Kunnen we God ervaren?

[Devious]

Ruby wrote:
En ik heb God echt ervaren. Een ervaring die ik maar moeilijk kan omschrijven, maar die voor mij heel reeel is. Woorden als openbaring, berusting en warmte komen in me op. Je kan zeggen dat ik moeilijk kan weten of dit God was, maar toch weet ik dat (zoals ik al eerder zei: mijn weten, want wellicht komt dit door het verleden die mijn blik kleurt).

Ik heb ook ooit God ervaren. Ik heb zelfs ooit tijdens een meditatie een glimp van Haar/Hem/Het gezien; licht feller dan de zon; goud van kleur, maar toch draaglijk.
MAAR! De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik nooit zeker kan weten of het niet allemaal een hersenspinsel is geweest. Verstoringen van mijn brein, het resultaat van 'wishfull thinking' (de wil om iets te ervaren), de Duivel die mij al die vreemde zaken liet zien, een mannetje van Mars die een telepatisch grapje met mij uithaalde of een computerstoring in de Matrix.
Het interpreteren van dergelijke ervaringen is zoiets als koffiedikkijken. Zodra er een conclusie wordt getrokken is er mijns inziens geen sprake van weten, maar van geloven. En iets geloven kan bedriegelijk veel lijken op weten. Toch is er een groot verschil.

ciao.. Devious...

[Ruby]

Ik vind dat je wel gelijk hebt Devious, maar daarom zeg ik ook "mijn weten" om het maar een woord te geven. Mijn eigen weten/denken/geloven/ik.
Ik denk dat we nooit (in ieder geval niet in dit leven) tot een echt 100% weten/waarheid komen. Daarvoor zijn wij mensen volgens mij te beperkt. Zoals ik al eerder zei: we kijken zelfs "gekleurd", vele beelden staan als het ware al op onze harde schijf (dit is bewezen uit onderzoek). En we zijn ook maar eens beperkt tot ons denkvermogen (3D, we werken in de wiskunde bijvoorbeeld wel met hogere dimensies, maar we kunnen ons daar niets van voorstellen).
Zelfs "Ik besta, dus ik leef." (zo was het toch?) kun je je afvragen. Wie of wat is jij? Ben je een ziel? Of iets anders? Ook daar verschillen de meningen over. Dus daarom zeg ik mijn eigen weten/denken/geloven/ik. Je moet jezelf toch op een manier omschrijven? En dit is iets wat bij mij hoort, zelfs al zou het een gedachtenspinsel zijn of iets anders. Ik heb mijn ervaring (waar die ook vandaan kwam) aangenomen tot iets van mij. Anders kan ik nergens meer van op aan.
Ik bedoel maar: soms ervaar ik vrolijkheid, maar ben ik dan ook vrolijk, of is dat alleen maar een gedachtenspinsel of 1 van de andere mogelijkheden die jij noemde? Ik denk dat het allemaal mogelijk is wat je zegt, maar toch zeg ik dat ik weet (in mijn weten) dat ik vrolijk ben.

[Devious]

Zelfs "Ik besta, dus ik leef." (zo was het toch?) .

'Ik denk, dus ik besta', bedoel je denk ik.
ciao.. Devious... 8)

[Ruby]

Thanks. Die bedoelde ik inderdaad.

[Enigma]

Wat je geloofd is waarheid..............jouw waarheid.
Wat je ervaard is realiteit................jouw realiteit.

Het maak het niet meer of minder waar of reeel als je de enige mens in de wereld bent die dat geloofd en dat ervaard. Als je geloofd dat de wetenschap een betrouwbare bron is om de realiteit te toetsen dan is dat ook een waarheid en ook een realiteit die voortkomen uit geloven en ervaren.

Atomen zijn ruimteschepen zegt de Jezus van deze tijd, tot nu toe is hij de enige die dit geloofd maar het is zijn waarheid waar hij in geloofd en de realiteit waarin hij leeft.

Ik geloof in een God van Liefde, buiten mij en binnen mij, levend, werkend, scheppend, zich openbarend. Ik kan mijn werkelijkheid en mijn waarheid niet ontkennen noch negeren al zou ik dat willen.

Dat wat ik God noem is voor mij net zo een realiteit als bijvoorbeeld mijn lichaam, een wonderlijk, mooi, machtig en prachtig levend iets, maar aanraken gaat bij wijze van spreken niet verder dan de buitenkant. Ik kan niet mijn hart in mijn hand nemen en voelen/zien hoe het klopt, zo is God voor mij voelbaar aanwezig maar ook net niet in de hand te nemen.

Een blinde kun je nooit laten ervaren hoe de lucht eruit ziet met een stralende zon, kleine witte wolkjes die zachtjes door de wind uiteen waaieren. Maar hij kan de wind voelen, net als de warmte van de zon op zijn huid. Wij mensen zijn als die blinden in ons onvermogen God te zien maar dat betekend niet dat Hij er niet is, net als de lucht niet verdwijnt omdat de blinde hem niet zien kan. De blinde zal moeten vertrouwen op de waarnemening van anderen die wel kunnen zien en hij zal daarbij zelf moeten bepalen wat hij wel of niet geloofd/aanneemt over alles wat ze hem vertellen.

De mens die God of het goddelijke niet kan waarnemen, kan gelijk hebben als hij zegt dat God dùs niet bestaat maar het is zeer de vraag of dat dan niet de realiteit van de blinde is. Andersom geld natuurlijk hetzelfde, de ziende kan weleens denken iets te zien wat er helemaal niet is.

Wat waarheid is bepaald uiteindelijk een ieder voor zichzelf.

Groet Enigma.

[Ruby]

Wauw!!!!! Enigma, ik vind dat je het prachtig hebt omschreven.
Ik ben het met je eens.
Echt mooi zeg.

[Devious]

Wat je geloofd is waarheid..............jouw waarheid.

Wat je geloofd, kán waarheid zijn... Maar het hoeft niet persé zo te zijn. Het zinnetje: 'Het is mijn waarheid', wordt door veel mensen misbruikt (even voor de duidelijkheid; ik heb het hier niet over jou) om waandenkbeelden waar ze graag in willen geloven, in stand te houden. Het kan voor onschuldige zaken gebruikt worden, maar ook voor ergere zaken zoals racisme en genocide. Ik heb al heel vaak met New Age freaks en Josef Rulof aanhangers gesproken, die als alle argumenten weerlegd waren, hun rassenleringen verdedigden met: 'Het is mijn waarheid'. Aanhangers van goochelaar en kinderlokker 'Satya Sai Baba' zijn ook dol op dit zinnetje.

Wat je ervaard is realiteit................jouw realiteit.

Ik heb onlangs na het nuttigen van een paar plakjes spacecake heel vreemde zaken gezien. Mijn realiteit?
Ik heb te vaak gezien dat mensen dergelijke zinssneden gebruiken (vaak onbewust) om vast te blijven houden aan oude tradities en gewoonten, religies en verslavingen. Het leidt heel vaak, is mijn ervaring, tot verstarring. (Weer voor de duidelijkheid, ik heb het hier niet speciaal over jou, en ook niet over Ruby of andere forumgebruikers, laat iedereen voor zichzelf beslissen of dit op haarof hem van toepassing is).
Vaak leidt het tot zelfbedrog.

Atomen zijn ruimteschepen zegt de Jezus van deze tijd, tot nu toe is hij de enige die dit geloofd maar het is zijn waarheid waar hij in geloofd en de realiteit waarin hij leeft.

Hier word ik heel nieuwsgierig van. Heeft deze Jezus ook een naam?

Ik geloof in een God van Liefde, buiten mij en binnen mij, levend, werkend, scheppend, zich openbarend. Ik kan mijn werkelijkheid en mijn waarheid niet ontkennen noch negeren al zou ik dat willen.

Zolang je deze denkbeelden/ervaringen niet onder dwang aan anderen wil opleggen (opheffing van scheiding kerk/staat dmv politiek), en deze niet leiden tot het 'excuses bedenken om door te kunnen gaan met leefwijzen die leiden tot de vernietiging van onze planeet' dan respecteer ik dat. Ik hoop dat je er heel gelukkig mee wordt.

De mens die God of het goddelijke niet kan waarnemen, kan gelijk hebben als hij zegt dat God dùs niet bestaat maar het is zeer de vraag of dat dan niet de realiteit van de blinde is. Andersom geld natuurlijk hetzelfde, de ziende kan weleens denken iets te zien wat er helemaal niet is.

Uiteindelijk ben ik het toch weer met je eens.

ciao... Devious..... 8) [/b]

[skeptic]

Wat je geloofd is waarheid..............jouw waarheid.
Wat je ervaard is realiteit................jouw realiteit.

Het maak het niet meer of minder waar of reeel als je de enige mens in de wereld bent die dat geloofd en dat ervaard. Als je geloofd dat de wetenschap een betrouwbare bron is om de realiteit te toetsen dan is dat ook een waarheid en ook een realiteit die voortkomen uit geloven en ervaren.

Waarop baseer je dit? Volgens de Vandale betekend waarheid het volgende, n.l. het ware, de overeenstemming tussen een denkbeeld, een verhaal of een bericht en de zaak zoals zij is.
Hoe bepaal je dan hoe de zaak in werkelijkheid is, dus het ware? Zoals jij het stelt, is het wel erg subjectief.

Je noemt in één adem geloven en ervaren, maar die twee liggen mijlen ver uiteen. Ervaren doe je dacht ik met je zintuigen, als je iets niet ervaart met je zintuigen en het toch als waar beschouwd dan is het geloven.

Atomen zijn ruimteschepen zegt de Jezus van deze tijd, tot nu toe is hij de enige die dit geloofd maar het is zijn waarheid waar hij in geloofd en de realiteit waarin hij leeft.

Ook hier zal 'waarheid' tussen haakjes geplaatst moeten worden.

Een blinde kun je nooit laten ervaren hoe de lucht eruit ziet met een stralende zon, kleine witte wolkjes die zachtjes door de wind uiteen waaieren. Maar hij kan de wind voelen, net als de warmte van de zon op zijn huid. Wij mensen zijn als die blinden in ons onvermogen God te zien maar dat betekend niet dat Hij er niet is, net als de lucht niet verdwijnt omdat de blinde hem niet zien kan. De blinde zal moeten vertrouwen op de waarnemening van anderen die wel kunnen zien en hij zal daarbij zelf moeten bepalen wat hij wel of niet geloofd/aanneemt over alles wat ze hem vertellen.

De mens die God of het goddelijke niet kan waarnemen, kan gelijk hebben als hij zegt dat God dùs niet bestaat maar het is zeer de vraag of dat dan niet de realiteit van de blinde is. Andersom geld natuurlijk hetzelfde, de ziende kan weleens denken iets te zien wat er helemaal niet is.

Wat waarheid is bepaald uiteindelijk een ieder voor zichzelf.

Groet Enigma.

Hier weer hetzelfde, waarnemen volgens de Vandale, met de zintuigen in zich opnemen => gewaarworden, percipiëren, registreren

Dus de mens die het goddelijke niet kan waarnemen zou zich moeten laten leiden door de mens die het wel denkt te ervaren, want je zegt namelijk dat de blinde zal moeten vertrouwen op de waarnemening van anderen die wel kunnen zien. Maar die anderen denken alleen maar dat ze zien en zijn zelf misschien ziende blind. Maar je geeft het zelf al aan in de laatste zin, dat de ziende weleens kan denken iets te zien wat er helemaal niet is en dus zijn we nog geen stap verder gekomen.

Maar in feite komt het er wel op neer, dat jij vind dat gelovigen degenen zijn die zien, toch?

Nee, wat waarheid is, bepaald niet ieder voor zichzelf, waarheid is de zaak zoals zij is

[Enigma]

Hoe bepaal je dan hoe de zaak in werkelijkheid is, dus het ware? Zoals jij het stelt, is het wel erg subjectief.

Het is subjectief! Ik denk dat het je om deze zin eigenlijk gaat?

Als je geloofd dat de wetenschap een betrouwbare bron is om de realiteit te toetsen dan is dat ook een waarheid en ook een realiteit die voortkomen uit geloven en ervaren

De meesten rationalisten kunnen maar niet aanvaarden dat hun beeld van de realiteit nèt zo subjectief is als van de emotionalisten. De wetenschap is mi totaal onbetrouwbaar en niet meer dan de(zeer beperkte) kennis van het moment. Aangezien de kennis van vandaag de achterlijkheid van morgen is hecht ik er niet veel geloof aan. in tegenstelling tot anderen die hun hele mens- en wereldbeeld ophangen aan dat wat zij wetenschappelijk gefundeerd menen. Wat mij betreft een fundament van drijfzand en niet beter of slechter dan welk ander fundament door mensen gevonden dan ook.

Je noemt in één adem geloven en ervaren, maar die twee liggen mijlen ver uiteen. Ervaren doe je dacht ik met je zintuigen, als je iets niet ervaart met je zintuigen en het toch als waar beschouwd dan is het geloven.

Pardon, ...........in God geloven en Hem ervaren zijn onlosmakend met elkaar verbonden. Hoe ervaar jij je emoties? Hoe voel jij dat je geliefde van jou houd? Hoe weet jij dat allemaal, alleen maar via je zintuigen? Hoe ervaar je liefde anders dan met je hele wezen en niet alleen maar middels je zintuigen, hoe wèèt je dat die ander jou liefheeft, hoe ervaar je vertrouwen, beschutting, kracht, eenheid, samenzijn, vrede?????? Al deze gevoelens zijn onderdeel van God ervaren. Ik geloof in dat wat wij God noemen omdat ik Hem ervaar.
Skeptic

Maar in feite komt het er wel op neer, dat jij vind dat gelovigen degenen zijn die zien, toch?

Bijna goed en dus toch fout

De gelovigen (wat dat dan ook mogen zijn maar voor het gesprek dan) zien/ervaren/interacten/kennen/horen/voelen/zien iets wat de ongelovige niet.............

Als ik zeg dat God voor mij een realiteit is maar jij kunt die realiteit van mij niet ervaren dan........heb jij dus een andere ervaring. Andersom geld hetzelfde, ik kan me geen tijd/leven meer herinneren dat God niet onderdeel van mijn realiteit was dus ik kan jouw realiteit ook niet ervaren.

Ik maak daar geen verschil in, meer-minder, hoger-lager of andere waardeoordelen, ik stel het feit vast dat ik iets als realiteit ervaar dat jij niet als realiteit ervaard.
Als ik jou een aardige vent vind en iemand anders vind jou een onaardige vent wie zijn realiteit telt dan?
Mijn realiteit is; "hij is aardig".
De ander zijn realiteit is: "hij is onaardig".
Dè waarheid is dan dat je het alletwee bent maar niet tegelijk?!

De meeste mensen hebben de behoefte hùn waarheid als dè waarheid te zien. Jij doet daar ook (een beetje) aan mee Skeptic als het om God/dat wat wij God noemen/het goddelijke gaat.

Nee, wat waarheid is, bepaald niet ieder voor zichzelf, waarheid is de zaak zoals zij is

Dat is dus jouw waarheid waarvan je vind dat iedereen die zo zou moeten zien/erkennen. Ik doe daar dus niet aan mee. Of het nu christenen, andersgelovigen, gnosticie, agnosten, atheisten of noem maar op zijn, de meeste mensen kunnen niet, durven niet, erkennen of aanvaarden dat wij mensen wel eens te beperkt zouden kunnen zijn om DE waarheid over dit leven en wie/wat/hoe wij daarin zijn te bevatten. De mens wil zekerheden zonder dat is het leven met al zijn onzekerheden niet te dragen. Ik kom uit een atheïstische/socialistische familie en heb door de tijd heen gezien dat niet-geloven in iets goddelijks net zo goed een nodige zekerheid bied als wel geloven.

De waarheid/realiteit van de beul is een andere dan de waarheid/realiteit van het slachtoffer ook al zitten ze samen in dezelfde situatie.
De waarheid/relaiteit van de blinde is een andere dan die van de dove of van de ziende, ook al leven ze op dezelfde aarde.

"De zaak zoals hij is" is dàt wat jij als waarheid ervaard, vanaf jouw kant gezien, vanuit jouw persoonlijke perspectief, binnen de mogelijkheden en onmogelijkheden van wat jij bevatten/aanvaarden kunt.

Zodra je op het terrein van het geestelijke komt bestaan er geen "harde" (objectieve) feiten maar alleen nog maar subjectieve interpretaties van die feiten.

Dè waarheid bestaat in die zin niet en kan dus ook niet geclaimd worden.

Groet Enigma.

[Enigma]

Devious

Atomen zijn ruimteschepen zegt de Jezus van deze tijd, tot nu toe is hij de enige die dit geloofd maar het is zijn waarheid waar hij in geloofd en de realiteit waarin hij leeft.

Hier word ik heel nieuwsgierig van. Heeft deze Jezus ook een naam?

Hij heeft een hele tijd kleine advertenties in de kranten geplaatst met de mededeling dat atomen ruimteschepen zijn en ik heb hem weleens op tv gezien (oa Kopspijkers). Hij verklaard van zichzelf dat hij Jezus is maar helaas niemand wil hem geloven het is een (meen ik, hoog ) intelligent iemand die een hele theorie heeft opgebouwd over micro-macro-kosmos-atomen ennog veel meer waar ik niet veel verstand van heb, wat wij mensen zijn en ik vind het een "lievie" (troetelnaampje voor de mooie, zachte, kwetsbare, mensen in onze maatschappij die meestal in onze harde wereld gemangeld worden, de oorspronkelijke, creatieve geesten zeg maar).

Men beschouwd hem meestal als van "lotje getikt" maar hij is heilig overtuigd van zijn gelijk, zijn waarheid en zijn realiteit. Ik zal kijken of ik nog wat over hem kan vinden.
Gevonden!
Zijn eigen site met de hele theorie;
http://home.planet.nl/~waand023/univers ... omen0.html
En een heel leuk artikel over een boek de Morosofen, dat gaat oa over deze man de zgn "waanwijzen";
http://www.observant.unimaas.nl/default ... /art14.htm

Ik heb onlangs na het nuttigen van een paar plakjes spacecake heel vreemde zaken gezien. Mijn realiteit?

Zou zomaar kunnen maar voor het zelfde geld ook de realitiet van anderen en misschien zelfs wel zgn objectief meetbare realiteit. Ik liep ooit eens aangenaam onder invloed naar huis, het was nacht en het had licht geregend. Vlak bij mijn huis, in een drukke straat, ver weg van vijvers en een eind van de grachten vandaan, hipten er twee padden voor mijn voeten, vroeg me af wat en hoeveel ik eigenlijk op had Heb ze gepakt en meegenomen naar huis en thuis in een emmer in de douche gezet en de volgende ochtend zaten ze er tot mijn verbijstering nog. Ik dacht echt zeker weten dat ik het "gedroomd" had maar het was tastbare realiteit en geen hallucinatie trip geweest.

Zolang je deze denkbeelden/ervaringen niet onder dwang aan anderen wil opleggen (opheffing van scheiding kerk/staat dmv politiek), en deze niet leiden tot het 'excuses bedenken om door te kunnen gaan met leefwijzen die leiden tot de vernietiging van onze planeet' dan respecteer ik dat.

Als iedereen zou beseffen dat een geestelijke waarheid an sich niet zo bestaat en altijd subjectief is, of je nu wel of niet geloofd in........ET dan zou de wereld er een stuk beter aan toe zijn. Ik weet waar je het over hebt hoor met die gedachten mis te gebruiken om.........oa alle misstanden te laten bestaan maar dat is een ander thread denk ik.

Ik hoop dat je er heel gelukkig mee wordt

Dank je ik bèn er heel gelukkig mee.

Groet Enigma.

[skeptic]

Hoe bepaal je dan hoe de zaak in werkelijkheid is, dus het ware? Zoals jij het stelt, is het wel erg subjectief.

Het is subjectief! Ik denk dat het je om deze zin eigenlijk gaat?

Alles draait om de vraag, "wat is waarheid" Als het over religie gaat draait alles in feite om de vraag hoe alles is ontstaan, het gaat dus om de oorsprong van alles, dus ook van ons. En wat iedereen ook denkt en/of voelt, het is op één bepaalde manier tot stand gekomen en die manier dat is de zaak waar het hier om gaat. Ook al kennen we de waarheid niet, dan nog bestaat hij. Als we nu een eigen waarheid aan gaan nemen en die als realiteit gaan beschouwen, dan is dat niet de waarheid maar een "waarheid" die niet is na te controleren. De Waarheid kan dus wat mij betreft nooit subjectief zijn. Iik moet echter toegeven dat ik de Waarheid niet ken.

De meesten rationalisten kunnen maar niet aanvaarden dat hun beeld van de realiteit nèt zo subjectief is als van de emotionalisten. De wetenschap is mi totaal onbetrouwbaar en niet meer dan de(zeer beperkte) kennis van het moment. Aangezien de kennis van vandaag de achterlijkheid van morgen is hecht ik er niet veel geloof aan. in tegenstelling tot anderen die hun hele mens- en wereldbeeld ophangen aan dat wat zij wetenschappelijk gefundeerd menen. Wat mij betreft een fundament van drijfzand en niet beter of slechter dan welk ander fundament door mensen gevonden dan ook.

Of ik in het vakje rationalist pas weet ik eigenlijk niet, maar de realiteit is voor mij datgene wat ik met mijn zintuigen kan waarnemen, (ook ik moet uiteraard ergens vanuit gaan) en dat is dacht ik niet subjectief.
De wetenschap is een instrument waarmee mensen trachten de waarheid te achterhalen van de meest uiteenlopende zaken, één daarvan is natuurlijk de oorsprong van het heelal. Juist het toegeven, dat ze soms verkeerde conclusies hebben getrokken, of onjuiste theorien hebben opgesteld, is het grote pluspunt van de wetenschap. Het is niet star en onbuigzaam en dat is juist wat een onwrikbaar geloof meestal wel is. In die zin is het m.i. wel degelijk beter als een geloof in één of andere godheid die meestal ook nog onvoorwaardelijke gehoorzaamheid verlangt, met alle gevolgen van dien.

Je noemt in één adem geloven en ervaren, maar die twee liggen mijlen ver uiteen. Ervaren doe je dacht ik met je zintuigen, als je iets niet ervaart met je zintuigen en het toch als waar beschouwd dan is het geloven.

Pardon, ...........in God geloven en Hem ervaren zijn onlosmakend met elkaar verbonden. Hoe ervaar jij je emoties? Hoe voel jij dat je geliefde van jou houd? Hoe weet jij dat allemaal, alleen maar via je zintuigen? Hoe ervaar je liefde anders dan met je hele wezen en niet alleen maar middels je zintuigen, hoe wèèt je dat die ander jou liefheeft, hoe ervaar je vertrouwen, beschutting, kracht, eenheid, samenzijn, vrede?????? Al deze gevoelens zijn onderdeel van God ervaren. Ik geloof in dat wat wij God noemen omdat ik Hem ervaar.

Het "ervaren " wat jij bedoelt is niet hetzelfde als het ervaren wat ik bedoel. Er zijn kinderen die een vriendje hebben die alleen bestaat in hun fantasie, maar voor het kind is dat realiteit, terwijl het vriendje in werkelijkheid niet bestaat. Het kind ervaart het vriendje als een realiteit, zou jij het geloven als het kind het aan jou zou vertellen?
Hoeveel zullen er zijn die dachten te voelen dat hun geliefde van hun hield, terwijl later bleek dat de liefde al lang was uitgedoofd?
Soms hebben mensen een hongerig gevoel, terwijl ze net hebben gegeten en dus in feite geen voedsel nodig zijn. Ons gevoel is niet altijd even betrouwbaar.

Skeptic

Maar in feite komt het er wel op neer, dat jij vind dat gelovigen degenen zijn die zien, toch?

Bijna goed en dus toch fout

De gelovigen (wat dat dan ook mogen zijn maar voor het gesprek dan) zien/ervaren/interacten/kennen/horen/voelen/zien iets wat de ongelovige niet.............

Als ik zeg dat God voor mij een realiteit is maar jij kunt die realiteit van mij niet ervaren dan........heb jij dus een andere ervaring. Andersom geld hetzelfde, ik kan me geen tijd/leven meer herinneren dat God niet onderdeel van mijn realiteit was dus ik kan jouw realiteit ook niet ervaren.

Ik maak daar geen verschil in, meer-minder, hoger-lager of andere waardeoordelen, ik stel het feit vast dat ik iets als realiteit ervaar dat jij niet als realiteit ervaard.
Als ik jou een aardige vent vind en iemand anders vind jou een onaardige vent wie zijn realiteit telt dan?
Mijn realiteit is; "hij is aardig".
De ander zijn realiteit is: "hij is onaardig".
Dè waarheid is dan dat je het alletwee bent maar niet tegelijk?!

De meeste mensen hebben de behoefte hùn waarheid als dè waarheid te zien. Jij doet daar ook (een beetje) aan mee Skeptic als het om God/dat wat wij God noemen/het goddelijke gaat.

Als jij vind dat iemand aardig is, dan hoeft dat nog niet waar te zijn, dus jou "realiteit" is dan misschien niet de echte realiteit. Het gaat er niet om wat mensen vinden dat de realiteit is, maar wat werkelijk de realiteit is, ook al kennen we die misschien niet.
Ik ken de waarheid niet, dus is het voor mij niet mogelijk mijn "waarheid" als de Waarheid te zien.

Nee, wat waarheid is, bepaald niet ieder voor zichzelf, waarheid is de zaak zoals zij is

Dat is dus jouw waarheid waarvan je vind dat iedereen die zo zou moeten zien/erkennen. Ik doe daar dus niet aan mee. Of het nu christenen, andersgelovigen, gnosticie, agnosten, atheisten of noem maar op zijn, de meeste mensen kunnen niet, durven niet, erkennen of aanvaarden dat wij mensen wel eens te beperkt zouden kunnen zijn om DE waarheid over dit leven en wie/wat/hoe wij daarin zijn te bevatten. De mens wil zekerheden zonder dat is het leven met al zijn onzekerheden niet te dragen. Ik kom uit een atheïstische/socialistische familie en heb door de tijd heen gezien dat niet-geloven in iets goddelijks net zo goed een nodige zekerheid bied als wel geloven.

De waarheid/realiteit van de beul is een andere dan de waarheid/realiteit van het slachtoffer ook al zitten ze samen in dezelfde situatie.
De waarheid/relaiteit van de blke komt bestaan er geen "harde" (objectieve) feiten maar alleen nog maar subjectieve interpretaties van die feiten.

Dè waarheid bestaat in die zin niet en kan dus ook niet geclaimd worden.

Groet Enigma.

Dat is niet mijn waarheid en ik vind niet dat iedereen dat zo moet zien, ik verdedig alleen maar mijn mening.
Het niet kunnen , durven, erkennen of aanvaarden dat wij mensen wel eens te beperkt zouden kunnen zijn om DE waarheid over dit leven en wie/wat/hoe wij daarin zijn te bevatten, hoeft ons er niet van te weerhouden naar die waarheid te zoeken. Als we een geloof aan gaan nemen, waar we ons behaagelijk bij voelen, kan dat leiden tot starheid omdat we dan niet meer de drang hebben om verder te zoeken, we hebben de waarheid immers al gevonden.
Jij zegt dat de mens zekerheden wil, omdat het leven met al zijn onzekerheden anders ondragelijk is. En ik geloof dat dat voor veel mensen het geval is. Die mensen moeten vooral niet van hun geloof afwijken, daar ze anders in de problemen komen.

De ervaring van de beul is anders als de ervaring van het slachtoffer, maar de realiteit wordt daar niet anders door.
De waarheid bestaat in die zin niet zeg je, maar ik zeg dat de waarheid bestaat, ook al kunnen we die niet claimen.

[Ruby]

Zijn we het nu eigenlijk met ons allen over eens dat we niet weten wat De realiteit/werkelijkheid is? Dat iedereen een andere invulling daaraan geeft? En dat we misschien wel nooit weten wat De realiteit/werkelijkheid is?

maar de realiteit is voor mij datgene wat ik met mijn zintuigen kan waarnemen, (ook ik moet uiteraard ergens vanuit gaan) en dat is dacht ik niet subjectief.

Ik denk dat de waarheid/realiteit op zich niet subjectief is, maar wel onze waarheden en realiteiten, onze invulling ervan. Want zelfs de toeschouwers van de beul en slachtoffer zullen het tafereel met eigen waarneming aanschouwen. Hun verhalen zullen ook anders zijn. Ook al hebben ze met eigen ogen de waarheid/realiteit gezien, toch zullen ze het anders omschrijven/voelen/beleven/navertellen.

In die zin is het m.i. wel degelijk beter als een geloof in één of andere godheid die meestal ook nog onvoorwaardelijke gehoorzaamheid verlangt, met alle gevolgen van dien.

En zo zou ik ook graag zien dat wij in de maatschappij ook elkaar niet in hokjes "duwen". Stereotyen e.d. mogen (m.i.) afgeschaft, omdat sommige mensen daar ook een bepaalde gehoorzaamheid van uiten. Die ook allerlei gevolgen van dien heeft. Niet alleen het (strenge) geloof doet dit. Overigens is het altijd zo dat mensen elkaar dit onderling aandoen.

Er zijn kinderen die een vriendje hebben die alleen bestaat in hun fantasie, maar voor het kind is dat realiteit, terwijl het vriendje in werkelijkheid niet bestaat. Het kind ervaart het vriendje als een realiteit, zou jij het geloven als het kind het aan jou zou vertellen?

En er zijn ook kinderen die geesten zien, dus ik zou het denk ik wel serieus nemen. Je weet namelijk niet wat je kind ziet.

Hoeveel zullen er zijn die dachten te voelen dat hun geliefde van hun hield, terwijl later bleek dat de liefde al lang was uitgedoofd?

Mensen zijn goed in schone schijn en sommigen zijn er goed in om de "werkelijkheid" te vermijden. Velen accepteren liever een relatie die "niet goed" is dan om een stap te zetten die nieuw en "eng" is (en vaak ook niet van de "maatschappij" wordt verwacht/geoorloofd: Hoe vaak hoort een vrijgezel immers niet: Heb je al een vriend(in)?)

Ons gevoel is niet altijd even betrouwbaar.

Dit is volgens mij wel waar. Komt denk ik ook omdat we het niet meer zo nodig hebben. We gebruiken immers onze zintuigen niet optimaal.

Het gaat er niet om wat mensen vinden dat de realiteit is, maar wat werkelijk de realiteit is, ook al kennen we die misschien niet.
Ik ken de waarheid niet, dus is het voor mij niet mogelijk mijn "waarheid" als de Waarheid te zien.

Misschien moeten we een nieuw woord verzinnen om onderscheid te maken tussen de echte realiteit/werkelijkheid en de realiteit/werkelijkheid die wij "zien".

Als we een geloof aan gaan nemen, waar we ons behaagelijk bij voelen, kan dat leiden tot starheid omdat we dan niet meer de drang hebben om verder te zoeken, we hebben de waarheid immers al gevonden.

Wellicht begeef ik me op glad ijs, maar toch. Ik vind de wetenschap ook een geloof. En ook daar leidt vaak starheid. Is het immers niet zo dat we op de meeste scholen wel over evolutie theorie vertellen, maar niet over de schepping? (om maar een voorbeeld te noemen). Zelfs scheikunde: we kunnen niet (alle) atomen (zo heten ze toch?) zien, maar toch gaan we er vanuit dat ze er zijn.

Die mensen moeten vooral niet van hun geloof afwijken, daar ze anders in de problemen komen.

Maar iedereen moet wel open staan voor andere overtuigingen/ideeën. Gewoon wat respect voor een andere mening (net als op dit forum). (Zoiets schreef je ook al, ik beaam het alleen even)

[skeptic]

Zijn we het nu eigenlijk met ons allen over eens dat we niet weten wat De realiteit/werkelijkheid is? Dat iedereen een andere invulling daaraan geeft? En dat we misschien wel nooit weten wat De realiteit/werkelijkheid is??

Of we het allen eens zijn weet ik niet en dat iedereen zijn eigen invulling ervan geeft is niet erg, als ze hun versie maar niet als de ultieme waarheid presenteren. Of we het nooit zullen weten? dat weet ik niet.

Ik denk dat de waarheid/realiteit op zich niet subjectief is, maar wel onze waarheden en realiteiten, onze invulling ervan.?

Daar zijn we het in ieder geval over eens.

En zo zou ik ook graag zien dat wij in de maatschappij ook elkaar niet in hokjes "duwen". Stereotyen e.d. mogen (m.i.) afgeschaft, omdat sommige mensen daar ook een bepaalde gehoorzaamheid van uiten. Die ook allerlei gevolgen van dien heeft. Niet alleen het (strenge) geloof doet dit. Overigens is het altijd zo dat mensen elkaar dit onderling aandoen.?

Je ontkomt niet aan "hokjes", veel mensen plaatsen zichzelf in een hokje, zelf plaats ik me o.a. in de hokjes Vrijdenker en Agnost.

En er zijn ook kinderen die geesten zien, dus ik zou het denk ik wel serieus nemen. Je weet namelijk niet wat je kind ziet.?

In geesten geloof ik niet, dus zal ik het in eerste instantie als fantasie beschouwen.

Ons gevoel is niet altijd even betrouwbaar.

Dit is volgens mij wel waar. Komt denk ik ook omdat we het niet meer zo nodig hebben. We gebruiken immers onze zintuigen niet optimaal.?

Kun je hier iets duidelijker zijn?

Als we een geloof aan gaan nemen, waar we ons behaagelijk bij voelen, kan dat leiden tot starheid omdat we dan niet meer de drang hebben om verder te zoeken, we hebben de waarheid immers al gevonden.

Wellicht begeef ik me op glad ijs, maar toch. Ik vind de wetenschap ook een geloof. En ook daar leidt vaak starheid. Is het immers niet zo dat we op de meeste scholen wel over evolutie theorie vertellen, maar niet over de schepping? (om maar een voorbeeld te noemen). Zelfs scheikunde: we kunnen niet (alle) atomen (zo heten ze toch?) zien, maar toch gaan we er vanuit dat ze er zijn.?

Wetenschappers kunnen zoms wel star zijn, maar de wetenschap zelf is niet star. Of ze in scholen meer evolutie leer onderwijzen dan schepping weet ik niet, maar als dat waar is dan hebben de bijzondere (Islamitische/Christelijke) scholen dat aan zichzelf te wijten. Maar als het op de juiste manier wordt gebracht (als een theorie) dan geniet m.i. de evolutie theorie de voorkeur.

Die mensen moeten vooral niet van hun geloof afwijken, daar ze anders in de problemen komen.

Maar iedereen moet wel open staan voor andere overtuigingen/ideeën. Gewoon wat respect voor een andere mening (net als op dit forum). (Zoiets schreef je ook al, ik beaam het alleen even)

Waarom zou iedereen open moeten staan voor andere overtuigingen?
Respect is niet hetzelfde als open staan voor. Met het laatste ben ik het wel eens.

[Ruby]

Je ontkomt niet aan "hokjes", veel mensen plaatsen zichzelf in een hokje, zelf plaats ik me o.a. in de hokjes Vrijdenker en Agnost.

Ik weet eigenlijk wel dat je gelijk hebt en dat we er niet aan ontkomen, maar ik hoop wel dat we flexibel genoeg kunnen zijn om soms te wisselen van hokje.

In geesten geloof ik niet, dus zal ik het in eerste instantie als fantasie beschouwen.

Dat jij er niet in geloofd, wil nog niet zeggen dat het er niet is. Ik denk dat we daar mee moeten oppassen. We kunnen immers mensen heel erg kwetsen door het af te doen als fantasie. Ik denk dat een wat afwachtendere/subtiele houding beter is. Ik denk dat als je het serieus neemt, dat je dan over het onderwerp kan praten en dat er dan ruimte is om te uiten of het al dan niet een fantasie is. Want stel dat je het als fantasie benadert en hij ziet het echt werkelijk, dan kan zo'n kind zich gaan terugtrekken en niet meer uiten.

Onze zintuigen gebruiken wij (mensen) niet meer optimaal.
Een duidelijk voorbeeld: een blinde kan veel beter horen dan een ziende. De blinde heeft geleerd om te "zien" met het gehoor. De blinde hoort aan de weerkaatsing van het geluid of er iets in de weg staat. Ik weet van blinden die zelfs op de brommer door het bos konden rijden. Dat terzijde. Ik wil ermee aangeven dat onze zintuigen veel meer kunnen, maar we hebben het niet nodig. Ook onze gevoelens/instincten hebben een ondergeschiktere rol gekregen. Blijkbaar is het zo dat je kinderen nog kan aanleren om op hun gevoel af te gaan of iemand "goed" of "slecht" is. Wij hebben ons dat niet meer gestimuleerd. En het is dus voor ons moeilijk om te bepalen of iets "goed" of "slecht" is voor ons. Moet je wel of niet die baan nemen? Moet je het wel of niet uit maken? Is deze persoon te vertrouwen? Is er gevaar? Etc. Vroeger waren deze gevoelens belangrijker en beter ontwikkeld.

Of ze in scholen meer evolutie leer onderwijzen dan schepping weet ik niet, maar als dat waar is dan hebben de bijzondere (Islamitische/Christelijke) scholen dat aan zichzelf te wijten.

Ik denk niet dat dat aan de scholen ligt, maar aan de maatschappij. De bijzondere scholen, die nog steeds achter hun geloof staan, die behandelen beide theorieën, maar dat komt ook omdat zij alleen docenten aannemen die in het geloof van de school staat. Vele "gewone" RK en protestantse scholen doen dit niet meer, omdat zij vaak niet meer docenten kon aannemen die hetzelfde geloof had. Ten eerste moet je ook niet vergeten dat de kerk ook "milder" is geworden in de loop der jaren en werd dit ook niet meer zo verlangd. En de maatschappij (meerendeel ervan) lijkt de evolutietheorie aan te hebben genomen als waarheid (ook Discovery Channel doet hier aan mee) Dus ja... dan gaat dat vanzelf over op de jeugd.

Waarom zou iedereen open moeten staan voor andere overtuigingen?
Respect is niet hetzelfde als open staan voor. Met het laatste ben ik het wel eens.

Waarschijnlijk bedoel ik een beetje hetzelfde. Maar met open staan wil ik niet zeggen dat je het andere moet aannemen, maar dat je het kunt aanhoren en beseffen dat de andere mening ook een mening is. Het accepteren dat die mening bestaat ongeacht of je het wel al dan niet eens bent met die mening. Want we kunnen ook niet discussieren als je er niet open voor staat. Dan is het alsof je tegen een muur praat (denk ik).

[Devious]

Pardon, ...........in God geloven en Hem ervaren zijn onlosmakend met elkaar verbonden. Hoe ervaar jij je emoties? Hoe voel jij dat je geliefde van jou houd? Hoe weet jij dat allemaal, alleen maar via je zintuigen? Hoe ervaar je liefde anders dan met je hele wezen en niet alleen maar middels je zintuigen, hoe wèèt je dat die ander jou liefheeft, hoe ervaar je vertrouwen, beschutting, kracht, eenheid, samenzijn, vrede?????? Al deze gevoelens zijn onderdeel van God ervaren. Ik geloof in dat wat wij God noemen omdat ik Hem ervaar.

Het gevoel dat je geliefde van je houdt, ontstaat door de zaken die je waarneemt met je zintuigen. (ik spreek ff vanuit hetero-mannelijk perspectief) Je ruikt haar feromonen, je hoort haar stem en wat ze tegen je zegt, je ziet haar en alle dingen die ze doet, je voelt haar aanrakingen op je huid en je proeft haar als je haar kust. De zintuigen sturen deze informatie naar het brein en vormen er samen met alle andere informatie in het geheugen een beeld van. Of het beeld wat gevormd is klopt, kunnen we niet weten. Waarom? Omdat ik mijn geliefde niet altijd waarneem. Soms is ze weg. Wat ze dan doet weet ik niet zeker. De informatie in het brein (en het gevormde beeld) is dus onvolledig en daarom rationeel gezien niet erg betrouwbaar. Dat ik haar toch vertrouw is gebaseerd op een gevoel. Dit gevoel kan zeer onbetrouwbaar zijn en is vaak gebaseerd op 'wishfull thinking'. Dat ik dit gevoel rationeel gezien als onbetrouwbaar beschouw baseer ik op hetgeen ik zie om mij heen. Voor vele mensen komt het als een keiharde verassing aan als blijkt dat hun partner hun al jaren bedroog met een ander. Of de zakenpartner die al jaren fraudeerd. Het kind dat geld steelt uit moeders portemonnee.
Wat de ander doet buiten ons waarnemingsveld weten we niet.
En dan nu de paralel naar God. Ik ruik Haar/Zijn feromonen niet. Ik hoor Haar/Zijn stem niet. Ik zie Haar/Zijn gestalte niet. Ik voel Haar/Zijn aanrakingen niet. En ik heb nog nooit een zoentje van Haar/Hem gehad. Als ik Haar/Hem nog nooit heb geroken, gehoord, gezien, gevoeld en geproefd, hoe is dan het beeld van Haar/Hem ontstaan in mijn brein? Is het een projectie van mijn verlangens of door iets buitenzintuiglijks? Met welk zintuig neem je iets buitenzintuiglijks waar? 'A contradiction in terms?.' Waar bevindt zich dit zintuig/orgaan? In het brein zelf? Waar in het brein? En als we het orgaan of zintuig denken gevonden te hebben, door onderzoek, observatie, autopsie etc, waarmee beoordelen we het onderzoeksresultaat? Precies, met onze onbetrouwbare zintuigen die elektrische signaaltjes zenden naar het brein. Oeps... hoe weet ik dat zo zeker? Is mijn kennis over het brein ook niet gevormd door waarnemingen via mijn zintuigen in het brein? Bestaan mijn zintuigen überhaupt wel? Zintuigen nemen niet eens waar. Ogen en oren horen of zien niets zonder het brein. Zou het niet zo kunnen zijn dat dit alles een droom is? Of zit ik in 'The Matrix'? Of bestaat alles toch echt?

Kortom dit alles leidt tot de onweerlegbare, absolute waarheid (oh yeah, sorry ik wil ook graag eens iets dogmatisch zeggen ) dat we niets zeker weten.
(en zelfs dat weet ik niet zeker)

Dat is dus jouw waarheid waarvan je vind dat iedereen die zo zou moeten zien/erkennen. Ik doe daar dus niet aan mee. Of het nu christenen, andersgelovigen, gnosticie, agnosten, atheisten of noem maar op zijn, de meeste mensen kunnen niet, durven niet, erkennen of aanvaarden dat wij mensen wel eens te beperkt zouden kunnen zijn om DE waarheid over dit leven en wie/wat/hoe wij daarin zijn te bevatten.

Huh? pardon? Dat is nu juist wat agnosten wel aanvaarden. Het is de basis van het agnosticisme.

ciao.. Devious...