Contradicties in de bijbel.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara » 19 mar 2006 16:10

Devious schreef:Welke vertaling is dit? Een link graag, dank u.
En dan kunnen we ons werkelijk afvragen waarom al die andere bijbelvertalingen (inclusief de Jewish Tanakh) er iets anders hebben staan dan die ene vertaling waar jij nu mee komt.
Heb ik niet, online bijbel, moet je kopen..

Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara » 19 mar 2006 16:13

Dit was geen antwoord op een vraag. Het is jouw conclusie dat het inlegkunde is. Nou die deel ik dus niet met je.

God staat satan soms toe zijn gang te kunnen gaan, lees Job, lees bijv. het verraad van Jezus.

Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara » 19 mar 2006 16:33

collegavanerik schreef:nee ze hadden gewoon egypte binnen kunnen wandelen.
God dacht daar blijkbaar anders over:
Jozua 5:6 Want de kinderen Israels wandelden veertig jaren in de woestijn, totdat vergaan was het ganse volk der krijgslieden, die uit Egypte gegaan waren; die de stem des HEEREN niet gehoorzaam geweest waren, denwelken de HEERE gezworen had, dat Hij hun niet zoude laten zien het land, hetwelk de HEERE hun vaderen gezworen had ons te zullen geven, een land vloeiende van melk en honig.

Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara » 19 mar 2006 16:47

In de volgende beide verzen komt Saul op twee verschillende manieren tot zijn eind: 1 Samuel 31 vers 4 (zelfmoord) Toen nam Saul het zwaard, en viel daarin.
en 2 samuel 1 vers 8 (gedood door Amelekiet) Zo stond ik bij hem, en doodde hem;
Zelfde verhaal als bij Josia. De schijnbare tegenstrijdigheid zit 'm in het woordje doodde. De Amelekiet zelf bevestigt dit bovendien. Een wond waaraan hij zou overlijden..

hetty
Geregelde verschijning
Berichten: 57
Lid geworden op: 03 jun 2005 18:38

Bericht door hetty » 19 mar 2006 20:56

Hoi,

1 Sam. 1:8
8 en hij vroeg: “Wie ben jij?” “Ik ben een Amalekiet,” zei ik, 9 en toen zei hij: “Kom hier en geef me de genadestoot. Want ik leef nog wel, maar de dood heeft mij al in zijn greep.” 10 Dus ik ging naar hem toe en gaf hem de genadestoot, want ik begreep dat hij, nu de strijd verloren was, niet lang meer te leven had. Toen nam ik hem zijn hoofdband en zijn armband af om ze voor u mee te nemen, mijn heer.’ 11 Hierop greep David zijn kleren en scheurde ze, en ook al zijn mannen deden dat. 12 Ze rouwden, jammerden en vastten tot de avond viel voor Saul, zijn zoon Jonatan en het volk van de HEER, het volk van Israël, omdat zij in de strijd waren gesneuveld. 13 David vroeg aan de boodschapper die hem dit alles was komen vertellen: ‘Waar komt uw familie vandaan?’ ‘Ik ben een Amalekiet,’ antwoordde hij. ‘Mijn vader is hier als vreemdeling komen wonen.’

Eens, heel lang geleden, in een dorpje op de veluwe, werd mij verteld dat de Amelekiet loog omdat hij dacht dat hij voor het doden van een vijand wel rijkelijk beloond zou worden.

Dus toen Saul zelfmoord had gepleegd was er een amelekiet die heel sneeky wat spullen afpakte en die met een kletsverhaal David ging aanbieden. Wist hij veel dat David zo'n eervol soldaat was :wink: :mrgreen:


Het valt me tegen van Tamara dat ze dat niet weet hoor! maar gelukkig heeft zij nog minstenst duizend andere tegenstrijdigheden en grove fouten (NT) om zich druk over te maken.
Ik ben bijvoorbeeld nog nooit iemand tegengekomen die de gebeurtenissen rond de opstanding van Jezus eenduidig kan verklaren.
Daar hielden ze dus in ons vredige veluwse dorpje wijselijk hun mond over.

En over de dood van Josia werd natuurlijk ook gewoon gezwegen net zoals die staf uit marcus 6 en Lucas 9.

En vooral over die tekst in hebreeen 6 wordt in geen enkel preek noch in welke bijbelstudie dan ook ooit iets over gezegd.
Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.

De bekeringsdrang is zo sterk dat een Tamara zelfs op freethinker komt evangeliseren. Dat waardeer ik.

Maar zij beseft waarschijnlijk niet hoewel ex-gelovigen hier zitten die zich helaas pindakaas nooit meer kunnen bekeren, al zouden zij dat willen.
Verder is deze tekst natuurlijk in tegenspraak met vele andere NT teksten die Tamara ws wél kent, zodat Tamara serieus denkt dat God nooit een schaap laat verdwalen die eenmaal tot de kudde behoord.

Zij heeft het fout óf de hebreeen schrijver (één of ander anoniem figuur) zit verkeerd.



Tamara hoeft me niet te antwoorden want:
Ik heb al haar one-liners gezien en bekeken. Er zit geen enkel inhoudelijk fatsoenlijk argument bij.

Hoewel ik vrijzinnig christelijk ben hoor ik in Tamara's ogen ws tot de afvallers, (Ik geloof zeker niet (meer) in een mensenoffer) dus voor mij geldt Hebr 6: niet herbekeerbaar. Het heeft dus geen enkele zin hier iets aan toe te voegen hoewel ik het vaak wel grappig vind hoe de normaal verstaanbare taal verkracht wordt om tegenstrijdigheden te "verklaren".

Ik denk dan "hou toch op en schei toch uit zeg! " Wiie gedood wordt leeft DUS niet meer.
(Josia)






groetjes.

Tamara
Ervaren pen
Berichten: 524
Lid geworden op: 21 feb 2006 23:49

Bericht door Tamara » 19 mar 2006 23:12

Dat waren de 3 dagen en 3 nachten Hetty. Je vergeet overigens een optie. Ik kan het fout hebben, de schrijver van de Hebr. brief (in jouw ogen dan) of de mensen van het dorpje op de Veluwe. Maar 't gaat om het volledige plaatje niet waar?
Hoewel ik vrijzinnig christelijk ben hoor ik in Tamara's ogen ws tot de afvallers, (Ik geloof zeker niet (meer) in een mensenoffer) dus voor mij geldt
Zo loos waren die one-liners dus ook weer niet. Dat het niet mogelijk is te kunnen geloven en in de evolutie en in het kruis. 't is mij een raadsel wat er dan christelijk aan je is, maar het zal wel...

Maar goed,
Dat het hier zinloos is waren we (ik en mijn alter ego) al achter maar inderdaad je weet nooit wie er mee leest immers. .of welk kwartje er na jaren nog mag vallen..
Succes verder...
Laatst gewijzigd door Tamara op 20 mar 2006 09:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 20 mar 2006 09:38

Devious: even over die Megiddo/Jerusalem kwestie: Tamara heeft in feite wel een beetje gelijk hoor. In de zin over Megiddo wordt zo snel gezien een Hiphil gebruikt terwijl in de Jeruzalem zin een Qal wordt gebruikt. In het ene geval doodde (actief) hij dus en in het andere geval ging hij dood (passief). Het grote probleem waar je in 99% van dit soort gevallen vanuit gaat is dat werkwoorden letterlijk te vertalen zijn.
Probleem is dat dat met name vanuit een semitische taal heel lastig kan zijn omdat het oud Hebreeuws ongeveer 7 varianten van actief tot passief kent terwijl het Nederlands er slechts twee kent. Het Nederlands heeft nu eenmaal niet voldoende werkwoordsvervoegingen om alle nuances goed weer te geven dus worden allerlei kunstgrepen toegepast. Je boet dus altijd in qua betekenis. Misschien dat dit het verduidelijkt?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

bad_religion

Bericht door bad_religion » 20 mar 2006 11:02

Welnu, hier zou men tegenover kunnen stellen dat bij kritiek op het christelijk geloof wij deze vertaling ook moeten gebruiken.

Het rare doet zich immers voor; Wanneer een christen klem komt te zitten met de texten gaat hij naar de brontexten (althans dat denkt hij). Maar als de brontexten duidelijke verwijzing hebben naar andere geloven (bijvoorbeel Enuma Ellisj of Gilgamesh Epos) verdedigt diezelfde gelovige de christelijke vertaling......

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 20 mar 2006 12:20

Sararje schreef:Devious: even over die Megiddo/Jerusalem kwestie: Tamara heeft in feite wel een beetje gelijk hoor. In de zin over Megiddo wordt zo snel gezien een Hiphil gebruikt terwijl in de Jeruzalem zin een Qal wordt gebruikt. In het ene geval doodde (actief) hij dus en in het andere geval ging hij dood (passief). Het grote probleem waar je in 99% van dit soort gevallen vanuit gaat is dat werkwoorden letterlijk te vertalen zijn.
Probleem is dat dat met name vanuit een semitische taal heel lastig kan zijn omdat het oud Hebreeuws ongeveer 7 varianten van actief tot passief kent terwijl het Nederlands er slechts twee kent. Het Nederlands heeft nu eenmaal niet voldoende werkwoordsvervoegingen om alle nuances goed weer te geven dus worden allerlei kunstgrepen toegepast. Je boet dus altijd in qua betekenis. Misschien dat dit het verduidelijkt?
Hmm, wel, dat is dan niet anders.

Dat betekent dat we dus geen enkele vertaling kunnen vertrouwen, zelfs de 'Jewish Tanakh' niet.

Maar wat staat er nu werkelijk? Je zegt dat hij in het ene geval werd gedood in Megiddo; en als iemand wordt gedood, dan sterft hij toch?
Dus sterft hij in het ene vers in Megiddo, en in het andere in Jeruzalem, toch? Of begrijp ik het nog steeds verkeerd.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 20 mar 2006 12:59

Devious: Of je het wel of niet moet vertrouwen laat ik aan jou of een gelovige over. Ik vind dat net zoiets als een waarheidsclaim over de gehele bijbel uitspreken.Sommige passages zijn mythisch of historisch juist andere slaan de plank volledig mis maar om dat over het hele boek als totaal te zeggen, lijkt mij niet haalbaar.
Over die vertaling begrijp je me inderdaad verkeerd vermoed ik. Bij Megiddo is Josia aan het doden, Josia is hier actief mee bezig. Josia heeft, bij wijze van spreke, een zwaard in zijn handen en Josia helpt een ander naar de andere wereld. Bij Jeruzalem gaat Josia zelf dood. Beide zou in principe in het Nederlands worden vertaald met een actieve vorm. Het Hebreeuws doet dat niet op vergelijkbare wijze; het zegt dat in het eerste geval is het een actieve vorm terwijl in het tweede geval het onderwerp in de zin "ondergaand" is. Dat heeft iets in het NLs als een lijdende vorm maar het is niet zo expliciet als "Hij doodt Piet/Piet wordt gedood door hem". Een heel omslachtige manier van die vorm vertalen zou neerkomen op zoiets als "hij gaat dood omdat hij gedood wordt door toedoen van Piet"
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 21 mar 2006 22:40

Devious: kan je even op vergelijkbare wijze die zin van Saul invoegen, ik zal eens kijken naar het Hebreeuws om te kijken of ik zodoende wellicht zelf die contradictie kan verklaren. Hopelijk was de vorige wel duidelijk?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 21 mar 2006 22:42

Sararje schreef: Bij Megiddo is Josia aan het doden, Josia is hier actief mee bezig. Josia heeft, bij wijze van spreke, een zwaard in zijn handen en Josia helpt een ander naar de andere wereld. Bij Jeruzalem gaat Josia zelf dood.
Verrek! Ik zie het. Thanks voor de uitleg. Soms kun je er zo raar tegenaan kijken :oops: .
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 21 mar 2006 22:44

Zie maar mijn eervorige tekst en je ziet waarom het zo lastig is om goed te vertalen. Maar ach, je kan ook ergens over heen lezen :P Even een kleine aanvulling: hoe ik dat onderscheid kan maken leg ik je nog wel eens uit tijdens een ontmoetingsdag. Gisteren aan BR uitgelegd en met pen&papier koste het ongeveer 5 a 10 min. In woorden gaat het nu eenmaal sneller met pen&papier.
Dood gaan (ma´at) in het Hebreeuws een onregelmatig werkwoord dus helemaal in staan voor mijn vertaling doe ik niet maar dat het twee verschillende vormen zijn waarvan de eerste passief, daar ben ik zeker van.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 21 mar 2006 22:59

1 Samuel 31 ד וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנֹשֵׂא כֵלָיו שְׁלֹף חַרְבְּךָ וְדָקְרֵנִי בָהּ, פֶּן-יָבוֹאוּ הָעֲרֵלִים הָאֵלֶּה וּדְקָרֻנִי וְהִתְעַלְּלוּ-בִי, וְלֹא אָבָה נֹשֵׂא כֵלָיו, כִּי יָרֵא מְאֹד; וַיִּקַּח שָׁאוּל אֶת-הַחֶרֶב, וַיִּפֹּל עָלֶיהָ. 4
Then said Saul to his armour-bearer: 'Draw thy sword, and thrust me through therewith; lest these uncircumcised come and thrust me through, and make a mock of me.' But his armour-bearer would not; for he was sore afraid. Therefore Saul took his sword, and fell upon it.

2 Samuel 1

ח וַיֹּאמֶר לִי, מִי-אָתָּה; ויאמר (וָאֹמַר) אֵלָיו, עֲמָלֵקִי אָנֹכִי.

8 And he said unto me: Who art thou? And I answered him: I am an Amalekite.
ט וַיֹּאמֶר אֵלַי, עֲמָד-נָא עָלַי וּמֹתְתֵנִי--כִּי אֲחָזַנִי, הַשָּׁבָץ: כִּי-כָל-עוֹד נַפְשִׁי, בִּי.
9 And he said unto me: Stand, I pray thee, beside me, and slay me, for the agony hath taken hold of me; because my life is just yet in me.
י וָאֶעֱמֹד עָלָיו, וַאֲמֹתְתֵהוּ--כִּי יָדַעְתִּי, כִּי לֹא יִחְיֶה אַחֲרֵי נִפְלוֹ; וָאֶקַּח הַנֵּזֶר אֲשֶׁר עַל-רֹאשׁוֹ, וְאֶצְעָדָה אֲשֶׁר עַל-זְרֹעוֹ, וָאֲבִיאֵם אֶל-אֲדֹנִי, הֵנָּה. 10
So I stood beside him, and slew him, because I was sure that he could not live after that he was fallen; and I took the crown that was upon his head, and the bracelet that was on his arm, and have brought them hither unto my lord.'

2 Samuel 21 vers 12 יב וַיֵּלֶךְ דָּוִד, וַיִּקַּח אֶת-עַצְמוֹת שָׁאוּל וְאֶת-עַצְמוֹת יְהוֹנָתָן בְּנוֹ, מֵאֵת, בַּעֲלֵי יָבֵישׁ גִּלְעָד--אֲשֶׁר גָּנְבוּ אֹתָם מֵרְחֹב בֵּית-שַׁן, אֲשֶׁר תלום (תְּלָאוּם) שם הפלשתים (שָׁמָּה פְּלִשְׁתִּים), בְּיוֹם הַכּוֹת פְּלִשְׁתִּים אֶת-שָׁאוּל, בַּגִּלְבֹּעַ. 12
And David went and took the bones of Saul and the bones of Jonathan his son from the men of Jabesh-gilead, who had stolen them from the broad place of Beth-shan, where the Philistines had hanged them, in the day that the Philistines slew Saul in Gilboa;
Laatst gewijzigd door Devious op 21 mar 2006 23:25, 1 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 21 mar 2006 23:10

Verschillende aantallen bij dezelfde gebeurtenissen.
2 samuel 10 : 18 י ח וַיָּנָס אֲרָם, מִפְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וַיַּהֲרֹג דָּוִד מֵאֲרָם שְׁבַע מֵאוֹת רֶכֶב, וְאַרְבָּעִים אֶלֶף פָּרָשִׁים; וְאֵת שׁוֹבַךְ שַׂר-צְבָאוֹ הִכָּה, וַיָּמָת שָׁם. 18
And the Arameans fled before Israel; and David slew of the Arameans seven hundred drivers of chariots, and forty thousand horsemen, and smote Shobach the captain of their host, so that he died there.

1 kronieken 19 : 8
י ח וַיָּנָס אֲרָם, מִלִּפְנֵי יִשְׂרָאֵל, וַיַּהֲרֹג דָּוִיד מֵאֲרָם שִׁבְעַת אֲלָפִים רֶכֶב, וְאַרְבָּעִים אֶלֶף אִישׁ רַגְלִי; וְאֵת שׁוֹפַךְ שַׂר-הַצָּבָא, הֵמִית. 18
And the Arameans fled before Israel; and David slew of the Arameans the men of seven thousand chariots, and forty thousand footmen, and killed Shophach the captain of the host.

Hoe zit het bij deze?
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Plaats reactie