De Bijbelse God langs de zedelijke meetlat.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Schweitzer
Berichten: 43
Lid geworden op: 18 nov 2008 11:06

Bericht door Schweitzer » 08 dec 2008 14:34

The Prophet schreef:
Schweitzer schreef:Dat ben ik met je eens, maar de NT-claim dat Jezus de Messias is is ook joods.
Wat bedoel je hiermee? De schrijvers van het NT waren van joodse origine (ik weet niet of dat voor allemaal geldt), maar is het dan wel correct om van een joodse claim te spreken?
Het christendom is van origine een joodse sekte. Buiten het jodendom heeft de messiasclaim weinig zin.

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 08 dec 2008 15:49

Daarbij moet wil ik ook nog noemen dat het jodendom een zeer divers gebeuren is met uit eenlopende houdingen tegenover de omgeving. Volgens Philo was de messias een beeld voor de overwinnaar (in jezelf) die de vijanden (je slecht neigingen) overwint.
Het is de lastig om over 'de' messaisverwachting van 'het' jodendom te spreken.
Meeste mensen bekijken het jodendom vanuit de bril van het Rabbijnse jodendom, dat is een latere ontwikkeling, (vermoedelijk waren de Rabbijnen met meest verwant met de Farizeeers). De messiasverwachting van het Rabbijnse Jodendom is ook weer mede bepaald door het afwijzen van de christelijke messiasclaims. (wat leidde tot een herziening van de Septuagint).

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 08 dec 2008 16:10

Schweitzer schreef:Het christendom is van origine een joodse sekte. Buiten het jodendom heeft de messiasclaim weinig zin.
Waarom hameren christenen daar dan zo op? Toch niet alleen om joden te paaien.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Schweitzer
Berichten: 43
Lid geworden op: 18 nov 2008 11:06

Bericht door Schweitzer » 08 dec 2008 16:17

The Prophet schreef:
Schweitzer schreef:Het christendom is van origine een joodse sekte. Buiten het jodendom heeft de messiasclaim weinig zin.
Waarom hameren christenen daar dan zo op? Toch niet alleen om joden te paaien.
Nee om hun religie te legitimeren natuurlijk. Je moet natuurlijk onderscheid maken tussen christenen nu (die vertrouwd zijn met het Messiasconcept) en 'heidenen' destijds. Toen, in die tijd, had het slechts binnen het jodendom zin om een messiasclaim te doen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 08 dec 2008 17:49

Schweitzer schreef:
The Prophet schreef:
Schweitzer schreef:Het christendom is van origine een joodse sekte. Buiten het jodendom heeft de messiasclaim weinig zin.
Waarom hameren christenen daar dan zo op? Toch niet alleen om joden te paaien.
Nee om hun religie te legitimeren natuurlijk. Je moet natuurlijk onderscheid maken tussen christenen nu (die vertrouwd zijn met het Messiasconcept) en 'heidenen' destijds. Toen, in die tijd, had het slechts binnen het jodendom zin om een messiasclaim te doen.
Ik ben het eerder eens met The Prophet. Het christendom is door en door heidens (hellenistisch). Uiteraard heeft het een binding met het joodse geloof, maar enkel met het jodendom dat bijna geheel gehelleniseerd was; het christendom heeft van de bijbel een nieuw boek gemaakt, het Oude Testament. Het las de bijbel door de bril van het heidendom en verkrachtte het.
De kern van het christendom is de incarnatie van een godheid, zijn heldendaden en wonderwerken op aarde, gevechten met tegenwerkende duistere machten en overwinning daarop, waarna deze halfgod uiteindelijk weer naar de hemel vertrekt en tot voorwerp van aanbidding voor de volgelingen wordt. Ik zie er totaal niets joods in, juist alles wat regelrecht tegen het joodse geloof ingaat. Het is duidelijk dat het orthodoxe jodendom nooit de christelijke leringen zou hebben kunnen aannemen. Zelfs het woord 'evangelie' komt uit het heidendom. Het is bovendien niet waar dat de messiasclaim buiten het jodendom geen zin heeft:
Whereas the Providence which has guided our whole existence and which has shown such care and liberality, has brought our life to the peak of perfection in giving us Augustus Caesar, whom the Providence filled with virtue for the welfare of mankind, and who, being sent to us and to our descendants as a saviour [soter], has put an end to war and has set all things in order; and whereas, a God having become visible...; and whereas, finally that the birthday of the God has been for the whole world the beginning of the gospel [euangelion] concerning him, therefore let all reckon a new era beginning from the date of his birth.
Deze woorden zijn "a resolution in honor of Caesar Augustus, passed by the Assembly of Asia Minor", vermeld in het boek: Documents for the Study of the Gospels, ed. Cartlidge & Dungan.

Indien je de benaming Jezus Christus voor Augustus Caesar verwisselt, en de frasen 'has put an end' en 'has set in order' verandert in 'will soon put an end' en 'will soon set in order' zou het zo een passage uit een brief van Paulus kunnen zijn.


Vergelijk de frase 'Begin van het evangelie aangaande hem' [ook teruggevonden ingebeiteld op een gedenksteen in Klein-Azië: "De geboortedag van de God Augustus was voor de wereld het begin van het evangelie vanwege hem") ook eens met de aanvang van het oudste evangelie:
Het begin van het evangelie aangaande Jezus Christus, de zoon van God.

In hetzelfde boek kun je deze tekst van Horatius lezen, ook met betrekking tot Augustus:

"Whom shall Jupiter appoint
As instrument of our atonement?
Thou Mercury, winged boy of gentle Maia.
Put on the mortal shape of a young Roman,
Descend, and well contented to be known
As Caesar's avenger,
Stay with joy and long with the people of Rome,
Delay thy homeward, skybound journey."

Hier zie je alweer het hele evangelie in een notendop.
Van Maia naar Maria is maar een kwestie van een r.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Schweitzer
Berichten: 43
Lid geworden op: 18 nov 2008 11:06

Bericht door Schweitzer » 08 dec 2008 20:11

Rereformed schreef:
Schweitzer schreef:
The Prophet schreef: Waarom hameren christenen daar dan zo op? Toch niet alleen om joden te paaien.
Nee om hun religie te legitimeren natuurlijk. Je moet natuurlijk onderscheid maken tussen christenen nu (die vertrouwd zijn met het Messiasconcept) en 'heidenen' destijds. Toen, in die tijd, had het slechts binnen het jodendom zin om een messiasclaim te doen.
Ik ben het eerder eens met The Prophet. Het christendom is door en door heidens (hellenistisch). Uiteraard heeft het een binding met het joodse geloof, maar enkel met het jodendom dat bijna geheel gehelleniseerd was; het christendom heeft van de bijbel een nieuw boek gemaakt, het Oude Testament. Het las de bijbel door de bril van het heidendom en verkrachtte het.
Nonsens. Impliciet maak je van gehelleniseerde joden 'minder echte' joden. In feite verschilt de wijze van omgang met (wat sinds de 3e/4e eeuw) het OT heet in de vroegste christelijke bronnen niet of nauwelijks met wat in joodse kringen gebruikelijk was. Als ik je goed begrijp verkrachtte Philo van Alexandrie het OT ook? Als er een is die de Bijbel door de bril van het 'heidendom' las was hij het wel.
(N.B. Ik verdedig die uitleg niet maar maak bezwaar tegen de pejoratieve behandeling die historisch-wetenschappelijk gezien niet gerechtvaardigd is.)
De kern van het christendom is de incarnatie van een godheid, zijn heldendaden en wonderwerken op aarde, gevechten met tegenwerkende duistere machten en overwinning daarop, waarna deze halfgod uiteindelijk weer naar de hemel vertrekt en tot voorwerp van aanbidding voor de volgelingen wordt. Ik zie er totaal niets joods in, juist alles wat regelrecht tegen het joodse geloof ingaat.
Dit is een stroman. De 'kern' van het christendom bestaat m.i. niet, hoogstens wat centrale overtuigingen. De samenvatting die jij geeft strookt bovendien niet met de bronnen.
Het is duidelijk dat het orthodoxe jodendom nooit de christelijke leringen zou hebben kunnen aannemen.
Het orthodoxe jodendom bestond niet voor 70 GT.
Het is bovendien niet waar dat de messiasclaim buiten het jodendom geen zin heeft:
Het gaat in die quote niet om een messias/christos maar om een verlosser/soter. Je parallel klopt dus niet.
Overigens is het wel een interessante parallel voor andere elementen in het NT, zoals je al aangeeft. Die parallellen laten zien dat het christendom zich niet in een vacuum heeft ontwikkeld, maar dat de concepten van het christendom verweven zitten/zaten in een cultuur waar dergelijke concepten gangbaar waren.

aton

Re:

Bericht door aton » 08 okt 2011 21:26

Schweitzer schreef: Nee om hun religie te legitimeren natuurlijk. Je moet natuurlijk onderscheid maken tussen christenen nu (die vertrouwd zijn met het Messiasconcept) en 'heidenen' destijds. Toen, in die tijd, had het slechts binnen het jodendom zin om een messiasclaim te doen.
Om zeker alle misverstanden te vermijden; wat is volgens jou ' een messiasclaim ' ?
Met deze quote ben ik het eens, maar begrijp niet zo goed het vervolg. Vandaar m'n vraag.
Rereformed:
Het christendom is door en door heidens (hellenistisch). Uiteraard heeft het een binding met het joodse geloof, maar enkel met het jodendom dat bijna geheel gehelleniseerd was.
En daar ben ik het ook mee eens. Snap je mijn verwarring ? Wat is hier eigenlijk het meningsverschil ?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14284
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Re:

Bericht door Rereformed » 10 okt 2011 17:49

aton schreef:
Schweitzer schreef: Nee om hun religie te legitimeren natuurlijk. Je moet natuurlijk onderscheid maken tussen christenen nu (die vertrouwd zijn met het Messiasconcept) en 'heidenen' destijds. Toen, in die tijd, had het slechts binnen het jodendom zin om een messiasclaim te doen.
Om zeker alle misverstanden te vermijden; wat is volgens jou ' een messiasclaim ' ?
Met deze quote ben ik het eens, maar begrijp niet zo goed het vervolg. Vandaar m'n vraag.
Rereformed:
Het christendom is door en door heidens (hellenistisch). Uiteraard heeft het een binding met het joodse geloof, maar enkel met het jodendom dat bijna geheel gehelleniseerd was.
En daar ben ik het ook mee eens. Snap je mijn verwarring ? Wat is hier eigenlijk het meningsverschil ?

Schweitzer is inmiddels al drie jaar weg, vandaar dat deze discussie nooit verder ging. Wel jammer, want hij had een hoop kennis.
Wat mij betreft zie ik hem nergens dingen zeggen waar ik het pertinent niet mee eens ben.
Born OK the first time

aton

Re: Re:

Bericht door aton » 10 okt 2011 18:00

Rereformed schreef:
aton schreef:
Schweitzer schreef: Nee om hun religie te legitimeren natuurlijk. Je moet natuurlijk onderscheid maken tussen christenen nu (die vertrouwd zijn met het Messiasconcept) en 'heidenen' destijds. Toen, in die tijd, had het slechts binnen het jodendom zin om een messiasclaim te doen.
Om zeker alle misverstanden te vermijden; wat is volgens jou ' een messiasclaim ' ?
Met deze quote ben ik het eens, maar begrijp niet zo goed het vervolg. Vandaar m'n vraag.
Rereformed:
Het christendom is door en door heidens (hellenistisch). Uiteraard heeft het een binding met het joodse geloof, maar enkel met het jodendom dat bijna geheel gehelleniseerd was.
En daar ben ik het ook mee eens. Snap je mijn verwarring ? Wat is hier eigenlijk het meningsverschil ?

Schweitzer is inmiddels al drie jaar weg, vandaar dat deze discussie nooit verder ging. Wel jammer, want hij had een hoop kennis.
Wat mij betreft zie ik hem nergens dingen zeggen waar ik het pertinent niet mee eens ben.
Ja wat erg. Had ook naar mijn gevoel heel wat in zijn marge.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De Bijbelse God langs de zedelijke meetlat.

Bericht door Fish » 08 dec 2016 13:45

In Pauw ging het erover ( De Bijbelse God langs de zedelijke meetlat.) met Tijs van den Brink en dominee Paul Visser. Zij hadden zich gestoord aan een opmerking van Pauw over religies.

http://www.npo.nl/pauw/07-12-2016/VARA_ ... 22%3A20%7D" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 1988
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: De Bijbelse God langs de zedelijke meetlat.

Bericht door Storm » 08 dec 2016 14:31

@Fish,

Bedankt!
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Bijbelse God langs de zedelijke meetlat.

Bericht door Peter van Velzen » 08 dec 2016 16:52

Ik las een stuk discussie uit 2011, en daarin kwam de vraag naar voren waarom het Christendom, zoveel van het jodendom heeft geadopteerd. Het hele oude testeament, waar dient het toe?

Volgens - als ik mij niet vergis - Bart Ehrman was de reden om het OT te adopteren het feit dat men met een dergelijke ouderdom in die tijd aanmerkelijk meer aanzien verwierf dan met zomaar een nieuw geloof (wat de inhoud ook was). Dat het qua inhoud niet zozeer strookte met een welwillende god, was blijkbaar minder belangrijk, Een verhaal dat 4.000 jaar bestrijkt gooi je niet zomaar even weg. Zeker niet in een wereld waarin geschriften zeldzaam waren. Uiteraard zitten we er nu wel méé verlegen. De Evangelisten hebben hun verhaal dan ook samengesteld op grond van allerlei oudtestamentische citaten. Ook waar die er helemaal niets mee te maken hadden. Menige bijbel staat dan ook vol van verwijzingen naar psalmen of profeten. Dat is geen toeval.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De Bijbelse God langs de zedelijke meetlat.

Bericht door Dat beloof ik » 09 dec 2016 14:32

Fish schreef:In Pauw ging het erover ( De Bijbelse God langs de zedelijke meetlat.) met Tijs van den Brink en dominee Paul Visser. Zij hadden zich gestoord aan een opmerking van Pauw over religies.
Ik heb het met heel veel moeite afgekeken, om de simpele reden dat ik mijzelf niet wilde pijnigen.
Met name gaat het hier over die mevrouw met hoofddoekje die zich presenteert als "godsdienstwetenschapper".
Ze was eerst christelijk en nu moslim. Dan ben je geen wetenschapper maar van de ene indoctrinatie in de andere gevallen.
Als uhhhh deze uhhhhh mehh mevrouw uhhhhh ging ehhhh uhhhh praten dus uuhhhhhh.
Werkelijk, het was niet om aan te horen.
In haar eerste zin, waar ze ongeveer anderhalve minuut overdeed, blijkt ze iets te hebben gezegd over mensen die zeggen dat ze moslim zijn, zeggen in naam van de Islam te spreken, onbegrijpelijk, ja vreselijk (ik heb nu ongeveer 84 keer uhh weg gelaten).
In de volgende zin zegt ze "wie ben ik om te zeggen dat die mensen een moslim zijn?"
Nou, zou ik dan hebben gezegd, "degene die dat een zin geleden nog verkondigde".
Het was écht heel erg en heb het weg geklikt.

Wat aan de vrouw vooraf ging was een stukje interview waarin Visser en Brink vooral betoogden dat de Bijbel helemaal niet het gewelddadige boek was dat Pauw de mensen voorspiegelde. Vissr stelde dat God bij Abraham is begonnen met de mensen lief te hebben en dat daar geen geweld aan te pas kwam. Persoonlijk denk ik, tsja, je zal de zoon zijn die op de brandstapel ligt om geofferd te wezen. Gelukkig refereerde Pauw hier even later aan, maar dat ging verloren in Visser en Brink die om het hardst riepen dat het daar nu niet om ging.

Al met al een leuk stuk TV waarin religie weer behoorlijk wereldvreemd over is gekomen. Maar de volgende keer aub zonder uuuh die uhhh euhhhh muhhhvrouw uhhhh.

Fantastisch is natuurlijk Brink die onophoudelijk liet zien dat religie wel degelijk gewelddadig door steeds maar weer op die moslims te wijzen die zich opblazen. Daarmee hoefde Pauw zijn punt niet meer te maken. Brink had het al voor hem gedaan.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Plaats reactie