10 questions that every intelligent Christian must answer

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 12 jun 2007 14:50

Kitty schreef:Wat het hele verhaal natuurlijk al vanaf het begin ongeloofwaardig maakt is, dat er een boom van goed en kwaad bestond, waar de mens niet van mocht eten. Je kan je dan afvragen wat het bestaan van die boom zinvol zou maken indien Eva er niet van zou hebben gegeten. Kortom waarom was er dan een bron van goed en kwaad nodig als het de bedoeling was dat de mens daar geen kennis van zou nemen.
De schrijver/ bedenkers moesten het ontstaan van e.e.a. verklaren.
En kwamen tot symbolisch paradijs, waar de eerste mensen in een dierlijk stadium (met slechts de waarneming van het heden, aangevuld met [ervarings]kennis uit het verleden, maar zo'n beetje aanleefden.
Er was kennis van de toekomst nodig [beter gezegd, "Weten dat er de dag v. morgen bestaat] om de mens uit te beelden.
Niet tussen andere levensvormen, maar erbuiten[erbóven].
En toen werd de boom des levens bedacht als symbool voor het ontbreken van een besef van de toekomst (dieren hebben dat niet, of nauwelijks [misschien?])
Dieren hebben daardoor géén besef van hun stervelijkheid,.............mensen echter wél!
Ergo..........in verhaalvorm werd e.e.a. dus het 'appeltje'.........en moest er gewerkt worden óók voor de toekomst(verwachting)
Wat pekelen, drogen, zaaien, maaien, opslag en transport etc. betekende.
Zweet dus, en niet scharrelend hier en daar een knolletje of, of.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6157
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 12 jun 2007 15:22

Ik zeg dat God eeuwig is door een simpele redenatie. Namelijk, er bestaat zoiets als tijd, dus hetgeen wat tijd gemaakt heeft moet tijdloos zijn. Net zoals dat God materieloos moet zijn, omdat Hij de materie gemaakt heeft.
Tijd ontstond vlak na de Oerknal, daarvoor was er geen tijd en geen ruimte. Het heelal als zodanig bestond toen niet, het was een singulariteit. Iets wat eeuwig is of duurt heeft geen begin en geen einde, maar impliceert wel een bestaan gedurende een bepaalde (door de mens gedefinieerde) periode. Dus wanneer God niet gelijk ontstond tijdens de Oerknal, was er al een God voor de Oerknal, wat betekent dat God wel al leefde en wat ook betekent dat God een klokje had. Of God leeft volgens onze tijdklok is niet van belang, wel dat er voor God al tijd verstreek. Hoe moet ik die tijdsklok van God zien naast de singulariteit van het heelal?

God rekent wel degelijk in tijdsperiodes. In Genesis worden duidelijk dagen genoemd, hoewel volgens het Hebreeuws ook bepaalde periodes kunnen worden bedoeld. En God werd zelfs moe van het creëren van materie! Ik zou moe worden van een eeuwigdurende wereld zonder begin en einde en een hemel vol zondaars die ook eeuwig zullen blijven bestaan, met vele moordenaars, dictators en ander tuig die tijdens hun leven schijt hadden aan menselijke waarden, maar die nu eenmaal christelijk waren, van nature zondig waren, maar wel recht hadden op een verblijf in de hemel.

En als het heelal blijft uitdijen, dan gaat het heelal als een nachtkaars uit en blijft er alleen een lege ruimte over. Het lijkt er steeds meer op dat heelal uitdijt en ook nog eens versneld. Wat moet een God met een leeg heelal? Of is God dan zo moe geworden van alle menselijke perikelen dat Hij tot in de eeuwigheid wil uitrusten? Of heeft Hij dan zoveel lieverdjes verzamelen in z'n hemel dat ze samen tot in de eeuwigheid gezellig onder elkaar zijn? Niets is zo saai, ellendig, verveeld dan de eeuwigheid! Het kan menig in de hemel tot waazin drijven.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 12 jun 2007 16:21

Ik heb de discussie die ontstond over de ethiek afgesplitst naar een nieuw topic aangezien het anders wel heel erg off topic wordt. Laten we hier vooral de 10 vragen en alles daaromheen bespreken.

Je vindt die discussie hier
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 12 jun 2007 16:29

lanier schreef:Niets is zo saai, ellendig, verveeld dan de eeuwigheid! Het kan menig in de hemel tot waazin drijven.
In hetzelfde kader kun je je dus ook afvragen waar een eeuwige God zich mee heeft vermaakt voordat hij op het idee kwam een heelal, wereld en wereldbewoners te creeëren.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6157
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 12 jun 2007 16:52

In hetzelfde kader kun je je dus ook afvragen waar een eeuwige God zich mee heeft vermaakt voordat hij op het idee kwam een heelal, wereld en wereldbewoners te creeëren.
Waarschijnlijk met het afmaken van alle andere Goden die er eerst waren?

Jeremia 46:25
De HEER van de hemelse machten, de God van Israël, zegt: Ik zal Amon, de god van Thebe, straffen, en heel Egypte, met zijn farao, zijn goden en zijn leiders.

Jesaja 19:1
De goden van Egypte zullen voor hem beven,

Genesis 6:4
In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden

Psalm 50:1
De God der goden, de HEER,


Wie maakte die andere Goden?
Waarom waren die Goden niet eeuwig?
Kan een God door een andere God worden afgemaakt?

Eigenlijk wordt er melding gemaakt van andere Goden die worden gestraft of zullen beven. Er is niets bekend over het doden van andere Goden. Toch zeggen Christenen dat er één God is. Ik zou graag het bewijs willen zien dat er geen andere Goden (meer) zijn en tevens willen weten hoe God die andere Goden uit de weg heeft geruimd en vanwege welke reden(en).
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 12 jun 2007 17:09

Kitty schreef:
lanier schreef:Niets is zo saai, ellendig, verveeld dan de eeuwigheid! Het kan menig in de hemel tot waazin drijven.
In hetzelfde kader kun je je dus ook afvragen waar een eeuwige God zich mee heeft vermaakt voordat hij op het idee kwam een heelal, wereld en wereldbewoners te creeëren.
Ja, dat heb ik me ook wel eens afgevraagd.
Nog erger dan waar God zich mee moet vermaken is de vraag die Hij aan zichzelf kan stellen: Waarom ben ik? Volgens mij zou hij gek moeten worden van deze vraag.

"-'Waarom ben Ik?' vroeg God de christen. 'Het is allemaal best leuk en aardig voor jullie mensen dat Ik jullie doel en inhoud van het leven ben, maar wat is het doel en de inhoud van mijn bestaan? Ik verveel me afschuwelijk met al die aanbidding van lui die geen idee hebben van mijn ellendig bestaan, maar mij slechts nodig hebben om dit of dat te krijgen. Jullie hebben tenminste iets te doen. Jullie voelen je zwak en onvolmaakt. Jullie hebben iets om naartoe te streven. Maar Ik, wat moet Ik nu deze godganse eeuwigheid? 't Is natuurlijk een leuk gevoel om perfect te zijn, maar het geeft me niets meer om te doen. Zoals gezegd, van kwarken tot sterrennevels loopt alles op rolletjes. Scheppen is voor mij net zoiets als even gapen voor jullie. Ik zou net als Vivaldi natuurlijk duizend keer opnieuw hetzelfde kunnen scheppen, maar omdat Ik God ben weet Ik dat zoiets beneden mijn peil is. Ik heb alles wat perfect is al in één keer gemaakt. Er valt voor iemand zo perfect als Ik nooit iets bij te schaven of opnieuw te doen. Geloof me, Ik heb geen redenen om te bestaan, het is allemaal zinloos!
Waar heb Ik jullie lof, prijs en eer voor nodig? Ik ben van eeuwigheid dezelfde. Ik zou het dus niet hebben kunnen vermijden anders te zijn, bijvoorbeeld niet oneindig goed te zijn, of niet oneindig wijs. Ik heb dit alles nu eenmaal, zonder dat het maar ook iets met Mijn wil of wens te maken zou hebben. Ik ben tenslotte niet geproduceerd en heb geen begin. Wat Ik ben, ben Ik van alle eeuwigheid en zal Ik altijd zijn. Onveranderd, onveranderbaar. Ik maak nooit vooruitgang en verandering door, ben van begin tot eind perfect. Ik vraag dan ook: Waarom willen jullie Mij altijd prijzen? Ik kan echt niet anders zijn dan Ik eeuwig ben, wat valt daar nu aan te prijzen? Waarom aanbidden jullie Mij? Ik heb nooit iets hoeven leren, Me nooit iets hoeven te ontzeggen, ben nooit door iets of iemand in verzoeking gebracht, heb nooit last gehad van angst, heb nooit hoop nodig gehad en heb geen behoeften. Wat moet Ik met jullie lof voor wat Ik ben? Eigenlijk schaam ik me vreselijk voor mezelf, omdat Ik het zoveel gemakkelijker heb als jullie.
Is er voor Mij een doel? Een haven waarheen Mijn zeil koerst? Ik moet de hele eeuwigheid maar in talloze onoplosbare dilemma’s leven. Dit zoeken naar Mijn thuis, dit is Mijn bezoeking, het vreet Mij op. Waar is Mijn thuis? O eeuwig overal, o eeuwig nergens, o eeuwig -tevergeefs! Wie kan Mij verlossen van dit lichaam des doods?'"

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 12 jun 2007 17:22

lanier schreef:Niets is zo saai, ellendig, verveeld dan de eeuwigheid! Het kan menig in de hemel tot waazin drijven.
Mark Twain gaf bijna honderd jaar geleden een grandioze beschrijving van de doorsnee christelijke gedachten die de geschiedenis opleverde in zijn brief van de uit de hemel gegooide Satan (aan de andere aartsengelen):


“Ik heb jullie over de mens echt niets geschreven wat niet waar was.” Vergeef me deze opmerking van tijd tot tijd weer eens te herhalen in deze brieven. Ik wil dat jullie al deze dingen echt serieus nemen, en heb zelf het gevoel dat als ik van jullie deze brieven kreeg ik dit telkens te horen zou moeten krijgen om het me maar te doen geloven. Want er is niets in de mens waar een onsterfelijke zich niet over zou verbazen. Hij beziet geen enkel ding zoals wij dat bezien, zijn gevoel voor proporties is zeer verschillend van de onze, zijn waardeoordelen wijken van die van ons zozeer af dat zelfs de meest getalenteerde onder ons ze niet zou kunnen begrijpen.



Neem bijvoorbeeld dit: hij heeft een hemel gefantaseerd voor zichzelf en laat datgene waar hij het meest plezier aan heeft -de extase waar het hart van ieder individu uit zijn ras (net zoals ons eigen hart) van overstroomt, de sexuele gemeenschap- er volkomen uit weg! Het is alsof een verdwaald en bijna aan de dood overgeleverd persoon in de hete woestijn door een redder alles aangeboden krijgt waar hij maar naar verlangd heeft, behalve één ding, namelijk water!



Zijn hemel is als hemzelf: vreemd, interessant, verbazingwekkend, grotesk. Op mijn woord van eer, zij bevat geen enkele zaak waar hij werkelijk om geeft. De hemel bestaat enkel en geheel uit bezigheden waar hij bijna niets om geeft hier op aarde. Hij denkt dat hij zeer zeker ervan zal genieten in de hemel. Is dat niet bijzonder vreemd? Interessant, niet? Denk echt niet dat ik overdrijf, want dat doe ik niet. Ik zal jullie de details geven.



De meeste mensen zingen niet, de meesten kunnen het niet eens, en de meeste mensen zullen anderen slechts aan willen horen op voorwaarde dat het hooguit een uur of twee duurt. Merk dit goed op.
Slechts ongeveer twee van de honderd mensen kan een muziekinstrument bespelen, en nog geen vier op de honderd hebben de wens zoiets te leren. Knoop dat ook achter jullie oren.
Vele mensen bidden, maar er zijn er niet veel die er plezier in hebben. Er zijn er die maar wat opdreunen en anderen proberen het zo kort mogelijk te doen.
Er gaan veel meer mensen naar de kerk dan die het echt willen.
Negenenveertig van de vijftig vinden de Sabbat maar een saaie bedoening.
Van alle kerkbezoekers op een willekeurige zondag zijn tweederde de kerkdienst al moe wanneer hij nog maar op de helft is, en de rest kijkt al ruim voor het einde van de dienst op z’n horloge.
Het moment waar men het meest van geniet is wanneer de dominee zijn handen opheft om de zegen uit te spreken. Op dat moment kan men een zacht gemurmel van opluchting de gehele kerk horen rondgaan, duidelijk herkenbaar als een golf van grote dankbaarheid.
Alle volken kijken neer op andere volken.
Alle volken geven af op andere volken.
Alle blanke volken verachten alle gekleurde volken, het doet er niet toe van welke andere kleur, en ze onderdrukken ze zo veel mogelijk. Blanken gaan niet om met ‘negers’, en zullen er zeker niet mee trouwen. Ze laten zwarten niet eens in hun scholen en kerken toe. En alle volken haten de Joden, en kunnen de Jood niet verdragen tenzij hij rijk is.
Ik vraag jullie dit alles goed in gedachten te houden.
Voorts, alle gezonde mensen hebben een gruwelijke hekel aan lawaai. En alle mensen, of ze nu psychisch gezond of ziek zijn, houden van afwisseling in hun leven. Eentonigheid is iets waar ze beslist niet tegen kunnen.
Ieder mens gebruikt voortdurend zijn verstand, onophoudelijk, volgens het mentale aandeel dat hem toebedeeld is. Dit gebruik maken van het verstand is een groot, waardevol, en essentieel onderdeel van een mensenleven. Zowel de zwak- als hoogbegaafden hebben bepaalde gaven die ze met enthousiasme steeds aan opgaven onderwerpen, willen laten zien of perfectioneren. De kleuter die in spelletjes zijn vriendje overtroeft is hier al even goed in als de beeldhouwer, de schilder, de pianist, de wiskundige en de rest. Niemand van hen zou gelukkig zijn indien het verboden zou zijn zijn intellect aan te tonen.
Dit nu zijn de feiten. Jullie weten nu waar het menselijke ras van houdt en waar niet van. Zij heeft nu geheel op eigen kracht een hemel uitgevonden. En raad nu eens hoe die er uit ziet! Zelfs in vijftienhonderd eeuwigheden zouden jullie het niet raden. De schranderste geest die jullie of mij bekend is zou het in vijftigmiljoen aeonen niet raden. Welnu, ik zal het jullie dus vertellen.

1. Allereerst dat buitengewone feit dat mij meteen opviel. Namelijk dat de mens, net als de onsterfelijken, van nature de sexuele gemeenschap veruit boven alle andere geneugten plaatst. En toch laat hij dit weg uit zijn hemel! De gedachte aan seks windt hem buitengewoon op, de gelegenheid ertoe maakt hem helemaal dol. Wanneer hij opgewonden is, is geen risico te groot. Hij offert zo zijn leven, zijn reputatie, alles op –ja, zelfs zijn vreemde hemel zelf- om maar van de gelegenheid gebruik te maken en het tot een climax te laten komen. Vanaf zijn jeugd tot laat op middelbare leeftijd geven mannen en vrouwen aan het paren meer waarde dan aan alle andere geneugten bijelkaar opgeteld. En toch is het precies zoals ik daarnet zei: het bestaat niet in de hemel. In plaats daarvan is het bidden, zo’n grote waarde hechten zij hieraan. En toch is het met dit laatste droevig gesteld, net zoals met al hun andere ‘zegeningen’. Op z’n best en langst zijn ze er onvoorstelbaar kort mee bezig –onvoorstelbaar voor het voorstellingsvermogen van een onsterfelijke natuurlijk. Wat het repeteren betreft is de mens nogal beperkt –het lijkt in niets op de kwaliteiten van een onsterfelijke. Wij die eeuwenlang onophoudelijk en in de allerhoogste extase door kunnen gaan met de gave die alle andere gaven doet verbleken zodat ze niet eens meer de moeite van het opsommen waard zijn, zullen nooit de belabberde armoede van de mens op dit gebied kunnen begrijpen.



2. In de hemel van de mens zingt iedereen! De mens die nooit zong op aarde doet het daar. De man die niet zingen kon op aarde is er daar een meester in. Dit algemene zingen is niet maar af en toe en terloops, en is niet maar een onderbreking van stille perioden, maar is onophoudelijk, de gehele dag door en iedere dag. En allemaal blijven ze, terwijl ze op aarde na een uur of twee het wel voor gezien zouden laten. Men zingt uitsluitend geestelijke gezangen. Of nee, eigenlijk is het steeds één en hetzelfde gezang. De woorden zijn altijd hetzelfde. Het zijn er ongeveer twaalf, zonder rijm en zonder poezie: “Hosanna, hosanna, de Heer Zebaoth. Ra! Ra! Ra! Siss! –Boem...Aaa!”



3. Ertussendoor speelt iedereen op een harp –miljoenen en nog eens miljoenen! En dat terwijl er op aarde maar twintig op de duizend een instrument konden bespelen of er ooit zelfs maar zin in hadden. Stel je het geluid van een stormvloed voor –miljoenen en nog eens miljoenen stemmen schreeuwen uit volle borst en miljoenen en nog eens miljoenen harpen knarsen hun tanden op hetzelfde moment! En nu vraag ik jullie: is dit niet afschuwelijk, is het niet verfoeilijk, is het niet afstotend? Vergeet ook niet het volgende: het is bedoeld als een lofprijzing, een dienst van dank, van vleierij en van verering! Vragen jullie je nu af wie het wel kan zijn die deze vreemde verering kan verdragen, deze krankzinnige vorm van verering, en het niet slechts maar verdraagt, maar er bovendien nog mee in zijn schik is, ervan geniet, het vereist en zelfs gebiedt? Houd jullie adem in! Het is God! Ik bedoel, het is de god van dit ras. Hij zit op een troon, omringd door zijn vierentwintig oudsten en enige andere eerwaarden die als dienaars bij zijn hofhouding horen, en kijkt neer op zijn in vervoering zijnde aanbidders die zich kilometers ver voor Hem uitstrekken, en glimlacht, en spint als een poes, en knikt van voldoening naar het noorden, het oosten, het zuiden. Het is naar mijn mening het allervreemdste en kinderachtigste spektakel dat er in het gehele universum tot nu toe is uitgevonden. Het is duidelijk dat de uitvinder der hemelen voor zo’n festijn niet verantwoordelijk is, maar het een copie is van de festiviteiten van een zielig soeverein staatje ergens in een afgelegen uithoek van het Midden-Oosten. Alle gezonde mensen haten lawaai; en toch accepteren ze dit soort hemel. Klakkeloos, zonder overdenking, zonder onderzoek – ze wíllen zelfs naar zo’n hemel! Diep vrome, oude, grijsharige mannen besteden zelfs een groot deel van hun dromen aan de gelukzalige dag dat ze met de beslommeringen van dit leven mogen ophouden en de geneugten van de hemel mogen smaken. Je kunt aan ze zien hoe onecht het allemaal klinkt in hun oren, hoe weinig serieus ze het nemen, want ze doen geen enkele voorbereidingen voor de grote overgang: je zult ze nooit met een harp in de weer zien, noch ze ooit horen zingen.
Zoals gezegd is deze unieke uitvoering een dienst van lofprijzing. Men prijst met gezang, met op de knieën vallen. De hemel komt in de plaats van ‘kerk’. Op aarde kunnen deze mensen de kerkdiensten niet zo pruimen –een uur en een kwartier op z’n hoogst, en dat slechts één keer per week, op zondag. Één dag van de zeven, en zelfs dan kijken ze er nog niet met veel verlangen naar uit. Stel je nu voor wat hun hemel hen aanbiedt: een kerkdienst die voor eeuwig doorgaat, een sabbat die nooit ophoudt! Híer worden ze al gauw moe van hun wekelijkse kerkdienst, maar toch zien ze uit naar die eeuwige sabbat. Ze dromen ervan, ze spreken erover, ze denken dat ze ervan denken te genieten –met geheel hun simpele hart denken ze er gelukkig te zullen zijn! Dit komt natuurlijk doordat ze in het geheel niet nadenken. Ze denken slechts dat ze denken, terwijl ze in werkelijkheid helemaal niet kunnen denken. Geen twee mensen op de tienduizend hebben iets waarmee ze kunnen denken. En wat de verbeelding betreft –wel, men behoeft slechts te kijken naar hun hemel! Ze accepteren hem, ze keuren hem goed, ze bewonderen hem. Daaraan kun je hun intellectuele begaafdheid meten.



4. De uitvinder van hun hemel laat alle volkeren van de aarde er in rondlopen, één bonte mengelmoes. Ze zijn allemaal absoluut gelijkwaardig, niemand van hen heeft een rang, ze moeten allemaal ‘broeders’ van elkaar zijn, ze bidden samen, ze spelen samen harp, ze hosannen tesamen, blanken, zwarten, joden, iedereen. Er is geen onderscheid. Hier op aarde haat elk volk het andere volk, en ieder volk haat gezamelijk de jood. Maar toch is ieder vroom persoon zeer in zijn schik met deze hemel en hij zou er graag naartoe willen. Echt waar. En wanneer hij in heilige vervoering is denkt hij dat indien hij slechts in de hemel zou zijn hij al dat vreemde volk van harte zou liefhebben en maar omhelzen, omhelzen, omhelzen! Hij is echt een wonder, die mens. Ik zou zo graag willen weten wie hem gemaakt heeft!



5. Ieder mens op aarde is in het bezit van enig intellect, een klein of een groot intellect. En of het nu klein of groot is, hij is er trots op. En het hart van de mens zwelt op wanneer men de namen van de gevierde intellectuele voormannen van zijn ras noemt. Hij geniet van de verhalen over hun geweldige prestaties. Want hij is verwant aan hen en door die voormannen te vieren geeft hij eer aan zichzelf. Zie waar de geest van de mens toe in staat is!, roept hij uit en dan gaat hij de pracht en praal van alle eeuwen door. Hij duidt dan op de onvergankelijke literatuurschatten die zij de wereld hebben geschonken, en de mechanische wonderen die ze hebben uitgevonden, en de enorme prestaties die men in de wetenschap en de kunst heeft verricht. Men neemt zijn hoed af voor deze koninklijke mensen, maakt voor hen zijn diepste en oprechtste buiging waartoe hij maar in staat is. Intellect wordt dus boven al het andere op aarde geprezen en wordt op een ongenaakbare troon geplaatst, hoog verheven boven al het andere. En vervolgens komt hij aan met een hemel waarin niet het minste spoor van intellect te bespeuren valt! Is dit niet vreemd, niet verwonderlijk, niet raadselachtig? En toch is het precies zo als ik juist heb gezegd, zo ongelooflijk als het maar klinkt. Deze oprechte bewonderaar van intellect en de gulle beloner van de diensten van het intellect hier op aarde, heeft een godsdienst en een hemel uitgevonden die geen enkele waardering hebben voor intellect, er totaal geen aandacht voor hebben, niets om intellect geven. In feite maken ze er zelfs nooit enig gewag van. Jullie zullen nu wel opgemerkt hebben dat de hemel van de mens zo uitgedacht en geconstrueerd is dat het aan één kenmerk voldoet. En dat kenmerk is dat het tot in de kleinste details voldoet aan de eis dat het ieder mens grondig tegenstaat en er niets maar dan ook niets te vinden is waar een mens van geniet! Het is inderdaad zo dat hoe meer we deze zaak bestuderen, des te duidelijk het zal worden. Neem dit ter harte: in de hemel van de mens is geen plaats voor verstandelijke bezigheden. Er is daar niets wat voedsel aan het intellect zou geven. Het zou er dan ook binnen het jaar wegrotten, wegrotten en gaan stinken; verrotten en stinken, en op dit punt gekomen zou het heilig worden. Gelukkig maar, want slechts een heilige zou de vreugde van dit gekkenhuis verdragen kunnen.

( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/marktwain.htm )

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 12 jun 2007 17:58

Rereformed schreef:4. De uitvinder van hun hemel laat alle volkeren van de aarde er in rondlopen, één bonte mengelmoes. Ze zijn allemaal absoluut gelijkwaardig, niemand van hen heeft een rang, ze moeten allemaal ‘broeders’ van elkaar zijn, ze bidden samen, ze spelen samen harp, ze hosannen tesamen, blanken, zwarten, joden, iedereen. Er is geen onderscheid. Hier op aarde haat elk volk het andere volk, en ieder volk haat gezamelijk de jood.
Knap xenofoob antisemitisch tekstje trouwens.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 12 jun 2007 18:06

Kitty schreef:
Rereformed schreef:4. De uitvinder van hun hemel laat alle volkeren van de aarde er in rondlopen, één bonte mengelmoes. Ze zijn allemaal absoluut gelijkwaardig, niemand van hen heeft een rang, ze moeten allemaal ‘broeders’ van elkaar zijn, ze bidden samen, ze spelen samen harp, ze hosannen tesamen, blanken, zwarten, joden, iedereen. Er is geen onderscheid. Hier op aarde haat elk volk het andere volk, en ieder volk haat gezamelijk de jood.
Knap xenofoob antisemitisch tekstje trouwens.
Nee, Twain beschrijft enkel de gang van zaken in zijn tijd: de ergste dingen gebeuren terwijl mensen zich allemaal gelovig noemen. Hoe zou waar ze absoluut niet toe bereid zijn op aarde wel lukken in de hemel? was zijn gedachte.
Hij was zelf juist tegen antisemitisme en racisme.
Twain is the master of irony, sterker nog bijtende ironie, oftewel sarcasme, Kitty.

ironie = het tegenovergestelde zeggen van wat je eigenlijk bedoelt, als spottend stijlmiddel.

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 12 jun 2007 19:09

Ik geloof dat we Geloof even wat ruimte moeten geven om te redden wat er te redden valt; ik geloof namelijk niet dat Geloof in zijn stoutste dromen geloofde dat wij zijn geloof zo te grazen zouden nemen.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Geloof
Forum fan
Berichten: 128
Lid geworden op: 11 jun 2007 17:42

Bericht door Geloof » 12 jun 2007 21:36

Ik geloof dat we Geloof even wat ruimte moeten geven om te redden wat er te redden valt; ik geloof namelijk niet dat Geloof in zijn stoutste dromen geloofde dat wij zijn geloof zo te grazen zouden nemen.
Haha, nou als dit alles wat is waarmee jullie mij mee denken 'te grazen' kunnen nemen, dan stelt het niet veel voor. In plaats van daadwerkelijk op mijn vraag in te gaan, krijg je een hoop oefenloos geklets eromheen, maar goed sommige vragen daarvan vond ik nog wel vermakelijk of interessant genoeg om te beantwoorden (sorry trouwens voor de mensen die ik hiermee tekort doe, die wel een serieus antwoord gaven, ik zal ook hierop proberen in te gaan, echter er zijn zoveel reacties gekomen dat ik niet op alles zo snel antwoord kan geven):
In hetzelfde kader kun je je dus ook afvragen waar een eeuwige God zich mee heeft vermaakt voordat hij op het idee kwam een heelal, wereld en wereldbewoners te creeëren.
De fout die je hier maakt is ervan uit gaan dat er tijd is in de eeuwigheid. In de eeuwigheid kan je je niet vervelen. Want er is geen tijd, er is alleen 'eeuwig'. Heden, verleden en toekomst worden allemaal fantastisch samengesmolten in een continue 'zijn'. Althans, dat idee heb ik erbij.
Neem bijvoorbeeld dit: hij heeft een hemel gefantaseerd voor zichzelf en laat datgene waar hij het meest plezier aan heeft -de extase waar het hart van ieder individu uit zijn ras (net zoals ons eigen hart) van overstroomt, de sexuele gemeenschap- er volkomen uit weg!
Haha, deze vond ik geniaal gevonden! Mark Twain weet sowieso wel vaker leuk uit de hoek te komen. Maar denk eens na: seks komt, of behoort voor te te komen, uit liefde, gecombineerd met voorplantingsdrang. Seks is bedoeld voor in het huwelijk, en met één partner van hetzelfde geslacht. In de hemel zijn de dingen een tikkie anders, God is liefde, en Hem aanbidden zal beter voelen dan seks. Okey, dit klinkt misschien ietwat vreemd, maar toch zal het zo zijn. Als je kijkt naar het woord aanbidding, proskuneo, dan betekent dit ook terugkussen, of sommige vertalen het zelfs met 'gemeenschap hebben' (seks dus). Ik zeg hiermee niet dat je seks zult hebben met God, maar wel een intieme geestelijke relatie. Daarnaast zullen wij niet meer aardse wezens zijn met een geest, maar geestelijke wezens, in een fysieke verschijningsvorm. Ons 'vlees', ons eigen ik, plus begeerten, zal in zekere zin ophouden te bestaan (gekruisigd met Christus, niet langer ik, maar Christus leeft in mij). Ik zeg trouwens niet dat dit HET antwoord is, dit is wat ik erbij denk. Natuurlijk weet ik niet hoe het in de hemel zal zijn.
De hemel bestaat enkel en geheel uit bezigheden waar hij bijna niets om geeft hier op aarde
Absoluut niet! We zullen alle mensen terug zien waar we om geven, onze kinderen, onze ouders, iedereen. Daarnaast zullen we oog in oog staan met God. Ook zullen we engelen zien. Verder zal het qua natuur nog mooier zijn. Dit zijn allemaal dingen waar ik om geef, ook hier op aarde. Sterker nog, ik geef alleen maar om de dingen die in de hemel zijn. Noem mij maar eens dingen waar ik om zou moeten geven, die niet in de hemel zijn!
In de hemel van de mens zingt iedereen!
Hmm, er staat wel geschreven dat we zullen zingen, maar niet altijd en continu.
Ertussendoor speelt iedereen op een harp –miljoenen en nog eens miljoenen!
En dit is natuurlijk al helemaal onzin, dit komt uit de becel boter reclame, niet uit de Bijbel.
De uitvinder van hun hemel laat alle volkeren van de aarde er in rondlopen, één bonte mengelmoes. Ze zijn allemaal absoluut gelijkwaardig, niemand van hen heeft een rang, ze moeten allemaal ‘broeders’ van elkaar zijn, ze bidden samen, ze spelen samen harp, ze hosannen tesamen, blanken, zwarten, joden, iedereen. Er is geen onderscheid. Hier op aarde haat elk volk het andere volk, en ieder volk haat gezamelijk de jood
Ik had het idee dat dit forum racistische teksten niet toe stond??! Hoezo haat hier op aarde elk volk het andere volk?! En waarom haat ieder volk de joden?! Sorry, maar in mijn geval en nog velen anderen gaat dat niet op. Het lijkt alsof de schrijver van dit stuk aan rassenhaat doet en specifiek zich richt op de Joden...
En vervolgens komt hij aan met een hemel waarin niet het minste spoor van intellect te bespeuren valt!
Ehm...hoe kan een hemel, waar de Schepper van hemel en aarde, van alles, in aanwezig is, zonder intellect zijn?! HAllo! Wakker worden, de MAKER van intelligentie bevindt zich in de hemel, dus deze claim is volstrekte onzin.

Conclusie; leuk gevonden antwoorden, maar de meeste zijn volstrekte onzin natuurlijk.
Ik heb enkele vragen gesteld, maar nog geen bevredigende antwoorden gekregen, dus hier mijn lijstje met vragen waarop iedere atheist antwoord zou moeten kunnen geven (en eigenlijk niets anders kan antwoorden dat er een God bestaat):

1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?

2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?

3) Waarom bestaat er zoiets als moraal?

4) Waarom heeft iedereen een verlangen naar een God, of een doel in zijn leven? (of waarom worstelt ieder persoon met levensvragen?)

5) Waarom vinden er (bovennatuurlijke) genezingen plaats na gebed?

6) Waarom bestaan er atheisten?

7) Hoe kan het dat veel natuurvolken geloven (/geloofden) in de God van de bijbel, zonder dat ze ooit ook maar één bijbel of zendeling hebben gezien?

8 ) Kunnen we alles weten?

9) Bestaan er onwaarheden?

10) Heeft de mens een geest? (en ziel?)

11) Zijn mensen meer waard dan dieren?

12) Welk nut heeft atheisme?

13) Wat is het doel van dit leven?

Dit zijn even snel wat vragen die ik zo nu kan bedenken. Terwijl je ze zult proberen te beantwoorden zul je erachter komen dat je kromme redeneringen en rationalisaties zult bedenken en dat eigenlijk het enige mogelijk antwoord: 'God bestaat' is.

mvg,

Geloof (aka Alex)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6157
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 12 jun 2007 22:28

De fout die je hier maakt is ervan uit gaan dat er tijd is in de eeuwigheid.........Althans, dat idee heb ik erbij.
Moderne theologen en filosofen zien de hemel/hiernamaals als een soort hogere dimensie. Anderen als een plek bevolkt door zielen, engelen, etc. Feit is dat we geen voorstelling hebben van die plek/dimensie. Zoals je zelf al zegt: Het is jouw idee. Daarnaast is er verschil van mening wat precies direct gebeurt na de dood tussen o.a. katholieken, protestanten en Jehova's.
Conclusie; leuk gevonden antwoorden, maar de meeste zijn volstrekte onzin natuurlijk.
Nee, de meeste zijn IN JOUW OGEN volstrekte onzin. Dat is volstrekt wat anders.


Hoe kan jouw God voortkomen uit niets? Omdat het eeuwig is?
Geef eens een definitie of een goede omschrijving van jouw God.
Waarom is het godsbeeld in de loop der eeuwen zo drastisch veranderd?

'God bestaat' is.
Yeah right, dream on! :roll:
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

a.r.

Bericht door a.r. » 12 jun 2007 22:42

geloof schreef:

1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?
Ik heb geen idee, jij wel ?
2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?
Ik heb geen idee, jij wel ?
3) Waarom bestaat er zoiets als moraal?
Om bijv. de volgende reden: wat U niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet?
4) Waarom heeft iedereen een verlangen naar een God, of een doel in zijn leven? (of waarom worstelt ieder persoon met levensvragen?)
Hoe kom je er nou bij dat iedereen een verlangen naar god heeft? Een doel in het leven willen hebben, ja ik persoonlijk wel, er zijn echter ook mensen die dat gevoel niet hebben hoor
5) Waarom vinden er (bovennatuurlijke) genezingen plaats na gebed?
Daar heb ik nog nooit enig bewijs van gezien, heel soms genezen mensen van een ziekte, dat kunnen atheisten, christenen, moslims of wie dan ook zijn.
6) Waarom bestaan er atheisten?
Omdat er nou eenmaal mensen zijn die hun verstand wensen te gebruiken
7) Hoe kan het dat veel natuurvolken geloven (/geloofden) in de God van de bijbel, zonder dat ze ooit ook maar één bijbel of zendeling hebben gezien?
Hier kan ik je geen antwoordt op geven, want ik ken zulke volken niet
8 ) Kunnen we alles weten?
Nee, er zullen naar alle waarschijnlijkheid altijd vragen blijven bestaan, want hoe meer onderzoek er gedaan wordt, des temeer vragen er komen,
9) Bestaan er onwaarheden?
Ja die worden door mensen verteld
10) Heeft de mens een geest? (en ziel?)
Ik heb er geen bewijs voor gezien
11) Zijn mensen meer waard dan dieren?
Nee
12) Welk nut heeft atheisme?
Die zijn er om gelovigen dwars te zitten, met moeilijke vragen, waardoor ze hun hersenen zullen moeten gaan gebruiken :lol:


Dit zijn even snel wat vragen die ik zo nu kan bedenken. Terwijl je ze zult proberen te beantwoorden zul je erachter komen dat je kromme redeneringen en rationalisaties zult bedenken en dat eigenlijk het enige mogelijk antwoord: 'God bestaat' is.
Dit zijn even snel wat antwoorden,die ik zo nu kan bedenken. Terwijl ik ze beantwoordde, kwam ik er achter dat ik eigenlijk mijn tijd zit te verdoen, omdat je, m.i. helemaal niet wilt denken[/quote]

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6157
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 12 jun 2007 22:45

1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?
2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?

Het antwoord is toch al gegeven? Je hebt het blijkbaar wel gelezen maar niet begrepen.
Het heelal was een singulariteit; een toestand waar onze natuurkundige wetten niet gelden. Hoe kun je dan een antwoord verwachten uitgelegd volgens diezelfde natuurkundige wetten. Dat kan toch niet? Zo moeilijk lijkt het me niet.
We kunnen daarom ook de situatie niet nabootsen en erachter komen wat er zich heeft afgespeelt. Natuurkundigen hebben daar vrede mee, jij blijkbaar niet.
Wel kunnen we verklaren wat zich vanaf de oerknal heeft afgespeelt. Dat heeft veelal geleidt tot een beeld van jouw God als een 'ingenieur in ruste'.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan » 12 jun 2007 22:53

De meeste vragen zijn onzinnig, maar ik zal het toch proberen.
Geloof schreef:

1) Hoe kan er iets voortkomen uit niets?
Simpel, kijk maar 0 = -1 + 1. De som van het heelal is 0.
2) Hoe kan iets met een begin geen oorzaak hebben?
Niet alles heeft een oorzak, sommige dingen gebeuren nu eenmaal spontaan, zoals bijvoorbeeld het verval van een isotoop dat op een willekeurig moment een elektron kan verliezen.
3) Waarom bestaat er zoiets als moraal?
Moraal is het gevolg van wederzijds algemeen, belang, niet een wet die opgelegd door een sprookjes figuur.
4) Waarom heeft iedereen een verlangen naar een God, of een doel in zijn leven? (of waarom worstelt ieder persoon met levensvragen?)
Niet "Iedereen" heeft een verlangen naar god, ik ben er een voorbeeld van, er zijn veel mensen die ook geen verlangen hebben. Het zogenaamde verlangen is vooral een gevolg van cultuur en opvoeding die kinderen en volwassen leert dat het normaal is om in een bovennatuurlijk entiteit te geloven, en spirtualiteit is populair
5) Waarom vinden er (bovennatuurlijke) genezingen plaats na gebed?
Bovennatuurlijk genezingen? welke boven natuurlijke genezingen? Erzijn geen bewijzen van bovennatuurlijk genezingen. Alle genezingen komt door ingrijpen van de mensen of door het zelf genezende vermogen van ons lichaam, niet door een gebed. Er zijn talloze studies gedaan die aantonen dat gebed geen enkel significant verschil uit maakt, eerder het tegenovergestelde, waar personen die wisten dat er voor hun gebeden werd eerder achteruit ging dan vooruit. :twisted:
6) Waarom bestaan er atheïsten?
Omdat theïsme voor een eerlijke en intelligente personen volslagen absurd en achterlijk is.
7) Hoe kan het dat veel natuurvolken geloven (/geloofden) in de God van de bijbel, zonder dat ze ooit ook maar één bijbel of zendeling hebben gezien?
Kunst. Alle geloven hebben bepaalde overeenkomsten, ze geloven allemaal in boven natuurlijke krachten die het leven op aarde beïnvloeden. Met veel fantasie en optimisme kam men al deze bovennatuurlijke geloven herclassificeren als het geloof in een god.
8 ) Kunnen we alles weten?
Nee, natuurlijk kan dat niet. Onze hersens bevatten veel minder cellen dan dat er informatie bestaat in het heelal.
9) Bestaan er onwaarheden?
Wat voor vraag is dit nu weer? Ja natuurlijk, anders zou het woord waarheid geen betekenis hebben. Voor elke ware stelling kun je een onwaarheid maken door er "niet" voor te plaatsen. :roll: .
10) Heeft de mens een geest? (en ziel?)
Nee, een ziel is een bedenksel van mensen om zich boven de dieren te stellen, zichzelf te troosten met de dood en tegelijkertijd zich dichter bij hun bedachte god te plaatsen.
11) Zijn mensen meer waard dan dieren?
Moeilijke vraag. Als we eerlijk zijn waarschijnlijk niet, maar we hebben nu eenmaal hersens geëvolueerd die ons in staat stelde een voordeel te hebben ten op zichten van andere levensvormen op aarde, en dat is verdomde handig voor ons :D .
12) Welk nut heeft atheïsme?
Atheïsme is geen geloof, maar de Atheïsme kan de mensheid verlossen van verstikkende godsdienstige dogmas, waardoor deze vrij kan denken, zonder dogmas waardoor hij in staat is eerlijker en bewuster in de wereld staan.
13) Wat is het doel van dit leven?
Er is geen universeel doel, voor iedereen is dit anders. Zelf zie ik het doel van het leven, het voortbestaan van de mensheid in dit universum. Dit verschilt van theïsme die geloven dat ons bestaan op aarde slechts een test is om in de hemel te komen.
Laatst gewijzigd door Sebastiaan op 13 jun 2007 00:30, 8 keer totaal gewijzigd.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Plaats reactie