Contradicties in de bijbel.

[Fish]

Samuel: 24,1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

Kronieken 21,1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

Met dank aan Jona Lendering.

[writer]

Samuel: 24,1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

Kronieken 21,1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

Met dank aan Jona Lendering.

Mis Fish!
2 Samuel 24:1 moet volgens de statenvertalers als volgt verstaan worden:

Te weten, de Heere. Niet dat Hij zulks zou hebben ingegeven, maar omdat Hij, naar zijn rechtvaardig oordeel, door zijn verborgen regering, den satan zulks heeft willen toelaten, en hem gebruiken tot een verdiende straf der Israëlieten, en tot kastijding en vernedering van David; uit vergelijking van 1 Kron. 21:1, waar deze historie wordt wederhaald.

[Bonjour]

Mis Fish!
2 Samuel 24:1 moet volgens de statenvertalers als volgt verstaan worden:

Te weten, de Heere. Niet dat Hij zulks zou hebben ingegeven, maar omdat Hij, naar zijn rechtvaardig oordeel, door zijn verborgen regering, den satan zulks heeft willen toelaten, en hem gebruiken tot een verdiende straf der Israëlieten, en tot kastijding en vernedering van David; uit vergelijking van 1 Kron. 21:1, waar deze historie wordt wederhaald.

Dat kunnen de statenvertalers wel gezegd hebben, echter is dat een oplossing om met deze contradictie om te gaan. We kunnen echter deze oplossing niet toetsen. Heel veel contradicties hebben wel van dit soort omwegen om de Bijbel acceptabel te houden. Maar we houden de contradicties in de oorspronkelijke teksten.

[Fish]

Dat kunnen de statenvertalers wel gezegd hebben, echter is dat een oplossing om met deze contradictie om te gaan. We kunnen echter deze oplossing niet toetsen. Heel veel contradicties hebben wel van dit soort omwegen om de Bijbel acceptabel te houden. Maar we houden de contradicties in de oorspronkelijke teksten.

Zou je de originele tekst niet in de Dode Zeerollen kunnen vinden?

[Peter van Velzen]

Dat kunnen de statenvertalers wel gezegd hebben, echter is dat een oplossing om met deze contradictie om te gaan. We kunnen echter deze oplossing niet toetsen. Heel veel contradicties hebben wel van dit soort omwegen om de Bijbel acceptabel te houden. Maar we houden de contradicties in de oorspronkelijke teksten.

Zou je de originele tekst niet in de Dode Zeerollen kunnen vinden?

Waarschijnlijk niet. Het hangt er vanaf of een copy van "Samuel" er in voorkomt en hoe oud het "origineel" is. als het - zoals sommigen menen - uit 700 BCE stamt dan was dat honderden jaren voordat de dode-zeerollen werden beschreven. Verder kan het eerste geschreven exemplaar best eens afwijlen vaneen eraan vooraf gaande modelinge traditie. In het algemeen mag je dus niet op "originele" teksten rekenen. Hoogstens op "oudste exemplaren" die gevonden zijn.

[Rereformed]

Dat kunnen de statenvertalers wel gezegd hebben, echter is dat een oplossing om met deze contradictie om te gaan. We kunnen echter deze oplossing niet toetsen. Heel veel contradicties hebben wel van dit soort omwegen om de Bijbel acceptabel te houden. Maar we houden de contradicties in de oorspronkelijke teksten.

Zou je de originele tekst niet in de Dode Zeerollen kunnen vinden?

Waarschijnlijk niet. Het hangt er vanaf of een copy van "Samuel" er in voorkomt en hoe oud het "origineel" is.

Van 2 Sam 24 zijn alleen de verzen 16-22 over. (zie: http://www.thewaytoyahuweh.com/tag/1qsam" onclick="window.open(this.href);return false; )
Maar de tekst is in dit geval helemaal niet onduidelijk. Vanzelfsprekend is het verhaal twee keer opgeschreven. De oudste versie van het verhaal, 2 Samuel 24, heeft God er neergezet als degene die achter alles staat. Dit komt geheel overeen met vele andere OT teksten die God als bron voor alles zien, zoals Klaagliederen 3:38 ‘Komt niet uit de mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?’
Jesaja 45:7: ‘Ik ben de Here en er is geen ander; die het licht formeer en de duisternis schep, die de vrede/het heil/het goede bewerk en het kwade/ongeluk schep.’
Amos 3: 6: ‘Geschiedt er een ramp in een stad zonder dat Jahweh die bewerkt?’
Job 12: 23-25: "Volken maakt hij groot, dan richt hij ze te gronde, volken maakt hij machtig, dan voert hij ze weg. Hun aanvoerders beneemt hij het verstand, hij laat hen dolen in een woestenij zonder uitweg."

Een latere schrijver, die van 1 Kronieken, heeft de tekst veranderd door de Satan ervoor in de plaats te zetten. De ontwikkeling in het denken staat parallel aan het begrip Satan zelf, dat uitgevonden werd in een latere tijd en uit het Zoroastrisme werd overgenomen, toen men in het denken bezwaren begon te voelen tegen het denkbeeld dat God ook de auteur van al het kwade is. Kronieken laat goed zien dat zelfs eeuwen voor onze jaartelling deze gedachte al als godslasterlijk werd gezien. En het is ook vanzelfsprekend dat de latere gelovigen een lame duck van een oplossing moeten vinden om de nieuwe versie aan de oude te lijmen. De oplossing is in ons topic overigens al jaren geleden aangeboden: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 696#p26696" onclick="window.open(this.href);return false;

[ChaimNimsky]

Samuel: 24,1 Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël. Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’

Kronieken 21,1 Satan keerde zich tegen Israël en zette David ertoe aan in Israël een volkstelling te houden.

Met dank aan Jona Lendering.

Mis Fish!
2 Samuel 24:1 moet volgens de statenvertalers als volgt verstaan worden:

Te weten, de Heere. Niet dat Hij zulks zou hebben ingegeven, maar omdat Hij, naar zijn rechtvaardig oordeel, door zijn verborgen regering, den satan zulks heeft willen toelaten, en hem gebruiken tot een verdiende straf der Israëlieten, en tot kastijding en vernedering van David; uit vergelijking van 1 Kron. 21:1, waar deze historie wordt wederhaald.

Lijkt me geen geldige exegese die wordt ondersteund door de T'NaCH.
Ten eerste kent de T'NaCH helemaal geen machtige Kwade Duivel die de strijd aanbindt tegen een almachtige al-goede God. Dat is een Christelijk & midrasjisch concept dat nergens in de T'NaCH terug valt te vinden.

Ten tweede staat er gewoon letterlijk: ו (= en) יסת (= hij/het [J-H-W-H] spoorde aan) את (verwijzing naar het lijdend voorwerp dat volgt): דוד. Het was dus J-H-W-H die David aanspoorde een volkstelling te houden. Beiden, zowel God als Satan, staan blijkbaar aan dezelfde kant. Satan (שָׂטָן) is een normaal Hebreeuws woord dat "tegenstander" betekent. Zie bijvoorbeeld Numeri 22:22: “Maar God ontstak in toorn omdat hij ging, en de engel van J-H-W-H plaatste zich op de weg als zijn tegenstander, terwijl hij op zijn ezelin reed, met zijn twee slaven bij zich”. Het Hebreeuwse woord dat in het bovenstaande citaat voor "tegenstander" wordt gehanteerd is: satan.
De vrouwelijke variant van het mannelijke satan is שטנה (sitnah) wat “beschuldiging”, “aanklacht”, of “twist” betekent (zie bijv. Genesis 26:21: “Hierop groeven zij een andere put, en ook daarover ontstond twist; waarom hij deze Sitnah noemde”).

Ten derde bevestigt ook het Aramese Targoem de Hebreeuwse lezing uit de T'NaCH. Het Targoem zegt: “וְאוֹסֵיף רֻגזָא דַיְיָ לְמִתקַף בְיִשרָאֵל וְגָרִי יָת דָוִיד”. Dit betekent letterlijk: en hij/het werd sterker (= וְאוֹסֵיף) [de] wrok (= רֻגזָא) van JJ [JJ en JWJ is hetzelfde als het Hebreeuwse JHWH] (= דַיְיָ) sterk te zijn (= לְמִתקַף) in/tegen Israel (= בְיִשרָאֵל) en hij spoorde aan (= וְגָרִי) verwijzing naar komend lijdend voorwerp (= יָת): David (= דָוִיד).

Ten vierde is er een veel beter voorbeeld uit het boek van Job dat jouw exegese aan gruzelementen slaat. Weer staan beiden – God en Satan – onmiskenbaar aan dezelfde kant. Job zegt "J-H-W-H heeft gegeven, J-H-W-H heeft genomen" (Job 1:21). Ondanks dat Satan degene was die handelde, zei Job niet "Satan heeft genomen". Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat haSatan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geidentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast." Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat J-H-W-H over hem had laten komen" (Job 42:11). Nogmaals wordt God als bron geidentificeerd achter de acties van haSatan.

Wat het Christendom van Satan en van "de Messias" (die helemaal niet in de T'NaCh voorkomt!) heeft gemaakt, heeft bijzonder weinig met de T'NaCH te maken.

[Rereformed]

Kijk eens aan, we hebben weer iemand die het Hebreeuws machtig is en zijn oude testament kent. Da's geweldig!

[HarrieMe]

Het wordt steeds duidelijkere, waarom er zoveel verschillende genootschappen zijn. Als je een woord al twee of drie betekenissen heeft en een paar van die woorden in een zinstaan dan kun je van een pagina wel duizenden verschillende verhalen brouwen, die voor iedereen die Hebreews kan vertalen, compleet waar is. Daarom zijn zijn er dus hele volksstammen, die HUN vertaling voor absolute waarheid houden. Zie je wel ook ik leernog elke dag bij.

[writer]

Kijk eens aan, we hebben weer iemand die het Hebreeuws machtig is en zijn oude testament kent. Da's geweldig!

Ik moet het met de uitleg van de statenvertalers doen al weet ik vooraf al wat ze gaan zeggen......
Contradicties bestonden bij hen niet, ze waren eigenlijk alleen maar bezig elk vers zodanig uit te leggen dat die paste bij de godsdienst van die tijd.
Dank je wel ChaimNimsky

[HarrieMe]

Niet alle christenen zijn hetzelfde. Maar hun denken is wel het zelfde. Aanname een: alles wat in de bijbel staat is waar. Aanname twee: in alle gevallen dat het twijfelachtig is of tegenstrijdig, vallen we terug op aanname een.

Christenen denken wel na, maar als je niet meer tot je wilt nemen dan wat in dat ene boek staat, en wat de dominee zegt, heb je niet veel om over na te denken. Zelfs niet als je duizend verschillende boeken leest die allemaal dat ene boek willen verklaren.

[Rereformed]

Ik vraag me nu af: waarom zouden contradicties meteen betekenen dat de Bijbel in zijn boodschap niet meer klopt. Namelijk dat Jezus ons wil redden, dat is wat de Heilige Geest heeft geïnspireerd.

Uiteraard hoeft het niet meteen te betekenen dat de bijbelse boodschap in zijn geheel niet klopt. Dit topic gaat in tegen wat vanouds en voor vele christenen ook nu nog als dogma aangehangen wordt, namelijk dat de bijbel het onfeilbare woord van God zou zijn.
Zoals je hier verder kan lezen is daar onder de christenen dan ook altijd een hoop discussie over. Lees deze korte link om een goed idee te krijgen. De onfeilbaarheid opgeven staat gelijk aan het opgeven van een bepaald soort fundamentalistisch denken. Sommigen zien het opgeven ervan als de eerste en meest fundamentele stap die naar naar vrijzinnig geloof leidt, en vrijzinnig geloof resulteert vaak in ongeloof. Terugkijkend op de geschiedenis kun je inderdaad zeggen dat globaal gesproken de neergang van het christelijk geloof in Europa gelijk opgaat met de opgang van schriftkritische visies.

[HenkM]

Gelukkig hoef ik ook niet te geloven dat dat ooit zal gebeuren. Want ik geloof toch al weinig.

Is dit niet een geval van: " zeker weten" ?

[Rereformed]

Genoeg off-topic. Vanaf hier weer on-topic, dwz enkel aandragen van contradicties in de bijbel.

[dikkemick]

http://bibviz.com/index-de.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Alle(?) contradicties in diverse diagrammen. Zelf in te stellen.