bijbel te halen, de Joden zijn notabene het volk van God!!Quote:Hij merkt slechs op wat de christelijke cultuur onze wereld gebracht heeft: jodenhaat en superioriteitsgevoel
Tot zover mijn antwoorden. Sorry voor de beknoptheid, ik had de tijd niet om nog dieper er op in te gaan.
Ik ligt deze er eventjes uit! Dit kan natuurlijk niet wat je hier beweert. Je beweert namelijk dat de mens al moest kiezen tussen goed, God dus, en kwaad, eten van de verboden boom, voordat ze kennis hadden van goed en kwaad. Die kennis kwam namelijk na het eten van de boom. Dit is dus onmogelijk.Geloof schreef:Ziehier mijn antwoorden!
:De mens kon God niet gehoorzamen als er geen keuze was om Hem niet te gehoorzamen als je begrijpt wat ik bedoel. God heeft de mens niet als een robot willen maken, en maakte de mens daarom met keuzevrijheid en een eigen wil. Waarom de boom er stond is dus ondere andere om de mens de keuze te geven om God te gehoorzamen. Andere redenen zou ik niet zometeen uit mn hoofd weten.Wat het hele verhaal natuurlijk al vanaf het begin ongeloofwaardig maakt is, dat er een boom van goed en kwaad bestond, waar de mens niet van mocht eten. Je kan je dan afvragen wat het bestaan van die boom zinvol zou maken indien Eva er niet van zou hebben gegeten. Kortom waarom was er dan een bron van goed en kwaad nodig als het de bedoeling was dat de mens daar geen kennis van zou nemen.
Een mens zonder kennis van wat goed is of kwaad, is niet in staat hier een keuze uit te maken. De schrijver van Genesis heeft hier dus een grote fout gemaakt, door dit zo op te schrijven.
Of hij heeft het bedoeld als een mooi symbolisch verhaal over het mythische ontstaan van de wereld zonder dat de bedoeling was dit als realiteit op te vatten.
Ik denk dat de schrijver van deze proza zich zwaar zou verbazen als hij zou weten dat men dit letterlijk neemt.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Over de Ark, moet je dit eens lezen: en dan wil ik wel jouw reactie hierop. Dus wat klopt hier niet aan?
HET ZOETWATER AQUARIUM VAN NOACH.
Wie kent niet het wonderlijke verhaal van Noach; de man die ongeveer vijfenveertighonderd jaar geleden, na door God gewaarschuwd te zijn, een enorm houten schip bouwt om zichzelf, zijn familie en alle diersoorten op aarde, te redden van een wereldwijde overstroming. Men denkt al snel dat alleen hele kleine kinderen nog geloof hechten aan dit bizarre verhaal. Na vele discussies op diverse internetforums heb ik echter moeten vaststellen dat dit beeld niet klopt. Des te meer een reden voor mij om een aantal feitjes op een rijtje te zetten.
HOEVEEL DIEREN GINGEN ER MET NOACH MEE?
De bijbel zegt (genesis 6): ’19; Van alle levende wezens moet gij één paar in de ark brengen, om ze met u samen in leven te doen blijven; een mannelijk en een vrouwelijk dier moet het zijn…………21; Breng verder allerlei etenswaar bijeen en leg daar een voorraad van aan, zodat gijzelf en de dieren te eten hebt.’ Als we alle soorten landdieren bij elkaar optellen dan komen we op astronomische aantallen.
* Zo zijn er wereldwijd meer dan één miljoen soorten insekten.
* 60.000 soorten landslakken.
* 35.000 soorten spinnen.
* 8000 soorten vogels.
* 6000 soorten reptielen.
* 4000 soorten zoogdieren.
* 3200 soorten amfibieën.
En dat alles keer twee, want: ‘Van alle levende wezens moet gij één paar in de ark brengen, een mannelijk en een vrouwelijk dier moet het zijn.’ Dat betekent dus twee miljoen insekten, 120.000 landslakken, 70.000 spinnen, 16.000 vogels, 12.000 reptielen, 8000 zoogdieren en 6400 amfibieën. Al deze dieren had Noach aan boord, plus natuurlijk nog duizenden diersoorten die al dan niet door toedoen van de mens zijn uitgestorven.
HOEVEEL RUIMTE WAS ER VOOR DEZE DIEREN?
Volgens de bijbel was de ark van Noach 300 el lang, 50 el breed en 30 el hoog. De el was een lengtemaat van ongeveer 55 centimeter. Als we dit omrekenen naar meters, dan was de ark ongeveer 165 meter lang, 27,5 meter breed en 16,5 meter hoog. Het moet nogal dringen zijn geweest in de ark met 2.232.400 dieren. Te meer daar Noach alleen al heel wat ruimte kwijt was aan een gangenstelsel en een trappenhuis (of zou hij een lift gehad hebben?), en deze moesten groot genoeg zijn, want olifanten, giraffes en neushoorns moesten er natuurlijk ook door kunnen. Daarnaast had Noach een enorme opslagruimte nodig voor voedsel en water. Om even een indruk te geven, een olifant eet per dag ongeveer 200 kilo voedsel, en drinkt per dag gemiddeld 100 liter water. Dat betekent dat Noach alleen voor de twee olifanten al 60 ton voedsel en 30.000 liter water had opgeslagen. Want pas na 150 dagen begon het water te dalen en strandde de ark op de berg Ararat, wat betekent dat Noach voor bijna een half jaar voedsel opgeslagen had. Waarschijnlijk had Noach nog veel meer opgeslagen, want door de vloed was alle vegetatie vernietigd, en daarom moest Noach nog meer meenemen om de olifanten te voeden tot de vegetatie hersteld was. Naast de opslag van het voedsel kreeg Noach ook te maken met een afvalprobleem. Van de 200 kilo voedsel die de olifant tot zich neemt, komt de helft er weer onverteerd uit. Dat betekent dat Noach iedere dag een paar flinke kruiwagens vol mest moest verwerken, 30 ton in 150 dagen tijd. En let op! ik heb het nu nog steeds alleen over de olifanten. Naast de olifanten waren er uiteraard nog andere grootverbruikende herbivoren zoals giraffes, neushoorns, nijlpaarden, elanden, paarden, ezels, kamelen en bizons. Er zijn zelfs mensen die geloven dat Noach mammoeten en brontosauriers aan boord had. Waarschijnlijk had Noach dan ook een afzuigsysteem aan boord. 2.232.400 dieren produceren zoveel mest dat dit voor de 7 mensen die Noach aan boord had onmogelijk te verwerken was. En al die tonnen mest moeten nogal wat stankoverlast en gasvorming veroorzaakt hebben. Naast de herbivoren had Noach ook roofdieren aan boord. Wist u dat een tijger minimaal zo’n 6 kilo vlees per dag nodig heeft? Dat betekent dat Noach alleen voor de tijgers al bijna twee ton vlees had opgeslagen. En dan zijn er nog de hyena’s, wolven, leeuwen, jakhalzen, jaguars, cheetahs, luipaarden, veelvraten, tasmaanse tijgers en panters. Ik vraag mij af wat een grizzlybeer verorbert in 150 dagen tijd. Ik heb niet de moeite genomen om te berekenen hoeveel voedsel en water Noach had meegenomen voor álle dieren. Voor het aantal van 2.232.400 dieren heeft Noach er waarschijnlijk nog twee arken van het formaat van een flinke olietanker bij gebouwd; één voor opslag van water, en één voor voedsel. De bijbel geeft hierover echter geen verslag.
HET ZOETWATER AQUARIUM.
Eén van de grootste problemen van Noach moeten de zoetwaterdieren zijn geweest. Er zijn duizenden soorten zoetwatervissen. Zoetwatervissen kunnen niet leven in zout water, wat betekent dat zij ook een plekje moeten hebben gekregen in de boot van Noach. Omdat je niet alle zoetwatervissen bij elkaar in kunt doen (aquariumbezitters weten hier alles van), moet Noach vele honderden aquaria in de ark hebben gehad. Daar Noach, voor zover wij weten, niet beschikte over elektriciteit en derhalve niet beschikte over pompen en filtersystemen, moet hij het ontzettend druk hebben gehad met het dagelijks verschonen van honderden aquaria; een heel karwei voor Noach en zijn 7 personeelsleden. Naast de zoetwatervissen waren er ook nog zoetwaterslakken, zoetwatermosselen en amfibieën. Hoeveel soorten zoetwaterslakken er zijn heb ik niet kunnen vinden, maar het zullen er ongetwijfeld vele honderden zijn. Wat ik wel weet is dat er circa 4500 soorten zoetwatermosselen zijn (zijn zoetwatermosselen hermafrodiet? Zo niet, dan had Noach er 9000 in één of meerdere aquaria.) En dan nog duizenden terraria voor de 6400 amfibieën en vele reptielensoorten. Ik ben dan ook heel benieuwd naar het klimaatbeheersingssysteem van Noach’s ark. Iedereen die reptielen houdt (ik weet waar ik over spreek, want ik zorg zelf voor een leguaan en vier schildpadden), weet hoe precies het komt met deze dieren. Uv-lampen en speciale voeding zijn onontbeerlijk, vooral in zo’n donkere boot zonder ramen.
DE GROTE REIS.
Hoewel Noach respect verdient voor het monnikenwerk dat hij verrichtte in de ark, komt het grootste respect toe aan de dieren die hij in zijn ark vervoerde. Dit geldt in grote mate voor de ijsbeer. De ijsberen zijn helemaal vanuit de Noordpool naar het woestijnachtige berglandschap in het middenoosten gesjokt. Voor ieder willekeurig dier zou het al een gigantische prestatie zijn, maar de vacht van de ijsbeer zit zo in elkaar dat hij het bij 10 graden vorst al behoorlijk warm heeft. De ijsberen hebben een ongelofelijke prestatie geleverd door duizenden kilometers naar de woestenij in het middenoosten te sjouwen, waar het kwik dikwijls stijgt tot boven de 45 graden (hetgeen voor ijsberen dodelijk is). Hoe de zoetwatervissen uit bijvoorbeeld het Amazonegebied de ark hebben bereikt is een nog groter mysterie. In Zuid-Amerika zijn er meer dan 2500 soorten. Dat betekent dat 5000 zoetwatervissen vanuit Zuid-Amerika, de voor hen dodelijke, Atlantische oceaan hebben overbrugd. Er zijn geen aanwijzingen dat vissen in die tijd konden vliegen, dus hoe deze vissen dit klaar hebben gespeeld, is één van de grootste mysteriën uit de geschiedenis. Australische en Zuidamerikaanse landslakken hadden, om Noach’s schip te bereiken, niet alleen te maken met een dodelijke barrière van zout water. Zij hadden ook te maken met hun eigen fysieke beperkingen. De reis van de slak naar de ark moet duizenden jaren geduurd hebben. Slakken zijn immers niet zo snel. Of werden slakken in Noach’s tijd ouder dan tegenwoordig? De enige diersoorten die het gemakkelijk moeten hebben gehad zijn parasieten, zoals de 2200 verschillende soorten vlooien. Deze konden gewoon als passagier meereizen met de andere dieren.
LOKALE VLOED?
Er zijn gelovigen die de prestaties van de Noach, zijn personeel, de ijsbeer, de zoetwatervissen uit het amazone gebied en de Australische landslakken, (mijn excuses aan de dieren die ik niet heb genoemd) proberen te ridiculiseren. Deze lieden beweren dat er geen sprake was van een wereldwijde vloed, maar wel van een lokale overstroming. Maar waarom zou onze held een schip bouwen ter grootte van een kleine olietanker, als hij zich al die moeite had kunnen besparen door gewoon met zijn familie en de lokale fauna, een reisje te maken naar veilig gebied? Alleen een idioot bouwt dan een kolossaal schip. Ten tweede lijkt het erop dat deze mensen de woorden van hun eigen God in twijfel trekken. Genesis 6 en 7: ‘God zeide tot Noach.....: 'Want Ik, zie, Ik breng een watervloed over de aarde, om alle vlees, waarin een geest des levens is, van onder den hemel te verderven; al wat op de aarde is , zal den geest geven........En gij zult van al wat leeft , van alle vlees, twee van elk, doen in de ark komen, om met u in het leven te behouden:.......van al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden.........en Ik zal van den aardbodem verdelgen al wat bestaat, dat Ik gemaakt heb.' Ook de tekstregels waarin God niet zelf aan het woord is, spreken duidelijk van een wereldomvattende vloed: ‘En van alle vlees, waarin een geest des levens was, kwamen er twee en twee tot Noach in de ark…………… En de wateren namen gans zeer de overhand op de aarde, zodat alle hoge bergen, die onder den gansen hemel zijn, bedekt werden. ’ Het moge ook duidelijk zijn dat wanneer er sprake is van een vloed die 150 dagen lang (bijna een half jaar) de toppen van de hoogste bergen bedekt, er nooit sprake kan zijn van een lokale overstroming. Het water zou immers niet 150 dagen lang het 5000 meter hoge gebergte Ararat bedekken, maar direct wegstromen richting de zee. De werkelijke reden dat sommige gelovigen zich hardnekkig in allerlei bochten wringen om de hypothese van de lokale zondvloed te bewijzen, moet wel liggen in de volstrekte ongeloofwaardigheid van het bijbelse verhaal. Als er sprake zou zijn van een lokale vloed vallen immers alle bezwaren tegen het zondvloedverhaal in één keer weg.
Bron: freethinker site
HET ZOETWATER AQUARIUM VAN NOACH.
Wie kent niet het wonderlijke verhaal van Noach; de man die ongeveer vijfenveertighonderd jaar geleden, na door God gewaarschuwd te zijn, een enorm houten schip bouwt om zichzelf, zijn familie en alle diersoorten op aarde, te redden van een wereldwijde overstroming. Men denkt al snel dat alleen hele kleine kinderen nog geloof hechten aan dit bizarre verhaal. Na vele discussies op diverse internetforums heb ik echter moeten vaststellen dat dit beeld niet klopt. Des te meer een reden voor mij om een aantal feitjes op een rijtje te zetten.
HOEVEEL DIEREN GINGEN ER MET NOACH MEE?
De bijbel zegt (genesis 6): ’19; Van alle levende wezens moet gij één paar in de ark brengen, om ze met u samen in leven te doen blijven; een mannelijk en een vrouwelijk dier moet het zijn…………21; Breng verder allerlei etenswaar bijeen en leg daar een voorraad van aan, zodat gijzelf en de dieren te eten hebt.’ Als we alle soorten landdieren bij elkaar optellen dan komen we op astronomische aantallen.
* Zo zijn er wereldwijd meer dan één miljoen soorten insekten.
* 60.000 soorten landslakken.
* 35.000 soorten spinnen.
* 8000 soorten vogels.
* 6000 soorten reptielen.
* 4000 soorten zoogdieren.
* 3200 soorten amfibieën.
En dat alles keer twee, want: ‘Van alle levende wezens moet gij één paar in de ark brengen, een mannelijk en een vrouwelijk dier moet het zijn.’ Dat betekent dus twee miljoen insekten, 120.000 landslakken, 70.000 spinnen, 16.000 vogels, 12.000 reptielen, 8000 zoogdieren en 6400 amfibieën. Al deze dieren had Noach aan boord, plus natuurlijk nog duizenden diersoorten die al dan niet door toedoen van de mens zijn uitgestorven.
HOEVEEL RUIMTE WAS ER VOOR DEZE DIEREN?
Volgens de bijbel was de ark van Noach 300 el lang, 50 el breed en 30 el hoog. De el was een lengtemaat van ongeveer 55 centimeter. Als we dit omrekenen naar meters, dan was de ark ongeveer 165 meter lang, 27,5 meter breed en 16,5 meter hoog. Het moet nogal dringen zijn geweest in de ark met 2.232.400 dieren. Te meer daar Noach alleen al heel wat ruimte kwijt was aan een gangenstelsel en een trappenhuis (of zou hij een lift gehad hebben?), en deze moesten groot genoeg zijn, want olifanten, giraffes en neushoorns moesten er natuurlijk ook door kunnen. Daarnaast had Noach een enorme opslagruimte nodig voor voedsel en water. Om even een indruk te geven, een olifant eet per dag ongeveer 200 kilo voedsel, en drinkt per dag gemiddeld 100 liter water. Dat betekent dat Noach alleen voor de twee olifanten al 60 ton voedsel en 30.000 liter water had opgeslagen. Want pas na 150 dagen begon het water te dalen en strandde de ark op de berg Ararat, wat betekent dat Noach voor bijna een half jaar voedsel opgeslagen had. Waarschijnlijk had Noach nog veel meer opgeslagen, want door de vloed was alle vegetatie vernietigd, en daarom moest Noach nog meer meenemen om de olifanten te voeden tot de vegetatie hersteld was. Naast de opslag van het voedsel kreeg Noach ook te maken met een afvalprobleem. Van de 200 kilo voedsel die de olifant tot zich neemt, komt de helft er weer onverteerd uit. Dat betekent dat Noach iedere dag een paar flinke kruiwagens vol mest moest verwerken, 30 ton in 150 dagen tijd. En let op! ik heb het nu nog steeds alleen over de olifanten. Naast de olifanten waren er uiteraard nog andere grootverbruikende herbivoren zoals giraffes, neushoorns, nijlpaarden, elanden, paarden, ezels, kamelen en bizons. Er zijn zelfs mensen die geloven dat Noach mammoeten en brontosauriers aan boord had. Waarschijnlijk had Noach dan ook een afzuigsysteem aan boord. 2.232.400 dieren produceren zoveel mest dat dit voor de 7 mensen die Noach aan boord had onmogelijk te verwerken was. En al die tonnen mest moeten nogal wat stankoverlast en gasvorming veroorzaakt hebben. Naast de herbivoren had Noach ook roofdieren aan boord. Wist u dat een tijger minimaal zo’n 6 kilo vlees per dag nodig heeft? Dat betekent dat Noach alleen voor de tijgers al bijna twee ton vlees had opgeslagen. En dan zijn er nog de hyena’s, wolven, leeuwen, jakhalzen, jaguars, cheetahs, luipaarden, veelvraten, tasmaanse tijgers en panters. Ik vraag mij af wat een grizzlybeer verorbert in 150 dagen tijd. Ik heb niet de moeite genomen om te berekenen hoeveel voedsel en water Noach had meegenomen voor álle dieren. Voor het aantal van 2.232.400 dieren heeft Noach er waarschijnlijk nog twee arken van het formaat van een flinke olietanker bij gebouwd; één voor opslag van water, en één voor voedsel. De bijbel geeft hierover echter geen verslag.
HET ZOETWATER AQUARIUM.
Eén van de grootste problemen van Noach moeten de zoetwaterdieren zijn geweest. Er zijn duizenden soorten zoetwatervissen. Zoetwatervissen kunnen niet leven in zout water, wat betekent dat zij ook een plekje moeten hebben gekregen in de boot van Noach. Omdat je niet alle zoetwatervissen bij elkaar in kunt doen (aquariumbezitters weten hier alles van), moet Noach vele honderden aquaria in de ark hebben gehad. Daar Noach, voor zover wij weten, niet beschikte over elektriciteit en derhalve niet beschikte over pompen en filtersystemen, moet hij het ontzettend druk hebben gehad met het dagelijks verschonen van honderden aquaria; een heel karwei voor Noach en zijn 7 personeelsleden. Naast de zoetwatervissen waren er ook nog zoetwaterslakken, zoetwatermosselen en amfibieën. Hoeveel soorten zoetwaterslakken er zijn heb ik niet kunnen vinden, maar het zullen er ongetwijfeld vele honderden zijn. Wat ik wel weet is dat er circa 4500 soorten zoetwatermosselen zijn (zijn zoetwatermosselen hermafrodiet? Zo niet, dan had Noach er 9000 in één of meerdere aquaria.) En dan nog duizenden terraria voor de 6400 amfibieën en vele reptielensoorten. Ik ben dan ook heel benieuwd naar het klimaatbeheersingssysteem van Noach’s ark. Iedereen die reptielen houdt (ik weet waar ik over spreek, want ik zorg zelf voor een leguaan en vier schildpadden), weet hoe precies het komt met deze dieren. Uv-lampen en speciale voeding zijn onontbeerlijk, vooral in zo’n donkere boot zonder ramen.
DE GROTE REIS.
Hoewel Noach respect verdient voor het monnikenwerk dat hij verrichtte in de ark, komt het grootste respect toe aan de dieren die hij in zijn ark vervoerde. Dit geldt in grote mate voor de ijsbeer. De ijsberen zijn helemaal vanuit de Noordpool naar het woestijnachtige berglandschap in het middenoosten gesjokt. Voor ieder willekeurig dier zou het al een gigantische prestatie zijn, maar de vacht van de ijsbeer zit zo in elkaar dat hij het bij 10 graden vorst al behoorlijk warm heeft. De ijsberen hebben een ongelofelijke prestatie geleverd door duizenden kilometers naar de woestenij in het middenoosten te sjouwen, waar het kwik dikwijls stijgt tot boven de 45 graden (hetgeen voor ijsberen dodelijk is). Hoe de zoetwatervissen uit bijvoorbeeld het Amazonegebied de ark hebben bereikt is een nog groter mysterie. In Zuid-Amerika zijn er meer dan 2500 soorten. Dat betekent dat 5000 zoetwatervissen vanuit Zuid-Amerika, de voor hen dodelijke, Atlantische oceaan hebben overbrugd. Er zijn geen aanwijzingen dat vissen in die tijd konden vliegen, dus hoe deze vissen dit klaar hebben gespeeld, is één van de grootste mysteriën uit de geschiedenis. Australische en Zuidamerikaanse landslakken hadden, om Noach’s schip te bereiken, niet alleen te maken met een dodelijke barrière van zout water. Zij hadden ook te maken met hun eigen fysieke beperkingen. De reis van de slak naar de ark moet duizenden jaren geduurd hebben. Slakken zijn immers niet zo snel. Of werden slakken in Noach’s tijd ouder dan tegenwoordig? De enige diersoorten die het gemakkelijk moeten hebben gehad zijn parasieten, zoals de 2200 verschillende soorten vlooien. Deze konden gewoon als passagier meereizen met de andere dieren.
LOKALE VLOED?
Er zijn gelovigen die de prestaties van de Noach, zijn personeel, de ijsbeer, de zoetwatervissen uit het amazone gebied en de Australische landslakken, (mijn excuses aan de dieren die ik niet heb genoemd) proberen te ridiculiseren. Deze lieden beweren dat er geen sprake was van een wereldwijde vloed, maar wel van een lokale overstroming. Maar waarom zou onze held een schip bouwen ter grootte van een kleine olietanker, als hij zich al die moeite had kunnen besparen door gewoon met zijn familie en de lokale fauna, een reisje te maken naar veilig gebied? Alleen een idioot bouwt dan een kolossaal schip. Ten tweede lijkt het erop dat deze mensen de woorden van hun eigen God in twijfel trekken. Genesis 6 en 7: ‘God zeide tot Noach.....: 'Want Ik, zie, Ik breng een watervloed over de aarde, om alle vlees, waarin een geest des levens is, van onder den hemel te verderven; al wat op de aarde is , zal den geest geven........En gij zult van al wat leeft , van alle vlees, twee van elk, doen in de ark komen, om met u in het leven te behouden:.......van al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden.........en Ik zal van den aardbodem verdelgen al wat bestaat, dat Ik gemaakt heb.' Ook de tekstregels waarin God niet zelf aan het woord is, spreken duidelijk van een wereldomvattende vloed: ‘En van alle vlees, waarin een geest des levens was, kwamen er twee en twee tot Noach in de ark…………… En de wateren namen gans zeer de overhand op de aarde, zodat alle hoge bergen, die onder den gansen hemel zijn, bedekt werden. ’ Het moge ook duidelijk zijn dat wanneer er sprake is van een vloed die 150 dagen lang (bijna een half jaar) de toppen van de hoogste bergen bedekt, er nooit sprake kan zijn van een lokale overstroming. Het water zou immers niet 150 dagen lang het 5000 meter hoge gebergte Ararat bedekken, maar direct wegstromen richting de zee. De werkelijke reden dat sommige gelovigen zich hardnekkig in allerlei bochten wringen om de hypothese van de lokale zondvloed te bewijzen, moet wel liggen in de volstrekte ongeloofwaardigheid van het bijbelse verhaal. Als er sprake zou zijn van een lokale vloed vallen immers alle bezwaren tegen het zondvloedverhaal in één keer weg.
Bron: freethinker site
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Weet je dit zeker? Genesis is een van de laatste boeken die aan de Bijbel zijn toegevoegd, en absoluut niet het oudste geschrift. Maar omdat het zo leuk vooraan paste, is het vooraan neergezet. De chronologie is erin gebracht door puur menselijke bijbelsamenstellers.Geloof schreef:Je hebt verder gelijk als je spreekt over tijdselementen in de bijbel, de bijbel is tenslotte een chronologisch verhaal met als begin de schepping en aan het eind het einde der tijden.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
-
salparadise
- Berichten: 34
- Lid geworden op: 19 feb 2007 20:33
Zoals jij de vraag stelt hoe er iets kan voortkomen uit het niets, mogen wij jou denk ik de vraag stellen, in betrekking tot bovenstaande quote, hoe iets kan 'zijn', of bestaan, zonder een begin? Ik kan me hier eigenlijk weinig bij voorstellen (en dan hoop ik dat het niet ligt aan de bewering dat god mijn verstand te boven gaatGeloof schreef:Yep, God is eeuwig, Hij heeft geen begin en einde, Hij heeft altijd al bestaan. Hij is het begin en het einde, maar kent zelf geen begin en einde.
)Ik geloof dat 'waarheid' relatief is. Waarheid/onwaarheid is een arbitraire binaire oppositie, waarbij de ene variant, bijvoorbeeld 'waarheid' slechts betekenis creëert in relatie tot 'onwaarheid' en andersom. En dit maakt waarheid inderdaad relatief, net als onwaarheden, wat de waarheid, net zoals een absolute waarheid natuurlijk niet mogelijk maakt.Quote:9) Bestaan er onwaarheden?
Ja die worden door mensen verteld
&
Quote:9) Bestaan er onwaarheden?
Wat voor vraag is dit nu weer? Ja natuurlijk, anders zou het woord waarheid geen betekenis hebben. Voor elke ware stelling kun je een onwaarheid maken door er "niet" voor te plaatsen
Hoe kan je weten dat er onwaarheden bestaan? Leert de evolutie ons dat? Of kan het zo zijn dat er ook waarheden bestaat, en mss zelfs zoiets als DE waarheid? Er moet wel een absolute waarheid bestaan, anders is alle waarheid relatief.
Doet het ontbreken van tijdsbesef in de hemel niet enigszins afbreuk aan de vreugde die je zou kunnen ervaren bij het besef dat je er eeuwig zit? Want zonder tijdsbesef ook geen besef van het mogelijk ontbreken van tijd: dat wat jij eeuwig noemt.Quote: Het is niet mogelijk om geen tijd te hebben, maar op hetzelfde moment wel 'eeuwig
Dit is fout, het is juist niet mogelijk om eeuwig en tijd samen te hebben. Deze sluiten elkaar uit.
Quote:En juist dat besef; er is tijd, maar zonder eind is ellendig
Wij zullen in de hemel dan ook geen besef hebben van tijd.
@ Kitty: Je ark verhaal ga ik een ander moment nog eens rustig doorlezen.
Wat betreft je volgende opmerking:
Uit dit keuzeproces, wat meer een afstand nemen van God inhield, kwam het besef van en goed en kwaad voort.
Let op: God schiep de mens oorspronkelijk goed.
Er bestond dus ook al goed en kwaad, alleen had de mens er geen kennis van. Door de bewuste keuze te maken om van de verboden vrucht te eten daalde deze objectieve werkelijkheid ook in het bewustzijn van de mens neer.
Wat betreft je volgende opmerking:
Ik beweer niet dat ze een keuze moesten maken tussen goed en kwaad, maar dat ze konden kiezen om naar God te luisteren of niet. Om God te geloven of de slang.Je beweert namelijk dat de mens al moest kiezen tussen goed, God dus, en kwaad, eten van de verboden boom, voordat ze kennis hadden van goed en kwaad
Uit dit keuzeproces, wat meer een afstand nemen van God inhield, kwam het besef van en goed en kwaad voort.
Let op: God schiep de mens oorspronkelijk goed.
Er bestond dus ook al goed en kwaad, alleen had de mens er geen kennis van. Door de bewuste keuze te maken om van de verboden vrucht te eten daalde deze objectieve werkelijkheid ook in het bewustzijn van de mens neer.
Ik weet zelf niet welk boek het oudste is, maar dat doet er ook niet toe. De gebeurtenissen zijn wel chronologisch, het is gewoonweg logisch dat er eerst een schepping van de wereld was voordat Jezus naar deze wereld kwam. Hoewel de boeken dan mss niet chronologisch mogen zijn, zijn de gebeurtenissen die beschreven staan erin wel chronologischGenesis is een van de laatste boeken die aan de Bijbel zijn toegevoegd, en absoluut niet het oudste geschrift. Maar omdat het zo leuk vooraan paste, is het vooraan neergezet. De chronologie is erin gebracht door puur menselijke bijbelsamenstellers
@ Salparadise
(ik zeg dit om mijn en jouw argumentatie duidelijk te maken)
Ik redeneer dat God geen begin kan hebben met logica. Als we de stelling nemen dat er niet iets uit niets kan ontstaan, dan moet er dus iets zijn geweest. Dat iets wat in het begin bestond moet in staat zijn te bestaan zonder afhankelijkheid van iets anders. Het moet zelfvoorzienend zijn. En iets had geen omgeving nodig om in te kunnen bestaan, want het iets heeft tenslotte de omgeving gemaakt. Het iets moet er simpelweg zijn, omdat dat zijn wezen is. En daarom kan God geen begin en geen einde hebben, het zijn is zijn wezen. God zegt zelf ook: 'Ik ben'Hoe iets kan 'zijn', of bestaan, zonder een begin?
Sorry, maar deze uitspraak van jouw is dan ook net zo relatief. Dus het heeft geen zin om hem serieus te nemen. Het is gewoonweg geen waarheid.Waarheid/onwaarheid is een arbitraire binaire oppositie, waarbij de ene variant, bijvoorbeeld 'waarheid' slechts betekenis creëert in relatie tot 'onwaarheid' en andersom. En dit maakt waarheid inderdaad relatief, net als onwaarheden, wat de waarheid, net zoals een absolute waarheid natuurlijk niet mogelijk maakt.
(ik zeg dit om mijn en jouw argumentatie duidelijk te maken)
Lees mijn stuk over tijd nog eens goed door. Ik zeg dat het ook wel mogelijk is dat er een soort van verloop is in de eeuwigheid. Maar dat ik het gewoonweg niet zeker weet.Doet het ontbreken van tijdsbesef in de hemel niet enigszins afbreuk aan de vreugde die je zou kunnen ervaren bij het besef dat je er eeuwig zit? Want zonder tijdsbesef ook geen besef van het mogelijk ontbreken van tijd: dat wat jij eeuwig noemt.
Laatst gewijzigd door Geloof op 13 jun 2007 19:13, 1 keer totaal gewijzigd.