Archeologie en de bijbel

[antoon]

Antoon: op basis van welke criteria vind je zowel Josephus als de bijbel betrouwbaar?

Geschiedkundig en over het dagelijkse leven vullen zij elkaar AARDIG aan.....ik merk onder of achter je woorden dat jij dat bijna of aardig wat uitsluit.
je kan eindeloos doorgaan Sararje, in mijn optiek is het een kwestie van accepteren dat die dingen ook bevestigd worden.waarschijnlijk had Flavius voor de heel oude geschiedenis ook zo zijn bronnen.

[Sararje]

Geschiedkundig en over het dagelijkse leven vullen zij elkaar AARDIG aan.

En soms spreken ze elkaar ook tegen. Maar nogmaals Antoon Josephus heeft gebruik gemaakt van de bijbel als hoofdbron. Maar antoon, nogmaals: op welke criteria vind een bron die 1000 jaar na dato is samengesteld betrouwbaar? Vind jij bijv. de Gilgamesh-epos (2000 jaar ouder ongeveer) ok betrouwbaar? Waarom wel? Waarom niet?

[lanier]

Als je vragen bedoelt waar ik gewoon als leek geen antwoord op wil en kan geven , omdat de geleerden zelf al verdeelt zijn , zijn we snel uitgepraat., ik ga er geen top 100 van maken , even goede vrienden Lanier ,ik heb niets tegen je integendeel, ik maak gestaag de koningslijst af ook de tijd van de joodse oorlogen., ik heb er zelf ook plezier mee.

Je draait er omheen, en dat vind ik een enorm zwaktebod. Er worden serieuze vragen gesteld, maar om de e.o.a. manier wil je die niet bentwoorden. Wat duidelijk naar voren komt is dat je gelooft in één verhaal en dat je bepaalde gegevens zelf probeert in te vullen. Daar is niets op tegen, maar ik vind dat je dat alleen maar kunt doen door gedegen onderzoek en dat mis ik in je verhaal.
Wanneer kom je met een goed onderbouwd verhaal?

Ik vind Josephus in die zin geen betrouwbare bron omdat hij alleen maar uitging van de bijbel en daarnaast geen archeoloog was die uitgebreid onderzoek heeft gedaan.

Maar laten we een nieuwe poging wagen: Welke farao wordt volgens jou momenteel in de Exodus bedoeld?

[antoon]

Ik vind een oude bron betrouwbaar als die voldoet aan en of appelleert aan het gevoel rede logica die je als mens behoort te bezitten
Dit vraagt natuurlijk om een voorbeeld.
Als er in de oude bron mythologische dingen staan, zoals dat mensen uit vlooien van een koning zijn ontstaan de aarde op een olifant staat, de mensen zelf de goden zijn, zoals ook de Egyptenaren de farao voorstelden, dan heeft het geloofwaardigheid van
in mijn ogen
OOK EGYPTISCHE BRONNEN die wondjes littekens en andere ongerieflijke zaken oplossen met wormen soep berijd in de schedel van een hazewindhond
Zoals je bij Ben hobrink heeft kunnen lezen, nu niet bepaald een betrouwbaarheid uitstralen.
Ook bronnen die militaire campagnes uitbeelden als een door god geleide organisatie die allemaal tekens in de hemel zagen, Zoals de Romeinse Constantijn dat vertelt
Het gilgam.. is een zaak apart in mijn ogen er staan redelijke dingen in, atheïsten vinden het een icoon van hun denken omdat het ouder is dan de schrift, ik zelf vraag mij af of er niet later, en dan bedoel ik duidelijk na de vloed het verhaal aangevuld is, een zeer streng ouderdom onderzoek lijkt mij op zijn plaats

Tot zolang kan ik het atheïsten niet kwalijk nemen dat zij de Bijbel beschouwen als plagiaat, hoewel ik persoonlijk er geen letter van ongeloof
Een neutrale academische studie moet uitsluitsel geven , ik vraag mij af of die er is

In ieder geval kort gezegd het epos komt mij aardig betrouwbaar over
Over betrouwbaar gesproken, flavius was geen christen, hij had heelwat meegemaakt, gaf van diplomatie blijk en wilde vrede tussen zijn natie en de Romeinen
Door deze dingen komt hij over als een betrouwbare historicus
Hij komt mij over als sommige personen op dit forum die zich vastbijten in de materie en zo goed en zoveel mogelijk ervan willen weten, alleen helaas die sommige van dit forum zijn in mijnogen niet neutraal.

Lucas komt mij ook betrouwbaar over vanwege zijn intellectuele achtergrond en het noemen van namen die getraceerd kunnen worden
In mijn ogen hadden zij bronnen die in die tijd betrouwbaar bevonden werden zoals ergens worden er over de akte van pilatus gesproken lijsten die helaas niet meer aanwezig zijn , ook neem ik aan dat de aartsvaders dingen opschreven waarvan Mozes gebruik heeft kunnen maken.


Om een vb. te noemen Flavius schreef dat de priesters Alexander de grote 320 voor GT tegemoet gingen en hem het boek van Daniel toonden waarin hij als de luipaard met vleugels getoond wordt als de voorloper van de koning van het noorden en de koning van het zuiden Alexander was zo trots dat hij Jeruzalem spaarden.
Jerusalem is ook niet vernietigd dat kunnen we nagaan
Lanier ik kom eraan

[lanier]

Het gilgam.. is een zaak apart in mijn ogen er staan redelijke dingen in, atheïsten vinden het een icoon van hun denken omdat het ouder is dan de schrift, ik zelf vraag mij af of er niet later, en dan bedoel ik duidelijk na de vloed het verhaal aangevuld is, een zeer streng ouderdom onderzoek lijkt mij op zijn plaats

Hoe kom je erbij dat het verhaal na de vloed (wanneer was deze?) is aangevuld?
Graag onderbouwen met argumenten!

Lanier ik kom eraan

Ik hoop dat je bedoeld dat je nu eindelijk eens met antwoorden en goede argumenten komt? Zullen we eerst even een aantal zaken die hier besproken zijn en waarover vragen zijn gesteld afhandelen, voordat we naar een ander onderwerp gaan? Je springt van de hak op de tak en het wordt nu wel erg onoverzichtelijk.

[Sararje]

Ik vind een oude bron betrouwbaar als die voldoet aan en of appelleert aan het gevoel rede logica die je als mens behoort te bezitten
Dit vraagt natuurlijk om een voorbeeld.
Als er in de oude bron mythologische dingen staan, zoals dat mensen uit vlooien van een koning zijn ontstaan de aarde op een olifant staat, de mensen zelf de goden zijn, zoals ook de Egyptenaren de farao voorstelden, dan heeft het geloofwaardigheid van
in mijn ogen

Okee, en jij vindt, reuzen, draken, drijvende bijlen, sprekende ezels e.d. wel betrouwbaar? Kan je allemaal terugvinden in de bijbel.

OOK EGYPTISCHE BRONNEN die wondjes littekens en andere ongerieflijke zaken oplossen met wormen soep berijd in de schedel van een hazewindhond
Zoals je bij Ben hobrink heeft kunnen lezen, nu niet bepaald een betrouwbaarheid uitstralen.

Ben Hobrink is een charlatan.

Tot zolang kan ik het atheïsten niet kwalijk nemen dat zij de Bijbel beschouwen als plagiaat, hoewel ik persoonlijk er geen letter van ongeloof
Een neutrale academische studie moet uitsluitsel geven , ik vraag mij af of die er is

Ja hoor, die is er. bijv. het boek van Marcel Hulspas of Israel Finkelstein zijn voorbeelden hiervan. Goed uitgevoerde academische studies zijn op voorhand neutraal omdat een van de kenmerken van de wetenschppelijke methode is, dat het onpartijdigheid vereist. Hierdoor krijg je conclusies die haaks op jouw conclusies staan. Daarmee zijn ze niet verkeerd, sterker nog: hierdoor moet je ze des te serieuzer nemen. Vraagje aan Antoon: heb jij ooit bijv. de boeken van Finkelstein of Hulspas gelezen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, op welke gronden gaat hun onderzoek de mist in?

In ieder geval kort gezegd het epos komt mij aardig betrouwbaar over
Over betrouwbaar gesproken, flavius was geen christen, hij had heelwat meegemaakt, gaf van diplomatie blijk en wilde vrede tussen zijn natie en de Romeinen
Door deze dingen komt hij over als een betrouwbare historicus
Hij komt mij over als sommige personen op dit forum die zich vastbijten in de materie en zo goed en zoveel mogelijk ervan willen weten, alleen helaas die sommige van dit forum zijn in mijnogen niet neutraal.

Ten eerste denk ik dat je een denkfout maakt. Ten eerste wilde in de eerste instantie Josephus helemaal geen vrede met de Romeinen. Dat kan je zien aan de veel agressievere toonzetting in De Joodse Oorlog over de Romeinen, die eerder is verschenen dan De antieke geschiedenis der Joden. Ten tweede: Dat Josephus geen christen was, is niet relevant. Daarnaast is het veel meemaken ook een non-issue waar het betrouwbaarheid aangaat. Ik durf te beweren dat bijv. Maarten van Rossem weinig heeft meegemaakt in zijn (ietwat gezapige) leven. Toch worden zijn geschiedschrijvingen door velen met rode oortjes gelezen als betrouwbaar.

Lucas komt mij ook betrouwbaar over vanwege zijn intellectuele achtergrond en het noemen van namen die getraceerd kunnen worden
In mijn ogen hadden zij bronnen die in die tijd betrouwbaar bevonden werden zoals ergens worden er over de akte van pilatus gesproken lijsten die helaas niet meer aanwezig zijn , ook neem ik aan dat de aartsvaders dingen opschreven waarvan Mozes gebruik heeft kunnen maken.

Je aanname van de aartsvaders die teksten aan mozes gaven is zeer kras aangezien er van die tijd geen geschreven bronnen zijn uit Judea en omgeving. in Babylonie waren er in die tijd al geschreven bronnen evenals in Egypte maar hoe men in het de regio van het huidige Israel al kon schrijven, is mij een raadsel.
De namen die Lucas noemt, laten we beginnen met eentje: waar zijn de traceringen van David&Salomo? Waarop heeft hij deze traceringen gebaseerd?

Om een vb. te noemen Flavius schreef dat de priesters Alexander de grote 320 voor GT tegemoet gingen en hem het boek van Daniel toonden waarin hij als de luipaard met vleugels getoond wordt als de voorloper van de koning van het noorden en de koning van het zuiden Alexander was zo trots dat hij Jeruzalem spaarden.
Jerusalem is ook niet vernietigd dat kunnen we nagaan
Lanier ik kom eraan

Oh, dus jij gelooft in luipaarden met vleugels? Jeruzalem is wel degelijk voor meer dan 90% vernietigd rond het jaar 70. Over de grote rest zullen we het maar niet hebben.

[antoon]

Oh, dus jij gelooft in luipaarden met vleugels? Jeruzalem is wel degelijk voor meer dan 90% vernietigd rond het jaar 70. Over de grote rest zullen we het maar niet hebben.

IK HAD HET OVER 320 VIOOR GT.
toen is jerusalem niet vernietigd in 70 na de gewone telling wel

[Sararje]

Oh, dus jij gelooft in luipaarden met vleugels? Jeruzalem is wel degelijk voor meer dan 90% vernietigd rond het jaar 70. Over de grote rest zullen we het maar niet hebben.

IK HAD HET OVER 320 VIOOR GT.
toen is jerusalem niet vernietigd in 70 na de gewone telling wel

Ja zo lust ik er dan nog een paar Antoon. Als jij vredelievend je opstelt naar een machtige leider, dan is het meestal gebruikelijk dat je je als leider ook vredelievend gedraagt. Immers, je hoeft dan niet meer een stad te belegeren enz. Kortom, zo wonderbaarlijk is het convenant tussen Alexander en Judea niet. Maar ga liever op de andere punten in.

[antoon]

http://www.wwaow.com/wwaow/site/bookdetail/?bookid=3682

Vanmorgen kreeg ik het mailtje van Robert over zijn nieuwe boek , liefhebbers dus opgelet.

DIT WAS EVEN TUSSENDOOR IK KOM TERUG

[antoon]

Ja zo lust ik er dan nog een paar Antoon. Als jij vredelievend je opstelt naar een machtige leider, dan is het meestal gebruikelijk dat je je als leider ook vredelievend gedraagt. Immers, je hoeft dan niet meer een stad te belegeren enz. Kortom, zo wonderbaarlijk is het convenant tussen Alexander en Judea niet. Maar ga liever op de andere punten in.

Beste Sararje dit heeft een grotere impact op de geloofwaardigheid van de bijbel dan jij kunt vermoeden., maar we hadden het over Josef, Mozes en de farao van de uittocht

ik begin met een inmage te plaatsen van wat Josef zou kunnen zijn?

Imhotep was grootvizier van oa Djozer en mogelijk ook Sesostris I en was vermoedelijk Jozef (ZIE IMAGE) als onderkoning van Egypte.

Faraos gerelateerd aan de bijbel.
Daar zijn genoeg argumenten voor te vinden, onder inspiratie van verschillende sites oa:
Info schepping of evolutie
Info Robert de Telder

of mijn site via u de bovengenoemde sites kunt linken
http://home.hetnet.nl/~dhr.augustinus/index.html

Van Djozer is bekend, dat hij een vizier of eerste minister heeft gehad met de naam Mentuhotep,
die buitengewone macht bezat.


Genesis 41:37
37 Welnu, de zaak bleek goed te zijn in de ogen van Farao en van al zijn dienaren. 38 Derhalve zei Farao tot zijn dienaren: „Kan er een andere man gevonden worden als deze, in wie de geest van God is?” 39 Daarna zei Farao tot Jozef: „Aangezien God u dit alles heeft doen weten, is er niemand zo beleidvol en wijs als gij. 40 Gij zult persoonlijk over mijn huis staan, en heel mijn volk zal u onvoorwaardelijk gehoorzamen. Alleen met betrekking tot de troon zal ik groter zijn dan gij.” 41 En Farao zei verder tot Jozef: „Zie, ik stel u waarlijk over het gehele land Egypte.” 42 Daarop trok Farao zijn zegelring van zijn eigen hand en deed hem aan Jozefs hand en hulde hem in klederen van fijn linnen en hing hem een gouden halsketting om de hals. 43 Bovendien liet hij hem rijden in de tweede erewagen die hij had, zodat zij voor hem uit zouden roepen: „Avrékh!” hem aldus over het gehele land Egypte stellend.

De buitegewone macht van imhotep lijkt de status van Josef te bevestigen.


12de dynastie
herziene chronologie 1727 - 1682 voor GT. Senwosret I Een van Farao,s van Josef ?
herziene chronologie 1580 - 1532 voor GT. Amenemhat III Farao van Mozes opvoeding ?
herziene chronologie 1532 - 1523 voor GT. Amenemhat IV Mozes?
herziene chronologie 1523 - 1519 voor GT. Neferoesobek Pleegmoeder van Mozes?
13de dynastie
herziene chronologie 1523 - 1513 voor GT. Neferhotep I Farao van uittocht?

Ongeveer in 1728 voor GT. kwam volgens onze chronologie de 30 jarige Josef bij de farao, Waarna het redelijk is om aan te nemen dat de jonge Josef die 110jaar werd onder meerdere farao,s gediend heeft als onderkoning of eerste minister. waaronder


Djozer de farao waarvan een artefact gevonden is over een 7daagse hongersnood
Dit was een zeer beknopt overzicht van Josef, ik raad u aan om boven genoemde sites te bezoeken voor meer info
Wikipedia schrijft over Amenemhat IV ,vermoedelijk Mozes
Koning Amenemhat IV was de zoon van

Amenemhat III. Doordat zijn vader lang heeft kunnen regeren moest hij lang wachten op de troon. Hij heeft naar alle waarschijnlijkheid geen zonen gekregen en zijn halfzuster Neferoesobek volgde hem waarschijnlijk op.door schaarse bronnen. wordt bevestigd dat hij al een man van middelbare leeftijd was toen hij farao werd.

We herkennen hierin een aantal kenmerken va Mozes, Amenemhat IV(alias Mozes) werd de zoon van Amenemhat IV genoemd, hij was niet de biologische zoon,maar een pleegzoon opgevoed door

Neferoesobek zijn dochter die geen biologische zonen had, dat Neferoesobek zijn zuster genoemd wordt klopt welliswaar niet met de status van Mozes , maar kan een verdraaing zijn die later toegevoegd werd.Toen Mozes naar Midian vluchtte kan het heel goed zijn dat Neferoesobek (zijn pleegmoeder) hem opvolgde. Ook is het in dit kader frappant dat veel bronnen vermelden dat Amenemhat I alleen dochters had, Neferoesobek wordt ook zijn halfsuster genoemd.

NOG EVEN KORTSLUITEN
Amenemhet IV is DUS voorgesteld als zoon van Amenemhat III , maar hij kon evengoed de zoon van Sobekneferu (één van de dochters van Amenemhet III) zijn geweest. Amenemhet IV is een zeer mysterieuze persoon in de Egyptische geschiedenis en kan co-regent van Amenemhet of Sobekneferu zijn geweest. Hierbij denken we toch aan Mozes die beantwoord aan de beschrijving van Amenemhet IV.
Josephus schreef aangaande de dochter van Farao Omdat ze geen kind van haar zelf heeft... dacht zij dat zij hem tot opvolger van haar vader kon maken. Bovendien heeft Dr. Donovan Courville Sobekneferu als pleegmoeder van Mozes voorgesteld. Dat is aannemelijk aangezien er dus geen historisch materiaal is waaruit blijkt dat Sobekneferu een biologische zoon had. Als Sobekneferu de pleegmoeder van Mozes was, dan zou de bijbelse beschrijving van haar, badend bij de rivieroever niet onlogisch zijn. De riviergod Hapy was de vruchtbaarheidsgod van Egypte, en Sobekneferu zou waarschijnlijk een godsdienstig ritueel in de rivier hebben uitgevoerd. Misschien zou de verschijning van een baby die in de rivier drijft geïnterpreteerd zijn als direct antwoord op haar gebed voor een kind.

1728 voor GT.Josef komt bij farao
1593 voor GT.Geb.van Mozes
1553 voor GT.Mozes vlucht Midian
1513 voor GT.Uittocht uit Egypte


Wikipedia schrijft over



neferhotep I volgens mij de farao van de uittocht
Er was al geruime tijd een proces van immigratie vanuit Azië aan de gang en onder de regering van Neferhotep's broer Sobekhotep IV brachten Aziaten de stad Avaris onder hun gezag.
De Aziaten die genoemd worden en invallen blijkbaar zonder veel moeilijkheden , zou wel eens gelegen kunnen hebben aan het punt dat farao,s leger verdronken was Egypte was machteloos,

Wikipedia schrijft De Hyksos is de benaming voor de bevolkingsgroepen uit Klein-Azië die op het einde van het Middenrijk 12de en 13de dynastie Egypte binnenvielen. Nu komt dit vers ook beter uit de verf
1 Samuël 31:13
David zei nu tot hem: „Wie behoort gij toe, en waar komt gij vandaan?” waarop hij zei: „Ik ben een Egyptische bediende, een slaaf van een Amalekitische man, maar mijn meester heeft mij verlaten, omdat ik drie dagen geleden ziek werd.
De Amelekieten kunnen waarschijnlijk met de Hyksos geindentiviceerd worden,ook in Nummeri 24:20 worden zij de eerstelingen de heidenen genoemd
Sahathor en Sobekhotep IV die de regering overnamen van Neferhotep I zijn broers van en geen nakomelingen, dan denken we weer aan de dood van alle eerstgeborenen ook die van de van de farao.
Even terugkomend op Sobekhotep IV, pleegmoeder van Mozes,zij is een van de bekendste en laatste Egyptische koningen van de 12e dynastie. zij zou de koninklijke macht overgenomen kunnenn hebben, van Mozes nadat hij naar Midian vluchtte.Mozes kwam terug nadat allen die hem naar het leven stonden overleden waren , Mozes kwam gewoon terug in de volgende dynastie de 13de dynastie
Nog een opmerkelijk punt is dat Er zijn verschillende bewijzen van haar regering onder andere op een Nilomether in Nubië uit haar 3e jaar. Ze heeft ook aanstalten gemaakt met een piramide maar deze is niet voltooid en ook niet onder haar opvolger
Dan denken we toch stilaan weer aan de slavendienst van de kinderen van Abraham , die vertrokken waren en geen bouwwerk meer leverden.

[CXT]

@antoon: Blijkt ergens uit dat in de tijd van deze Mentuhotep zich een hongersnood voordeed?

[Ali]

Ik durf te beweren dat bijv. Maarten van Rossem weinig heeft meegemaakt in zijn (ietwat gezapige) leven. Toch worden zijn geschiedschrijvingen door velen met rode oortjes gelezen als betrouwbaar.

Rooie oortjes? Hoe besta je het met droge ogen een geschiedschrijver met de beschikking over alle comfortabele faciliteiten horend bij een hoogtechnologisch tijdperk één op één te vergelijken met een verslaggever uit de eerste eeuw na Chr.? Om daarna te besluiten dat zelf veel meemaken dus een non-issue is? Durf je echt te hopen dat die doorzichtige dijenkletser serieus genomen wordt?

[collegavanerik]

Imhotep was grootvizier van oa Sesostris I r en was vermoedelijk Jozef (ZIE IMAGE) als onderkoning van Egypte.

nee hoor precies omgekeerd, Jozef is ca 800 vC geparafraseerd op de verhalen van Imhotep en de hongersnoden van 2680 vC tijdens Djoser.

Mijn hart is bezwaard vanwege de ramp die zich voltrekt, want de Nijl is in zeven jaar niet buiten zijn oevers getreden. Er is geen graan, er zijn geen groentes, er is geen voedsel. Eenieder berooft zijn buurman. Mensen willen lopen maar kunnen zich niet bewegen. De jongeling sleep zijn leden voort, de harten van de ouderen zijn verslagen in wanhoop. Hun benen laten hen in de steek, zij zakken te neer en grijpen hun lichaam vast in pijn. De raadgevers staan verstomd en niets dan wind komt uit de graanopslag als deze geopend wordt. Alles is in staat van verval...

In Hulspas' "En de zee spleet in tweeen" wordt een grondige analyse gegeven over de rol die de hebreeuwse gemeenschap op het Nijleiland Elefantine (waar de stele gevonden is) gespeeld heeft in de redactie van de egyptische passages in de bijbel.

[Sararje]

Ik durf te beweren dat bijv. Maarten van Rossem weinig heeft meegemaakt in zijn (ietwat gezapige) leven. Toch worden zijn geschiedschrijvingen door velen met rode oortjes gelezen als betrouwbaar.

Rooie oortjes? Hoe besta je het met droge ogen een geschiedschrijver met de beschikking over alle comfortabele faciliteiten horend bij een hoogtechnologisch tijdperk één op één te vergelijken met een verslaggever uit de eerste eeuw na Chr.? Om daarna te besluiten dat zelf veel meemaken dus een non-issue is? Durf je echt te hopen dat die doorzichtige dijenkletser serieus genomen wordt?

Nee natuurlijk niet, maar de geschiedschrijving evenals het goed kunnen analyseren van historisch materiaal wordt wel beter na verloop van tijd. De kennis over bepaalde historische perioden neemt toe en de manier waarop men aan die kennistoename doet, heeft niets te maken met de mate van "hoeveel men meemaakt" maar met de mate van objectiviteit die men hanteert. Er is een bepaalde progessie in de geschiedschrijving in de afgelopen eeuwen.
Om een paar voorbeelden te geven: eerst werd geschiedenis geschreven door de overwinnaars en keek men nauwelijks naar de gewone man. Tegenwoordig vindt men de grote massa van het volk meestal interessanter omdat dat representatiever is. Vroeger zaten historici ook op de stoel van ethicus over bepaalde historische gebeurtenissen. Tegenwoordig laat men de lezer liever zelf een ethische afweging maken. Vroeger kon men behoorlijk slecht dateren. Tegenwoordig kan men radiologisch dateren en dat is meestal binnen enkele jaren nauwkeurig.

[Rereformed]

Lucas komt mij ook betrouwbaar over vanwege zijn intellectuele achtergrond en het noemen van namen die getraceerd kunnen worden

De schrijver van Lucas had Marcus voor zich toen hij schreef, maar hij verdraaide eigenhandig vele zaken. Voorbeelden hiervan kun je hier lezen. Dit laat zien dat men Lucas niet serieus kan nemen als historicus.