Archeologie en de bijbel

[Kitty]

Ik heb een stukje levenservaring.

En voor het gemak neem je maar aan dat die van mij minder waard is.

, en ik laat liever mensen zichzelf overtuigen door zelf onderzoek,

Nee hoor, het enige wat jij wil is een zo exact mogelijke kloon van jouw pakketje godsdienstwanen bij een ander implanteren.

omdat ik weet dat dat op lange termijn beter werkt voor veel personen, zij houden hun zelfrespect door eigen onderzoek waarbij ik gewoon een aangever ben , zeker op internet waar ik weinig info over de persoon heb , lijkt mij dat het beste.

Mij lijkt het beste voor iedereen om jou gewoon te negeren.

overigens heb ik in het verleden een paar mensen kunnen overtuigen , niet veel dat geef ik toe, maar dat is gewoon de realiteit , overigens ook geprofeteerd in de bijbel

Een reden te meer om voor alle zekerheid zonder pardon, desnoods met een pijnlijke neus of hinkenvoet veroorzakende zwaai de deur met kracht dicht te smijten als ongevraagd je rust verstoord wordt een godsdienstwanenlijder als jij.

Cluny, je bijdragen voegen werkelijk niets toe, als je deze discussie niet interessant vindt, negeer hem dan.

[Cluny]

ik hoop er op terug te komen, maar ik vind niet dat ik uitwijk , ik ben wel voorzichtig hier zijn mensen die met een verschrikkelijk trauma zitten van religie, ik heb daarom geen zin om hard over te komen, mogelijk doe ik dat toch , maar dat is gewoon het wezelijke probleem, en niet anders.

Volgens mij is dit feitelijk onjuist.

[Sararje]

Cluny: volgens mij creeer je nu een metadiscussie die enorm afleidend is. Stop daarmee!

[antoon]

Ook om het topic levendig te houden noem ik een aspect van de betrouwbaarheid waar we het al eens over hadden, "bijbel contra geschreven wereldlijke geschiedenis"

dit onder om een plaatje van tijd en historie te hebben.
Sargon II ? – 705 voor GT.
Sanherib 705 – 681 voor GT
Esarhaddon 681 – 669 voor GT.

Als we nu naar HET aspect kijken zoals de moord op Sanherib en vergelijken wat de bijbel zegt en we uit wereldse historische bronnen vernemen.
De bijbel zegt dat twee van zijn zonen, Adrammelech en Sarezer, Sanherib hebben gedood.Toch lees ik geregeld op internet dat zowel het verslag van Nabonidus dat van de Babylonische priester Berossus (derde eeuw voor GT.) slechts één zoon betreffende de moord vermelden. Welk verslag is nu juist??? De historicus Philip Biberfeld schreef in een commentaar op de recentere ontdekking van een fragmentarisch prisma van Esarhaddon, Sanheribs zoon die hem als koning opvolgde: „Alleen het bijbelse verslag bleek correct te zijn. Het werd in de kleinere details door de inscriptie van Esarhaddon bevestigd en bleek nauwkeuriger met betrekking tot deze gebeurtenis in de Babylonisch/Assyrische geschiedenis dan de Babylonische bronnen zelf.
Dit feit (mag ik ook even van een feit spreken) roept toch de vraag op, hoeveel waarde er toegekend kan worden aan buiten bijbelse bronnen.
Universal Jewish History (1948, Deel I, blz. 27

Dus zelfs met elkaar contemporaine bronnen die niet met de bijbelse stroken moeten het weleens afleggen wat betreft betrouwbaarhijd



de inscriptie:
Mijn broeders vatten het plan voor een trouweloze daad op. Zij kwamen in opstand. Om de koningsheerschappij te kunnen uitoefenen, doodden ze Sanherib. Als een leeuw ging ik te keer, mijn gemoed kwam in opstand .Ondanks hevige kou, breekt hij in de elfde maand van het jaar 681 v.C. in sneeuw en ijs op om zijn vijanden te vernietigen.Deze troonrovers vluchtten naar een onbekend land. Ik bereikte de kade van de Tigris en liet mijn troepen over de brede Tigris springen alsof het een sloot was. In de maand Addar (de 12e maand) kwam ik vol vreugde in Ninevé aan. Ik zette mij welgemoed op de troon van mijn vader. Er waaide een zuidenwind, die de uitoefening van de koningsheerschappij gunstig gezind is. Ik ben Asarhaddon, koning van de hele wereld, koning van Assyrië, de zoon van Sanherib.

2 Koningen 19
36 Daarom brak Sanherib, de koning van Assyrië, op en aanvaardde de terugtocht,
en hij ging in Ninevé wonen. 37 Nu gebeurde het dat toen hij zich neerboog in het
huis van Nisroch, zijn god, Adrammelech en Sarezer, zijn zonen, ja zijzelf, hem
neersloegen met het zwaard, en zijzelf ontkwamen naar het land Ararat. En zijn zoon
Esar-Haddon begon in zijn plaats te regeren.

Kroonprins sanherib met zijn vader SagonII


mocht je vinden dat vorig probleen niet genoeg uitgediept is sorry dan kom ik daar op terug, uitspitten gaat overigens tot een grens daar voorbij ontbreekt gewoon aan kennis en onderzoek en archeologie.

[lanier]

Dit feit (mag ik ook even van een feit spreken) roept toch de vraag op, hoeveel waarde er toegekend kan worden aan buiten bijbelse bronnen.

Dat hangt ervan af in hoeverre een volk beweert dat zij de waarheid hebben opgeschreven, en hoezeer gelovigen van dezelfde religie erin geloven. Bij archeologie gaat het erom (wat ik al eerder aanhaalde) hoe je gegevens interpreteert en hoezeer een puzzelstuk in de gehele puzzel past. Ik ben ervan overtuigd dat ELK volk aan propaganda doet en dat je niet alle teksten letterlijk moet interpreteren.

De historicus Philip Biberfeld schreef in een commentaar op de recentere ontdekking van een fragmentarisch prisma van Esarhaddon

Nou, zo recent is het nu ook weer niet. Je geeft zelf al aan dat het boek 'Universal Jewish History' in 1948 is geschreven...
Daarnaast worden er serieuze kanttekeningen geplaatst bij het werk van Biberfeld zoals over de 'wetten van Noah'. Biberfeld claimt dat de Hammurabi Code, Hittitsche Code en Assyrische wetten een gemeenschappelijke bron hebben. Het is gebleken dat Biberfeld niet echt accuraat te werk is gegaan. Ik wil niet gelijk beweren dat de man maar wat bazelt, maar er worden wel degelijk kanttekeningen geplaatst bij zijn werk.

Nabonidus was koning in de 6e eeuw v. Chr. die de maangod Sin vereerde, iets wat hem niet in dank werd afgenomen door de Marduk-priesters. Die beschuldigden hem over van alles en nog wat en meenden dat hij krankzinnig was. Hij verbleef ook een tijdje in de oase van Theima waardoor een festival niet kon plaatsvinden. Dat maakte hem ook niet populair bij de bevolking.

Berossus is niet relevant voor de geschiedenis van Mesopotamië.
Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Berossus
Let er op dat er 1498 een vervalsing van zijn werk is verschenen.

Ik heb niets aan 'vermeldingen op internet'. Je moet met goede bronnen komen, dus de bronnen die Biberfeld aanhaald. Ik ben niet van plan het hele internet af te struinen naar mogelijke interpretaties die er misschien helemaal niet toe doen.
In o.a. Wikipedia wordt altijd melding gemaakt van dat hij vermoord is door twee zonen, en ik vind nergens meldingen dat anderen berichten van één zoon.

Dus graag goede bronnen vermelden, o.a. die van Biberfeld.

Zoals eerder opgemerkt is Berossus geen betrouwbare bron en Nabonidus is zwart gemaakt door de eigen bevolking. Het kan best zo zijn dat informatie is vervalst, hoewel ik geen reden zie waarom men één zoon noemt en niet de ander. Maar waarschijnlijk dat jij een goede theorie daarover hebt...

[antoon]

antoon schreef

dit feit (mag ik ook even van een feit spreken) roept toch de vraag op, hoeveel waarde er toegekend kan worden aan buiten bijbelse bronnen.

Lanier schreef

dat hangt ervan af in hoeverre een volk beweert dat zij de waarheid hebben opgeschreven, en hoezeer gelovigen van dezelfde religie erin geloven. bij archeologie gaat het erom (wat ik al eerder aanhaalde) hoe je gegevens interpreteert en hoezeer een puzzelstuk in de gehele puzzel past. ik ben ervan overtuigd dat elk volk aan propaganda doet en dat je niet alle teksten letterlijk moet interpreteren.

antoon schreef

de historicus philip biberfeld schreef in een commentaar op de recentere ontdekking van een fragmentarisch prisma van esarhaddon

Lanier schreef

nou, zo recent is het nu ook weer niet. je geeft zelf al aan dat het boek 'universal jewish historie' in 1948 is geschreven...
daarnaast worden er serieuze kanttekeningen geplaatst bij het werk van biberfeld zoals over de 'wetten van noah'. biberfeld claimt dat de hammurabi code, hittitsche code en assyrische wetten een gemeenschappelijke bron hebben. het is gebleken dat biberfeld niet echt accuraat te werk is gegaan. ik wil niet gelijk beweren dat de man maar wat bazelt, maar er worden wel degelijk kanttekeningen geplaatst bij zijn werk.

op dat moment 1948 toen was dat blijkbaar toch wel recent met de op dat moment bechikbare gegevens.

Lanier schreef

nabonidus was koning in de 6e eeuw v. chr. die de maangod sin vereerde, iets wat hem niet in dank werd afgenomen door de marduk-priesters. die beschuldigden hem over van alles en nog wat en meenden dat hij krankzinnig was. hij verbleef ook een tijdje in de oase van theima waardoor een festival niet kon plaatsvinden. dat maakte hem ook niet populair bij de bevolking.

berossus is niet relevant voor de geschiedenis van mesopotamië.
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/berossus
let er op dat er 1498 een vervalsing van zijn werk is verschenen.

Ok dat klinkt allemaal plausibel, punt is wel dat Philip Biberfeld voortborduurt op historische vermeldingen, waarvan ik niet kan vermoeden dat hij die historie anders gaat vermelden dan zoals het er staat/stond, dat die vermeldingen gedaan werden door priesters of afschrijvers die zelf niet zuiver op de graat zijn accentueert naar mijn mening het bijbels geschiedkundige verslag, dat nuchter en koeltjes overkomt en alleen de feiten vermeld, voor de goede orde ik heb het nu uitsluitend over de bijbelse geschiedenis.ook als we de kwestie 1 of 2 zonen buiten beschouwing laten , zien we toch dat de bijbel een stukje historie brengt , natuurlijk alleen geschiedenis als dat primair of secundair gerelateerd is aan de schrift , ze gaan niet over bv. Peru schrijven, omdat dat geen raakvlakken heeft met de bijbel.

Lanier schreef

ik heb niets aan 'vermeldingen op internet'. je moet met goede bronnen komen, dus de bronnen die biberfeld aanhaald. ik ben niet van plan het hele internet af te struinen naar mogelijke interpretaties die er misschien helemaal niet toe doen.
in o.a. wikipedia wordt altijd melding gemaakt van dat hij vermoord is door twee zonen, en ik vind nergens meldingen dat anderen berichten van één zoon.

dus graag goede bronnen vermelden, o.a. die van biberfeld.

Ok ,maar zijn die bronnen allemaal betrouwbaar, zijn de bronnen daarvan ook weer authentiek, op een gegeven moment moet je een keuze maken tot welke bron je gaat, een mens kan niet alles uitpluizen, toch, vraag is ook: wat is de ultieme bron, met archeologie is dat moeilijk, pietje vind Flavius josephus genoeg, Klaasje neemt genoegen met een christelijke site, Jantje moet het hebben van brittisch museum, en om niet vrouwonvriendelijk over te komen Treesje vind dan weer de schriften van tegenstanders, die haar punt bevestigen voldoende, ik bedoel maar, geen van al kan tot de kern doordringen , omdat we geen getuige of oorspronkelijke schrijver tot de beschikking hebben omdat zij dood zijn, als je dat van mij verwacht kan ik dat dus ook niet , NAAR MIJN MENING doen we mee met wat er staat, thats all dat geldt voor christenen en ook criticie.

zoals eerder opgemerkt is versus geen betrouwbare bron en nabonidus is zwart gemaakt door de eigen bevolking. het kan best zo zijn dat informatie is vervalst, hoewel ik geen reden zie waarom men één zoon noemt en niet de ander. maar waarschijnlijk dat jij een goede theorie daarover hebt...

Een knap vraagstuk !
in mijn opinie had hij ook - omdat hij zwart gemaakt is - geen toegang tot de werkelijke bron ,en moest hij het hebben van horen zeggen,waarbij ik ook geen argument kan bedenken dat hij er voordeel van zou hebben om het anders te vermelden.

Als wij een ongeluk waarnemen en 3 getuigen zullen ondervraagt worden dan is het ook waarschijnlijk dat de een details vermeldt die de ander weglaat of een ietsje andere interpretatie geeft, even terzijde dat kan ook met het evangelie schrijvers het geval geweest zijn, maar dat dus terzijde.
Net als bij jouw is oude geschiedenis ook een hobby van mij, en merk je hoever geschiedschrijvers kunnen afdwalen,terwiile van een eigen intepretatie (bewust of onbewust).
De oude geschiedenis bulkt van fevoriete personen die daarna zwart gemaakt zijn, de grootste vertrouwelingen van Herodes Tiberius en Julius caesar werden tenslotte ook door hoogverraad of een loze beschuldiging ter dood gebracht, de meest succesvolle generaals werden in de verdomhoek gezet zoals
Themistocles
Themistocles de Griekse generaal na een mega overwinng met zijn legertje tegen het miljoenen leger van Perzie.
Farao’s die niet aan de verwachtingen van het volk of eigen gezin voldeden werden domweg gedood en hun nagedachtenis vernield, zoals Hatsjepoet, die eigenzinnig zich een mannelijke farao maakte, en daarna door Thoetmosis lll uit de nagedachtenis is gehaald, tenminste dat probeerde hij.
Zeer jammer, want wij zitten met de brokken , om een goede chronologie te verkrijgen, waarmee ik toch ook mee bedoel , net als jij ook terecht zeg dat we de dingen in het perspectief van gewoonten en omliggende volkeren moeten zien kan ik ook terecht opmerken dat dat ook veelal onbegonnen werk is, rest gewoon de schrift zelf

[Sararje]

Antoon: dat het moeilijk is allicht, maar je kent toch ook wel de betekenis van het woord "bevooroordeeld"? Op het moment dat jij, als Christen/Jehova´s getuige zijnde, de bijbel of de werken van Josephus (die even goed op de bijbel leunde) als autoriteit neemt, dan wordt het verdacht. Immers, ook de bijbelse lezing kan in twijfel getrokken worden en moet ook in twijfel getrokken kunnen worden. Echter, jij probeert dat niet oprecht te doen. Jij kijkt naar de bijbel en zoekt daar zelf je waarnemingen bij a la Answers in Genesis. Dat is niet oprecht. Dat boekje heeft geen waarde zolang er geen onafhankelijke, dus zonder de vooringenomen intentie om te vinden waarnaar je zoekt, bronnen zijn die bevestigen wat jij zoekt.
Hoe moet je dan wel te werk gaan als archeoloog? Je hebt een aanwijzing dat op een bepaalde plek zich iets bevindt bijvoorbeeld door seismisch onderzoek. De resultaten van dat onderzoek geven aan dat dat een mogelijke plaats is waar zich iets bevindt. Dan ga je graven in de grond op de plek dat je vermoedt dat "iets" zich bevindt. Als je nu niets vindt, dan weet je dat dat "iets" zich daar niet bevindt. als je nu "iets" vindt, dan ga je dat dateren met onafhankelijke methoden zoals de C-14 methode. Dat is een dateringsmethode die werkt ongeacht wie er meet en ongeacht met welke achtergrond of intentie hij/zij meet.
Mocht de datering overeenkomen met de beschrijving uit een boekje dat jij aanneemt als autoriteit (in dit geval de bijbel) dan is dat op dat moment een punt voor dat boekje. Echter, als er nergens een aanwijzing te vinden is in de grond voor een hele passage uit het boekje, dan mag je redelijkerwijs aannemen dat het boekje op dat punt ongelijk heeft en dat dat zeer waarschijnlijk niet zo gebeurd is zoals het in het boekje staat.
In dit specifieke geval: zijn er onafhankelijke aanwijzingen dat men met honderdduizenden tegelijkertijd door de Sinaï heeft getrokken? Zover mij bekend niet. Vindt jij die morgen? Prima, laat maar zien. vindt jij die niet, hoe redelijk is het dan nog om dat verhaal in stand te blijven houden als waargebeurd?
Waarom zou het bijbelse verhaal waar gebeurd moeten zijn als er zeker in de oudheid geen onderscheid gemaakt werd tussen fictionele geschiedenis en historische geschiedschrijving? We nemen tegenwoordig toch ook niet meer aan dat bijv. de Odyssee op werkelijkheid gebaseerd is?
Nu kan je wel zeggen dat de bijbel en Josephus onafhankelijke bronnen zijn. Echter, je weet zelf net zo goed als ik dat Josephus gewoon de bijbel opnieuw heeft verteld in zijn eigen woorden.Hierdoor zijn ze afhankelijk van elkaar geworden. Als de bijbel anders geschreven was, dan had Josephus ook een andere vertelling geschreven. Had Josephus de beschikking over andere (oudere) bronnen? Zover bekend had hij die niet en al had hij die, dan komt de inhoud niet overeen met de archeologie.

[lanier]

Ok dat klinkt allemaal plausibel, punt is wel dat Philip Biberfeld voortborduurt op historische vermeldingen, waarvan ik niet kan vermoeden dat hij die historie anders gaat vermelden dan zoals het er staat/stond, dat die vermeldingen gedaan werden door priesters of afschrijvers die zelf niet zuiver op de graat zijn accentueert naar mijn mening het bijbels geschiedkundige verslag, dat nuchter en koeltjes overkomt en alleen de feiten vermeld, voor de goede orde ik heb het nu uitsluitend over de bijbelse geschiedenis.ook als we de kwestie 1 of 2 zonen buiten beschouwing laten , zien we toch dat de bijbel een stukje historie brengt , natuurlijk alleen geschiedenis als dat primair of secundair gerelateerd is aan de schrift , ze gaan niet over bv. Peru schrijven, omdat dat geen raakvlakken heeft met de bijbel.

Het gaat mij erom dat Biberfeld stevige kritiek krijgt en daarom wil ik weten wat zijn bronnen zijn. Ik denk dat het wel in zijn boek vermeld staat.
Mij interesseert het persoonlijk niet of de koning nu door één zoon of twee zonen is vermoord. Tuurlijk spreekt men van de eigen geschiedenis en van die van omliggende volkeren. Was het maar waar voor de christenen dat er een uitgebreide geschiedenis was beschreven van vreemde volkeren, dan hadden de atheïsten pas iets om over na te denken...
En uiteraard staan er zaken in de bijbel die werkelijk zijn gebeurt, maar nogmaals, dat zegt niets over het waarheidsgehalte van ALLES wat in de bijbel geschreven staat, en al helemaal niet over het spirituele.

Ok ,maar zijn die bronnen allemaal betrouwbaar, zijn de bronnen daarvan ook weer authentiek, op een gegeven moment moet je een keuze maken tot welke bron je gaat, een mens kan niet alles uitpluizen, toch, vraag is ook: wat is de ultieme bron, met archeologie is dat moeilijk, pietje vind Flavius josephus genoeg, Klaasje neemt genoegen met een christelijke site, Jantje moet het hebben van brittisch museum, en om niet vrouwonvriendelijk over te komen Treesje vind dan weer de schriften van tegenstanders, die haar punt bevestigen voldoende, ik bedoel maar, geen van al kan tot de kern doordringen , omdat we geen getuige of oorspronkelijke schrijver tot de beschikking hebben omdat zij dood zijn, als je dat van mij verwacht kan ik dat dus ook niet , NAAR MIJN MENING doen we mee met wat er staat, thats all dat geldt voor christenen en ook criticie.

Vlak na de opgravingen kun je onmogelijk al met een uitgebreide theorie komen, dat duurt meestal jaren. Maar mensen die dagelijks direct te maken hebben met de opgravingen en die een heel team om zich heen hebben verzameld van objectieve mensen, die komen meestal met een plausible theorie.
Wanneer je je in de geschiedenis van Mesopotamië hebt verdiept, dan weet je dat de eerste opgravingen zijn gedaan door het British Museum en het Louvre. Ook weet je dat stukken verloren zijn gegaan bij het transport (berovingen van schepen) en dat beide musea een uitgebreide collectie hebben. De archeologen verbonden aan deze musea hebben inzicht in alle stukken, dit in tegenstelling tot de mensen die slechts het museum bezoeken. Die zien alleen de stukken die tentoongesteld staan. Maar wat ligt er allemaal opgeslagen in de magazijnen? Wie heeft daar toegang toe? Vast niet iemand als Biberfeld, maar mocht ik het mis hebben, dan hoor ik het wel. Aangezien de stukken al hele lange tijd in het bezit zijn van beide musea, hecht ik de meeste waarde aan de theorie van archeologen van beide musea. Het zijn ook niet de eerste de beste musea...

Graag zie ik van je de bronnen tegemoet waaruit blijkt dan men één zoon noemt ipv twee. JIJ twijfelt klaarblijkelijk eraan dat er archeologen zijn die ervan uit gaan dat één zoon zijn vader heeft vermoord. Maar dan moet je maar aantonen dat het gaat om vooraanstaande archeologen. Je moet geen twijfel proberen te zaaien als er waarschijnlijk helemaal geen reden voor is.
Het verhaal dat Berossus niet relevant is voor de geschiedenis van Mesopotamië, had je zelf wel kunnen vinden op internet. Ik weet niet waarom je hem aanhaalt als mogelijk betrouwbare bron.

Wil je discussiëren over betrouwbaarheid van archeologie, kom dan niet met twijfelachtige informatie op de proppen, tenzij je die zelf weerlegd. Je probeert nu twijfel te zaaien die er helemaal niet is. Zo van "Jopie zegt dit, dus de archeologie heeft het niet altijd bij het rechte eind'. Wanneer je niet vermeld dat Jopie gestoord was en in een inrichting thuis hoorde, dan geef je geen oprechte informatie. Kijk daar een beetje mee uit aub.

[antoon]

Sararje schreef

Antoon: dat het moeilijk is allicht, maar je kent toch ook wel de betekenis van het woord "bevooroordeeld"? Op het moment dat jij, als Christen/Jehova´s getuige zijnde, de bijbel of de werken van Josephus (die even goed op de bijbel leunde) als autoriteit neemt, dan wordt het verdacht. Immers, ook de bijbelse lezing kan in twijfel getrokken worden en moet ook in twijfel getrokken kunnen worden.

Flavius Josephus of Josephus Flavius (Jeruzalem, 37 - Rome, ±100) was een Joodse geschiedschrijver

De Bijbel en de werken van Flavius vormen een compact geheel en inderdaad als je alleen de werken van Flavius kent, maar niet de Bijbel, komt het niet uit de verf, als je onderlegt ben in de schrift maar geen kennis hebt van Flavius dan mis je iets volgens mij, uiteraard moet voor een standvastig christen de Bijbel alleen voldoende zijn, maar ik vind het prettig om informatie te hebben die voor de Bijbel schrijver niet relevant is op dat moment, zoals omgangsvormen tussen de mensen en gebruik van dagelijkse voorwerpen.of ik dan niet meer neutraal ben, dat kan, maar ik beschouw Josephus niet als een man met in de ene hand de toenmalige schriften en in de andere hand een pen.
Volgens mij had hij nog meer bronnen terbeschikking, bronnen die door de tand des tijd vergaan zijn maar in de toenmalige tijd als deugdelijk werden beschouwd.
Dat hij simpelweg van de bijbel uitschrijft, vind ik aanvechtbaar bv. Als je nu het boek van Joodse oudheden in de omgangstaal openslaat en je begint bij de terugkeer van zijn Herodes zijn zoon ,Antipater uit Rome , en je leest over de huiselijke taferelen van een Herodes die de grootste moeite heeft om zijn emoties te bedwingen en een rechtzitting opent tegen Antipater met beschikking over bewijsmateriaal ,dat gaat enkele bladzijde door ,nu heb ik niet de indruk dat Flavius daar aanwezig was (het was toch voor zijn tijd) toch beschrijft hij ieder detail ,daar moet echt een correspondent aanwezig geweest zijn die competent was om een volgorde van gebeurtenissen op te tekenen, dus ik neem dan aan dat dat een bron was voor flavius ,net zo goed als dat hij ook nog andere bronnen kon raadplegen,ok dat was een beetje voor zijn tijd ,hij Flavius duikt NOG verder in de tijd terug eeuwen verder , niet te geloven,en geeft informatie die niet in de schrift staat, hij moet gewoon bronnen gehad hebben.Het was toch ook de gewoonte om dingen op te tekenen, waarschijnlijk ook op meer duurzame materialen, die misschien in de tempel of bijgebouw bewaard werden, met de verwoesting door Titus en zijn Romeinse garnizoen is dat merendeel vernietigd, toch lijkt het mij redelijk dat er afzonderlijke personen waren die een kopie hadden of bij machte waren het nog goed uit eigen mond op te tekenen.

Ook hadden we toen nog de bibliotheek uit Alexandria met bijna een miljoen boekrollen , goed in de eerste 2 eeuwen was de bibliotheek aan een teloorgang , maar er zal toch nog wel aardig wat aanwezig geweest zijn waar historici uit konden putten, en net als nu het geval is zullen er wel dependances geweest zijn die een specifiek onderwerp aan boekrollen bewaarden.

Voor ons klinkt de geloofwaardigheid van deze referenties van Flavbius niet als doorslaggevend getuigenis, gewoon omdat wij ze niet meer zien, en er dus geen beschikking over hebben, dat is in onze eeuw van kennisvergaring een doodzonde, maar nogmaals waarom zou flavius geen goede bronnen buiten het schrift kunnen hebben en als we flavius betrouwbaar achten dan komt de Bijbel gewoon beter uit de verf.

Echter, jij probeert dat niet oprecht te doen. Jij kijkt naar de bijbel en zoekt daar zelf je waarnemingen bij a la Answers in Genesis. Dat is niet oprecht. Dat boekje heeft geen waarde zolang er geen onafhankelijke, dus zonder de vooringenomen intentie om te vinden waarnaar je zoekt, bronnen zijn die bevestigen wat jij zoekt.
Hoe moet je dan wel te werk gaan als archeoloog? Je hebt een aanwijzing dat op een bepaalde plek zich iets bevindt bijvoorbeeld door seismisch onderzoek. De resultaten van dat onderzoek geven aan dat dat een mogelijke plaats is waar zich iets bevindt. Dan ga je graven in de grond op de plek dat je vermoedt dat "iets" zich bevindt. Als je nu niets vindt, dan weet je dat dat "iets" zich daar niet bevindt. als je nu "iets" vindt, dan ga je dat dateren met onafhankelijke methoden zoals de C-14 methode. Dat is een dateringsmethode die werkt ongeacht wie er meet en ongeacht met welke achtergrond of intentie hij/zij meet.

Dat de archeoloog zonder vooringenomenheid zoekt, geloof ik dat de meet apparatuur zonder vooringenomenheid meet, geloof ik natuurlijk ook, maar daarna ...
Het artefact is opgegraven zeer nauwkeurig, ik had al eens gelezen dat dat een eenmalige gebeurtenis is die informatie levert, maar niet herhaald kan worden. Als er toch niet nauwkeurig gegraven is wordt er een stuk info ontnomen.
Maar laten we er van uitgaan dat het onderzoek aan alle aspecten voldoet, dan hebben we een artefact, daar kan niets aan veranderd worden en de locatie is ook duidelijk ,
en of jij of ik daar sta met het pronkstuk er verander niets.
Maar daarna moet de archeoloog uit het gebied van de exacte wetenschappen stappen en interpreteren, dit heb ik uit een boek wat ook dat onderwerp behandelt.

Sommige geleerden geven dan toe dat het verleidelijk is om vanuit eigen inzicht te extrapoleren, natuurlijk niet altijd, dat denk ik niet tenminste, wel denk ik dat het overgrote deel van archeologen geen boodschap heeft aan de Bijbel en mogelijk niet de moeite neemt om te kijken of er raakvlakken zijn, dit met neutrale zorgvuldigheid natuurlijk.
Kort sluiten dan, voor mijzelf dan vraag ik mij toch wel eens af of het echt zo neutraal is als jij zegt.
OK. ik kan je benijden, jij denkt in mijn optiek nog heerlijk maagdelijk, heeft ook met je scholing te maken denk ik en uiteraard is dat belangrijk , echter ik vermoed dat men minder zorgvuldig en wel kritischer wordt als blijkt dat het met het schrift te maken heeft.
met klem het is een vermoeden en meer niet

Keer op keer lees ik dat Bijbelse archeologen onbetrouwbaar zijn hun boeken worden aangevallen, en op de lijst gezet van bedenkelijk, ook wat Lanier opmerkte over een geleerde die ik aanhaalde, nu zeg ik ook dat dat voor Bijbelse archeologen kan opgaan, maar dan bedriegen zij zichzelf toch, als zij linken naar de Bijbel maken die er niet zijn, en je weet dat critici niet slapen, zij zouden hun eigen glazen ingooien en zeer uitgebreid komt hun miskleun in de media en op het net. Ik denk niet dat zij dat risico graag willen lopen.

Mocht de datering overeenkomen met de beschrijving uit een boekje dat jij aanneemt als autoriteit (in dit geval de bijbel) dan is dat op dat moment een punt voor dat boekje. Echter, als er nergens een aanwijzing te vinden is in de grond voor een hele passage uit het boekje, dan mag je redelijkerwijs aannemen dat het boekje op dat punt ongelijk heeft en dat dat zeer waarschijnlijk niet zo gebeurd is zoals het in het boekje staat.
In dit specifieke geval: zijn er onafhankelijke aanwijzingen dat men met honderdduizenden tegelijkertijd door de Sinaï heeft getrokken? Zover mij bekend niet. Vindt jij die morgen? Prima, laat maar zien. vindt jij die niet, hoe redelijk is het dan nog om dat verhaal in stand te blijven houden als waargebeurd?

JA het maagdelijk gebied voor de bijbel vaste onderzoeker de woestijn toch zag ik op GEO C. dat er duizenden stenen gevonden zijn om manna mee te vermalen, die stenen kwamen bij mijn weten ook niet uit de lucht vallen. secundair dat wel,

Waarom zou het bijbelse verhaal waar gebeurd moeten zijn als er zeker in de oudheid geen onderscheid gemaakt werd tussen fictionele geschiedenis en historische geschiedschrijving? We nemen tegenwoordig toch ook niet meer aan dat bijv. de Odyssee op werkelijkheid gebaseerd is?

Voor mij geldt dat profetien uitkomen om de bijbel te bwevestigen,als overtuiging.

Nu kan je wel zeggen dat de bijbel en Josephus onafhankelijke bronnen zijn. Echter, je weet zelf net zo goed als ik dat Josephus gewoon de bijbel opnieuw heeft verteld in zijn eigen woorden.Hierdoor zijn ze afhankelijk van elkaar geworden. Als de bijbel anders geschreven was, dan had Josephus ook een andere vertelling geschreven. Had Josephus de beschikking over andere (oudere) bronnen? Zover bekend had hij die niet en al had hij die, dan komt de inhoud niet overeen met de archeologie.

Zie mijn eerste schrijfsel bovenaan

[lanier]

Keer op keer lees ik dat Bijbelse archeologen onbetrouwbaar zijn hun boeken worden aangevallen, en op de lijst gezet van bedenkelijk, ook wat Lanier opmerkte over een geleerde die ik aanhaalde, nu zeg ik ook dat dat voor Bijbelse archeologen kan opgaan, maar dan bedriegen zij zichzelf toch, als zij linken naar de Bijbel maken die er niet zijn, en je weet dat critici niet slapen, zij zouden hun eigen glazen ingooien en zeer uitgebreid komt hun miskleun in de media en op het net. Ik denk niet dat zij dat risico graag willen lopen.

Weet hoe je het vaak in z'n werk ging tot pakweg de jaren 70 van de vorige eeuw? Een rijke stinkerd gaf de opdracht om te zoeken naar bewijzen voor de Exodus. Wanneer de archeoloog de bewijzen zou vinden, dan kreeg hij daar enorm goed voor betaald. Mensen die zo'n opdracht aannemen zijn schatzoekers en geen archeologen. Bijbelse archeologen MOETEN bewijs vinden voor bijbelse verhalen, terwijl onafhankelijke archeologen puur kijken naar wat ze gevonden hebben. Mogelijk staat er informatie in bijvoorbeeld de bijbel, maar dan kijkt men puur naar de aardse zaken en niet naar de spirituele kant. Die moeten mensen als jij er maar zelf bij verzinnen. Er zijn genoeg van die bijbelse archeologen die menen te weten dat hun theorie klopt. Zolang ze een aanhang hebben die net zo hard geloofd in de bijbelse waarheid, geloven ze het zelf ook. Des te meer mensen er ook nog over schrijven (op bijv. het internet) des te meer steun de theorie krijgt. Maar het zegt helemaal niets over of de theorie klopt of niet.

[Fish]

Ik denk niet dat de orginele werken van Flavius Josephus nog bestaan. Daarom, weet iemand van welke datum het oudste nog bestaande boek met de werken van Flavius Josephus is?
En door wie dat ge-copiërd is? Had de schrijver de beschikking over het orgineel, of was dat al een copie van een copie?
Als het manuscript in handen van de kerk was is het natuurlijk niet onmogelijk dat er 'bewijs' bijgeschreven is, zoals in het nieuwe testament aantoonbaar is gedaan.


PS: Ik zie nu dat de oudste nog bestaande copie van 1722 is.

[Sararje]

Volgens mij had hij nog meer bronnen terbeschikking, bronnen die door de tand des tijd vergaan zijn maar in de toenmalige tijd als deugdelijk werden beschouwd.
Dat hij simpelweg van de Bijbel uitschrijft, vind ik aanvechtbaar bv. Als je nu het boek van Joodse oudheden in de omgangstaal openslaat en je begint bij de terugkeer van zijn zoon Antipater uit Rome , en je leest over de huiselijke taferelen van een Herodes die de grootste moeite heeft om zijn emoties te bedwingen en een rechtzitting opent tegen Antipater met beschikking over bewijsmateriaal ,dat gaat enkele bladzijde door ,nu heb ik niet de indruk dat Flavius daar aanwezig was (het was toch voor zijn tijd) toch beschrijft hij ieder detail ,daar moet echt een correspondent aanwezig geweest zijn die competent was om een volgorde van gebeurtenissen op te tekenen, dus ik neem dan aan dat dat een bron was voor flavius ,net zo goed als dat hij ook nog andere bronnen kon raadplegen,ok dat was een beetje voor zijn tijd ,hij Flavius duikt NOG verder in de tijd terug eeuwen verder , niet te geloven,en geeft informatie die niet in de schrift staat, hij moet gewoon bronnen gehad hebben.Het was toch ook de gewoonte om dingen op te tekenen, waarschijnlijk ook op meer duurzame materialen, die misschien in de tempel of bijgebouw bewaard werden, met de verwoesting door Titus en zijn Romeinse garnizoen is dat merendeel vernietigd, toch lijkt het mij redelijk dat er afzonderlijke personen waren die een kopie hadden of bij machte waren het nog goed uit eigen mond op te tekenen.

Welke andere bronnen had lavius tot zijn beschikking die het OT beschreven? Bij mijn weten geen enkele. Maar het gaat nu niet om schriftelijke bronnen. Het gaat nu om archeologische bewijzen voor wat er in die bronnen staat. En er zijn geen archeologische bewijzen voor 80% van het OT. Lees dan zelf maar eens bronnen zoals die van Marcel Hulspas.

Ook hadden we toen nog de bibliotheek uit Alexandria met bijna een miljoen boekrollen , goed in de eerste 2 eeuwen was de bibliotheek aan een teloorgang , maar er zal toch nog wel aardig wat aanwezig geweest zijn waar historici uit konden putten, en net als nu het geval is zullen er wel dependances geweest zijn die een specifiek onderwerp aan boekrollen bewaarden.

Fijn, maar ook dat zijn enkel gissingen en voor gissingen koop ik niets. Bewijs je dus niets mee. Ik wil concrete aanwijzingen en niet zijpaadjes, gissingen of veronderstellingen.

Voor ons klinkt de geloofwaardigheid van deze referenties van Flavbius niet als doorslaggevend getuigenis, gewoon omdat wij ze niet meer zien, en er dus geen beschikking over hebben, dat is in onze eeuw van kennisvergaring een doodzonde, maar nogmaals waarom zou flavius geen goede bronnen buiten het schrift kunnen hebben en als we flavius betrouwbaar achten dan komt de Bijbel gewoon beter uit de verf.

Omdat we nu niet spreken van bronnen spreken maar voor archeologische vondsten. Bovendien spreek je nu in gissingen en die gissingen zijn geen cent waard zonder aantoonbare archeologische bronnen. Stel ik wil een moord oplossen, dan heb ik toch ook er niets aan als ik zeg: Tsja, Pietje is vermoord. Maar ja, misschien heeft Marietje eerst het hele huis schoongemaakt zonder dat ze iets heeft achtergelaten om zo de sporen van Jantje te verdoezelen? Dan is de moord onoplosbaar geworden. Echter, we spreken nu niet in termen van onoplosbaarheid. We hebben concrete aanwijzingen dat bijvoorbeeld er geen sprake is geweest van een doelmatige opruimbeurt, wel van het zeer onwaarschijnlijk zijn van jouw bewijzen omdat er niets op wijst dat er is schoongemaakt en niets dat er op wijst dat uberhaupt Pietje vermoord is.

Echter, jij probeert dat niet oprecht te doen. Jij kijkt naar de bijbel en zoekt daar zelf je waarnemingen bij a la Answers in Genesis. Dat is niet oprecht. Dat boekje heeft geen waarde zolang er geen onafhankelijke, dus zonder de vooringenomen intentie om te vinden waarnaar je zoekt, bronnen zijn die bevestigen wat jij zoekt.
Hoe moet je dan wel te werk gaan als archeoloog? Je hebt een aanwijzing dat op een bepaalde plek zich iets bevindt bijvoorbeeld door seismisch onderzoek. De resultaten van dat onderzoek geven aan dat dat een mogelijke plaats is waar zich iets bevindt. Dan ga je graven in de grond op de plek dat je vermoedt dat "iets" zich bevindt. Als je nu niets vindt, dan weet je dat dat "iets" zich daar niet bevindt. als je nu "iets" vindt, dan ga je dat dateren met onafhankelijke methoden zoals de C-14 methode. Dat is een dateringsmethode die werkt ongeacht wie er meet en ongeacht met welke achtergrond of intentie hij/zij meet.

Dat de archeoloog zonder vooringenomenheid zoekt, geloof ik dat de meet apparatuur zonder vooringenomenheid meet, geloof ik natuurlijk ook, maar daarna ...
Het artefact is opgegraven zeer nauwkeurig, ik had al eens gelezen dat dat een eenmalige gebeurtenis is die informatie levert, maar niet herhaald kan worden. Als er toch niet nauwkeurig gegraven is wordt er een stuk info ontnomen.
Maar laten we er van uitgaan dat het onderzoek aan alle aspecten voldoet, dan hebben we een artefact, daar kan niets aan veranderd worden en de locatie is ook duidelijk ,
en of jij of ik daar sta met het pronkstuk er verander niets.
Maar daarna moet de archeoloog uit het gebied van de exacte wetenschappen stappen en interpreteren, dit heb ik uit een boek wat ook dat onderwerp behandelt.

En die interpretatie moet je zo onbevangen mogelijk doen. Als jij dus een rijke financier hebt die graag wil dat jij Genesis bewijst, hoe onbevangen ben jij dan nog als wetenschapper? Totaal niet meer. Dit is dus precies wat Lanier en ik je proberen duidelijk te maken. Jouw bewijzen zijn bijna altijd gebaseerd op vaagheden, onmogelijkheden, het-zou-toch-maar-eens-zo-kunnen-zijn heden. Kortom, niets concreets. En juist dat vind ik niet eerlijk.

Sommige geleerden geven dan toe dat het verleidelijk is om vanuit eigen inzicht te extrapoleren, natuurlijk niet altijd, dat denk ik niet tenminste, wel denk ik dat het overgrote deel van archeologen geen boodschap heeft aan de Bijbel en mogelijk niet de moeite neemt om te kijken of er raakvlakken zijn, dit met neutrale zorgvuldigheid natuurlijk.
Kort sluiten dan, voor mijzelf dan vraag ik mij toch wel eens af of het echt zo neutraal is als jij zegt.
OK. ik kan je benijden, jij denkt in mijn optiek nog heerlijk maagdelijk, heeft ook met je scholing te maken denk ik en uiteraard is dat belangrijk , echter ik vermoed dat men minder zorgvuldig en wel kritischer wordt als blijkt dat het met het schrift te maken heeft.
met klem het is een vermoeden en meer niet

Nee, dit heeft te maken met eerlijkheid. Die eerlijkheid dien je in acht te nemen als je eerlijk onderzoek wil doen. Voor mij is de bijbel net als elk ander boek een boek wat een mogelijk stuk geschiedschrijving kan beschrijven maar waarvan, net als de Odyssee er niet tot geen historische bewijzen zijn waardoor het dus voor een groot deel fictioneel kan worden weggeschreven. Waarom zou ik het moeilijker maken dan dat?

Keer op keer lees ik dat Bijbelse archeologen onbetrouwbaar zijn hun boeken worden aangevallen, en op de lijst gezet van bedenkelijk, ook wat Lanier opmerkte over een geleerde die ik aanhaalde, nu zeg ik ook dat dat voor Bijbelse archeologen kan opgaan, maar dan bedriegen zij zichzelf toch, als zij linken naar de Bijbel maken die er niet zijn, en je weet dat critici niet slapen, zij zouden hun eigen glazen ingooien en zeer uitgebreid komt hun miskleun in de media en op het net. Ik denk niet dat zij dat risico graag willen lopen.

En juist dergelijke critici loop jij nu tegen aan. En ja, dit wordt nog wel eens via de Media gespeeld. Zo is dat vermeende ossuarium van Jezus dat een paar jaar geleden gevonden is, allang vervalst verklaard. De vervalsers hebben meen ik uit mijn hoofd 5 jaar gevangenisstraf gekregen. Echter, zeker in het verleden waren er vaak rijke financiers die nog wel eens archeologen lieten zoeken. Dan vind je dus het soort stenen waar jij het over hebt. Zo is het een bekend verhaal dat bijv. de moeder van Constantijn de Grote (Helena) na ruim drie eeuwen wat houtsplintertjes vond die ze toeschreef aan het kruis van Jezus. Hoe waarschijnlijk lijkt je dat zelf? Met welke betrouwbaarheid kan ze dit staven?

Mocht de datering overeenkomen met de beschrijving uit een boekje dat jij aanneemt als autoriteit (in dit geval de bijbel) dan is dat op dat moment een punt voor dat boekje. Echter, als er nergens een aanwijzing te vinden is in de grond voor een hele passage uit het boekje, dan mag je redelijkerwijs aannemen dat het boekje op dat punt ongelijk heeft en dat dat zeer waarschijnlijk niet zo gebeurd is zoals het in het boekje staat.
In dit specifieke geval: zijn er onafhankelijke aanwijzingen dat men met honderdduizenden tegelijkertijd door de Sinaï heeft getrokken? Zover mij bekend niet. Vindt jij die morgen? Prima, laat maar zien. vindt jij die niet, hoe redelijk is het dan nog om dat verhaal in stand te blijven houden als waargebeurd?

JA het maagdelijk gebied voor de bijbel vaste onderzoeker de woestijn toch zag ik op GEO C. dat er duizenden stenen gevonden zijn om manna mee te vermalen, die stenen kwamen bij mijn weten ook niet uit de lucht vallen. secundair dat wel,

En zo zijn tot dusver al jouw bronnen secondair, tertair, quaternair, quintair etc. Dat levert dus geen enkele vorm van betrouwbaarheid meer op. Ik wil primaire bronnen zien!

Waarom zou het bijbelse verhaal waar gebeurd moeten zijn als er zeker in de oudheid geen onderscheid gemaakt werd tussen fictionele geschiedenis en historische geschiedschrijving? We nemen tegenwoordig toch ook niet meer aan dat bijv. de Odyssee op werkelijkheid gebaseerd is?

Voor mij geldt dat profetien uitkomen om de bijbel te bwevestigen,als overtuiging.

Ja ja, op welke doel je nu specifiek? Waarom zouden die specifiek op Jezus moeten slaan en niet op de 1001 mysteriegodsdiensten en valse messiassen die zich op hetzelfde beriepen?

Nu kan je wel zeggen dat de bijbel en Josephus onafhankelijke bronnen zijn. Echter, je weet zelf net zo goed als ik dat Josephus gewoon de bijbel opnieuw heeft verteld in zijn eigen woorden.Hierdoor zijn ze afhankelijk van elkaar geworden. Als de bijbel anders geschreven was, dan had Josephus ook een andere vertelling geschreven. Had Josephus de beschikking over andere (oudere) bronnen? Zover bekend had hij die niet en al had hij die, dan komt de inhoud niet overeen met de archeologie.

Zie mijn eerste schrijfsel bovenaan

Ik heb niets aan gissingen over primaire bronnen.

[antoon]

Sararje schreef

Welke andere bronnen had lavius tot zijn beschikking die het OT beschreven? Bij mijn weten geen enkele. Maar het gaat nu niet om schriftelijke bronnen. Het gaat nu om archeologische bewijzen voor wat er in die bronnen staat. En er zijn geen archeologische bewijzen voor 80% van het OT. Lees dan zelf maar eens bronnen zoals die van Marcel Hulspas.

Als we voortborduren over Sanherib, waar ik het al eerder over had met Lanier, dan komen we meer opmerkelijks tegen.
Sanherib trok volgens de schrift tegen Hizkia en zijn koningsstad Jeruzalem op, waarbij hij verschillende steden onder de voet liep en schattingen van HIZKIA kreeg om hem tot kalmte te manen, dat hielp niet, Sanherib ging door, en vredesovereenkomsten aan zijn Asyrische laars lappend.
Echter hij kreeg Jeruzalem nooit in handen, de Bijbel zegt dat in een nacht meer dan 100.0000 soldaten door een engel gedood werden, hij keerde terug naar zijn thuisland waar hij een verslag opmaakte en roemde van wat hij berijkte, hij zegt echter alleen dat Hizkia in een kooi (Jeruzalem) zat de buit die hij vergaard had van hizkia en de steden die hij overwonnen had, maar hij rept er geen enkel woord over dat hij Jeruzalem ingenomen zou hebbenn .Wat ook zonder het wonder van God vanzelfsprekend geweest zou zijn, zijn verslag komt dus overeen met wat de Bijbel schrijft, alleen het wonder vermeld hij niet, als vurig aanbidder van Marduk kan je zoiets ook niet verwachten.

Antoon schreef

Ook hadden we toen nog de bibliotheek uit Alexandria met bijna een miljoen boekrollen , goed in de eerste 2 eeuwen was de bibliotheek aan een teloorgang , maar er zal toch nog wel aardig wat aanwezig geweest zijn waar historici uit konden putten, en net als nu het geval is zullen er wel dependances geweest zijn die een specifiek onderwerp aan boekrollen bewaarden.

Sararje schreef
Fijn, maar ook dat zijn enkel gissingen en voor gissingen koop ik niets. Bewijs je dus niets mee. Ik wil concrete aanwijzingen en niet zijpaadjes, gissingen of veronderstellingen.

Helaas moeten we het daar vaak mee doen , mijn mening is dat als iets vaak indirect bewezen is dat dat ook een bewijskracht heeft.
Om een voorbeeld te geven hoe dom en vooringenomen academici soms kunnen zijn een voorbeeld.
Consensus Herodes is gestorven in 4 voor gewone tijdrekening ,daarvoor argumenteren zij dat het tussen de maansverduistering en pascha van het jaar 4 voor GT was.

12 maart gedeeltelijke maansverduistering van het joods jaar 3757
8 april pascha joods jaar 3757
dit zijn welgeteld 26-27 dagen

Hier tussen gebeurd echter het volgende:
1 enkele hogepriesters moedigen jongeren aan om de adelaar die herodes bij de tempel geplaatst had in stukken te slaan wat resulteert in een terechtstelling van de daders.
2 De doodzieke Herodes gaat baden nemen in een kuuroord aan de dode zee.
3 Na de overigens mislukte behandeling keert hij terug naar Jeruzalem, en stuurt brieven aan een aantal stamvaders.om bij hem te komen
4 deze moeten bij zijn dood terechtgesteld worden. Op deze wijze zet Herodes rouw bij het volk in scène.
5 Herodes laat zijn zoon Antipater terechtstellen, beschuldigd van samenzwering. En terdood veroordelen.
6 hij stuurt brieven naar keizer augustus voor autorisatie van zijn vonnis vijf dagen na de terechtstelling van zijn zoon, sterft Herodes.
7 Archelaus houdt een rede voor het volk kondigt een week rouw af en vraagt aan Augustus om bekrachtiging van het testament van herodes (zijn vader) waarin hij erfgenaam van de troon wordt
8 Archelaus neemt maatregelen naar het schijnt is zijn aanspraak bevestigd door Augustus via de Vestaalse maagden die vaak het laatste woord hadden over belangrijke testamenten.
muntje van Archelaus

Hierbij hou ik niet eens rekening met de uitspraken en dateringen van de senaat die onze theorie bevestigen
DIT KAN NIET ALLEMAAL IN EEN MAAND GEBEUREN
Herodes moet later gestorven zijn 1 voor GT. is plausibel omdat er meer tijdsruimte is.
zaterdag 9 januari 1 voor GT maans verduistering
woensdag 17 maart 1 voor GT. pascha

Antoon schreef

Voor ons klinkt de geloofwaardigheid van deze referenties van Flavbius niet als doorslaggevend getuigenis, gewoon omdat wij ze niet meer zien, en er dus geen beschikking over hebben, dat is in onze eeuw van kennisvergaring een doodzonde, maar nogmaals waarom zou flavius geen goede bronnen buiten het schrift kunnen hebben en als we flavius betrouwbaar achten dan komt de Bijbel gewoon beter uit de verf.

Sararje schreef

Omdat we nu niet spreken van bronnen spreken maar voor archeologische vondsten. Bovendien spreek je nu in gissingen en die gissingen zijn geen cent waard zonder aantoonbare archeologische bronnen. Stel ik wil een moord oplossen, dan heb ik toch ook er niets aan als ik zeg: Tsja, Pietje is vermoord. Maar ja, misschien heeft Marietje eerst het hele huis schoongemaakt zonder dat ze iets heeft achtergelaten om zo de sporen van Jantje te verdoezelen? Dan is de moord onoplosbaar geworden. Echter, we spreken nu niet in termen van onoplosbaarheid. We hebben concrete aanwijzingen dat bijvoorbeeld er geen sprake is geweest van een doelmatige opruimbeurt, wel van het zeer onwaarschijnlijk zijn van jouw bewijzen omdat er niets op wijst dat er is schoongemaakt en niets dat er op wijst dat uberhaupt Pietje vermoord is.

Academische studies die in vakbladen worden gepubliceerd gaan zelden of nooit over de Bijbel, omdat het boet niet relevant gevonden wordt voor aanknopingspunten laat staan daaruit extrapolerende

Echter, jij probeert dat niet oprecht te doen. Jij kijkt naar de bijbel en zoekt daar zelf je waarnemingen bij a la Answers in Genesis. Dat is niet oprecht. Dat boekje heeft geen waarde zolang er geen onafhankelijke, dus zonder de vooringenomen intentie om te vinden waarnaar je zoekt, bronnen zijn die bevestigen wat jij zoekt.
Hoe moet je dan wel te werk gaan als archeoloog? Je hebt een aanwijzing dat op een bepaalde plek zich iets bevindt bijvoorbeeld door seismisch onderzoek. De resultaten van dat onderzoek geven aan dat dat een mogelijke plaats is waar zich iets bevindt. Dan ga je graven in de grond op de plek dat je vermoedt dat "iets" zich bevindt. Als je nu niets vindt, dan weet je dat dat "iets" zich daar niet bevindt. als je nu "iets" vindt, dan ga je dat dateren met onafhankelijke methoden zoals de C-14 methode. Dat is een dateringsmethode die werkt ongeacht wie er meet en ongeacht met welke achtergrond of intentie hij/zij meet.

Antoon schreef

Dat de archeoloog zonder vooringenomenheid zoekt, geloof ik dat de meet apparatuur zonder vooringenomenheid meet, geloof ik natuurlijk ook, maar daarna ...
Het artefact is opgegraven zeer nauwkeurig, ik had al eens gelezen dat dat een eenmalige gebeurtenis is die informatie levert, maar niet herhaald kan worden. Als er toch niet nauwkeurig gegraven is wordt er een stuk info ontnomen.
Maar laten we er van uitgaan dat het onderzoek aan alle aspecten voldoet, dan hebben we een artefact, daar kan niets aan veranderd worden en de locatie is ook duidelijk ,
en of jij of ik daar sta met het pronkstuk er verander niets.
Maar daarna moet de archeoloog uit het gebied van de exacte wetenschappen stappen en interpreteren, dit heb ik uit een boek wat ook dat onderwerp behandelt.

Sararje schreef

En die interpretatie moet je zo onbevangen mogelijk doen. Als jij dus een rijke financier hebt die graag wil dat jij Genesis bewijst, hoe onbevangen ben jij dan nog als wetenschapper? Totaal niet meer. Dit is dus precies wat Lanier en ik je proberen duidelijk te maken. Jouw bewijzen zijn bijna altijd gebaseerd op vaagheden, onmogelijkheden, het-zou-toch-maar-eens-zo-kunnen-zijn heden. Kortom, niets concreets. En juist dat vind ik niet eerlijk.

Veel christenen denker er weer anders over, door welke bril bekijk je het, dat geldt ook voor andere theorieën

Antoon schreef

Sommige geleerden geven dan toe dat het verleidelijk is om vanuit eigen inzicht te extrapoleren, natuurlijk niet altijd, dat denk ik niet tenminste, wel denk ik dat het overgrote deel van archeologen geen boodschap heeft aan de Bijbel en mogelijk niet de moeite neemt om te kijken of er raakvlakken zijn, dit met neutrale zorgvuldigheid natuurlijk.
Kort sluiten dan, voor mijzelf dan vraag ik mij toch wel eens af of het echt zo neutraal is als jij zegt.
OK. ik kan je benijden, jij denkt in mijn optiek nog heerlijk maagdelijk, heeft ook met je scholing te maken denk ik en uiteraard is dat belangrijk , echter ik vermoed dat men minder zorgvuldig en wel kritischer wordt als blijkt dat het met het schrift te maken heeft.
met klem het is een vermoeden en meer niet
Nee, dit heeft te maken met eerlijkheid. Die eerlijkheid dien je in acht te nemen als je eerlijk onderzoek wil doen. Voor mij is de bijbel net als elk ander boek een boek wat een mogelijk stuk geschiedschrijving kan beschrijven maar waarvan, net als de Odyssee er niet tot geen historische bewijzen zijn waardoor het dus voor een groot deel fictioneel kan worden weggeschreven. Waarom zou ik het moeilijker maken dan dat?

Antoon schreef

Keer op keer lees ik dat Bijbelse archeologen onbetrouwbaar zijn hun boeken worden aangevallen, en op de lijst gezet van bedenkelijk, ook wat Lanier opmerkte over een geleerde die ik aanhaalde, nu zeg ik ook dat dat voor Bijbelse archeologen kan opgaan, maar dan bedriegen zij zichzelf toch, als zij linken naar de Bijbel maken die er niet zijn, en je weet dat critici niet slapen, zij zouden hun eigen glazen ingooien en zeer uitgebreid komt hun miskleun in de media en op het net. Ik denk niet dat zij dat risico graag willen lopen.

Sararje schreef

En juist dergelijke critici loop jij nu tegen aan. En ja, dit wordt nog wel eens via de Media gespeeld. Zo is dat vermeende ossuarium van Jezus dat een paar jaar geleden gevonden is, allang vervalst verklaard. De vervalsers hebben meen ik uit mijn hoofd 5 jaar gevangenisstraf gekregen. Echter, zeker in het verleden waren er vaak rijke financiers die nog wel eens archeologen lieten zoeken. Dan vind je dus het soort stenen waar jij het over hebt. Zo is het een bekend verhaal dat bijv. de moeder van Constantijn de Grote (Helena) na ruim drie eeuwen wat houtsplintertjes vond die ze toeschreef aan het kruis van Jezus. Hoe waarschijnlijk lijkt je dat zelf? Met welke betrouwbaarheid kan ze dit staven?

Over dat ossuarium had ik ook meer dan bedenkingen , dat het een totale vervalsing was heb ik niet gelezen, wel over behoorlijke onenigheid, lijkwade houtsplinters, huilende beelden dat is allemaal waanzin van mensen die nog niet eens de bijbel van binnen kennen.ik geloof ook geen letter van die wilde verhalen, ik studeer er nog niet een op maar gooi het gelijk in de prullenbak als ik iets op het net daarvan tegenkom

Sararje schreef

Mocht de datering overeenkomen met de beschrijving uit een boekje dat jij aanneemt als autoriteit (in dit geval de bijbel) dan is dat op dat moment een punt voor dat boekje. Echter, als er nergens een aanwijzing te vinden is in de grond voor een hele passage uit het boekje, dan mag je redelijkerwijs aannemen dat het boekje op dat punt ongelijk heeft en dat dat zeer waarschijnlijk niet zo gebeurd is zoals het in het boekje staat.
In dit specifieke geval: zijn er onafhankelijke aanwijzingen dat men met honderdduizenden tegelijkertijd door de Sinaï heeft getrokken? Zover mij bekend niet. Vindt jij die morgen? Prima, laat maar zien. vindt jij die niet, hoe redelijk is het dan nog om dat verhaal in stand te blijven houden als waargebeurd?

Antoon schreef

JA het maagdelijk gebied voor de bijbel vaste onderzoeker de woestijn toch zag ik op GEO C. dat er duizenden stenen gevonden zijn om manna mee te vermalen, die stenen kwamen bij mijn weten ook niet uit de lucht vallen. secundair dat wel,

Sararje schreef

En zo zijn tot dusver al jouw bronnen secondair, tertair, quaternair, quintair etc. Dat levert dus geen enkele vorm van betrouwbaarheid meer op. Ik wil primaire bronnen zien!

Ok maar die stenen om manna mee te vermalen komen niet zomaar in de woestijn , en er zijn tal van ander voorbeelden, maar het haalt de vakbladen niet
Sararje schreef

Waarom zou het bijbelse verhaal waar gebeurd moeten zijn als er zeker in de oudheid geen onderscheid gemaakt werd tussen fictionele geschiedenis en historische geschiedschrijving? We nemen tegenwoordig toch ook niet meer aan dat bijv. de Odyssee op werkelijkheid gebaseerd is?

Antoon schreef

Voor mij geldt dat profetien uitkomen om de bijbel te bevestigen,als overtuiging.

Sararje schreef

Ja ja, op welke doel je nu specifiek? Waarom zouden die specifiek op Jezus moeten slaan en niet op de 1001 mysteriegodsdiensten en valse messiassen die zich op hetzelfde beriepen?

BV wat ik aanhaalde de 70 jaarweken 490 jaar die exact uitkomen VANAF 455 VOOR GT naar het jaar 29 (min een jaarweek).Daarmee zijn we er nog lang niet, de laatste week wordt in 2 gesplitst
33 na GT de dood van Jezus 36 na GT prediking tot de natie (begint met de Romeinse centurion Cornelius 29 tot 36 is een jaarweek, en geloof mij er zitten nog veel meer aspecten aan vast die geroteerd zijn aan datums maar het voert te ver om er op in te gaan.

[Sararje]

Sararje schreef

Welke andere bronnen had lavius tot zijn beschikking die het OT beschreven? Bij mijn weten geen enkele. Maar het gaat nu niet om schriftelijke bronnen. Het gaat nu om archeologische bewijzen voor wat er in die bronnen staat. En er zijn geen archeologische bewijzen voor 80% van het OT. Lees dan zelf maar eens bronnen zoals die van Marcel Hulspas.

Als we voortborduren over Sanherib, waar ik het al eerder over had met Lanier, dan komen we meer opmerkelijks tegen.
Sanherib trok volgens de schrift tegen Hizkia en zijn koningsstad Jeruzalem op, waarbij hij verschillende steden onder de voet liep en schattingen van HIZKIA kreeg om hem tot kalmte te manen, dat hielp niet, Sanherib ging door, en vredesovereenkomsten aan zijn Asyrische laars lappend.
Echter hij kreeg Jeruzalem nooit in handen, de Bijbel zegt dat in een nacht meer dan 100.0000 soldaten door een engel gedood werden, hij keerde terug naar zijn thuisland waar hij een verslag opmaakte en roemde van wat hij berijkte, hij zegt echter alleen dat Hizkia in een kooi (Jeruzalem) zat de buit die hij vergaard had van hizkia en de steden die hij overwonnen had, maar hij rept er geen enkel woord over dat hij Jeruzalem ingenomen zou hebbenn .Wat ook zonder het wonder van God vanzelfsprekend geweest zou zijn, zijn verslag komt dus overeen met wat de Bijbel schrijft, alleen het wonder vermeld hij niet, als vurig aanbidder van Marduk kan je zoiets ook niet verwachten.

Prima, kan jij even aangeven waar dit dus middels archeologische bronnen exact zo is gebeurd zoals in de bijbel staat? Bovendien hoe toon jij aan zonder post hoc redeneringen dat god heeft ingewerkt op de soldaten van Sanherib?

Antoon schreef

Ook hadden we toen nog de bibliotheek uit Alexandria met bijna een miljoen boekrollen , goed in de eerste 2 eeuwen was de bibliotheek aan een teloorgang , maar er zal toch nog wel aardig wat aanwezig geweest zijn waar historici uit konden putten, en net als nu het geval is zullen er wel dependances geweest zijn die een specifiek onderwerp aan boekrollen bewaarden.

Sararje schreef
Fijn, maar ook dat zijn enkel gissingen en voor gissingen koop ik niets. Bewijs je dus niets mee. Ik wil concrete aanwijzingen en niet zijpaadjes, gissingen of veronderstellingen.

Helaas moeten we het daar vaak mee doen , mijn mening is dat als iets vaak indirect bewezen is dat dat ook een bewijskracht heeft.
Om een voorbeeld te geven hoe dom en vooringenomen academici soms kunnen zijn een voorbeeld.
Consensus Herodes is gestorven in 4 voor gewone tijdrekening ,daarvoor argumenteren zij dat het tussen de maansverduistering en pascha van het jaar 4 voor GT was.

12 maart gedeeltelijke maansverduistering van het joods jaar 3757
8 april pascha joods jaar 3757
dit zijn welgeteld 26-27 dagen

Hier tussen gebeurd echter het volgende:
1 enkele hogepriesters moedigen jongeren aan om de adelaar die herodes bij de tempel geplaatst had in stukken te slaan wat resulteert in een terechtstelling van de daders.
2 De doodzieke Herodes gaat baden nemen in een kuuroord aan de dode zee.
3 Na de overigens mislukte behandeling keert hij terug naar Jeruzalem, en stuurt brieven aan een aantal stamvaders.om bij hen te komen
4 deze moeten bij zijn dood terechtgesteld worden. Op deze wijze zet Herodes rouw bij het volk in scène.
5 Herodes laat zijn zoon Antipater terechtstellen, beschuldigd van samenzwering. En terdood veroordelen.
6 hij stuurt brieven naar keizer augustus voor autorisatie van zijn vonnis vijf dagen na de terechtstelling van zijn zoon, sterft Herodes.
7 Archelaus houdt een rede voor het volk kondigt een week rouw af en vraagt aan Augustus om bekrachtiging van het testament van herodes (zijn vader) waarin hij erfgenaam van de troon wordt
8 Archelaus neemt maatregelen naar het schijnt is zijn aanspraak bevestigd door Augustus via de Vestaalse maagden die vaak het laatste woord hadden over belangrijke testamenten.
muntje van Archelaus

Hierbij hou ik niet eens rekening met de uitspraken en dateringen vann de senaat die onze therie bevestigen
DIT KAN NIET ALLEMAAL IN EEN MAAND GEBEUREN
Herodes moet later gestorven zijn 1 voor GT. is plausibel omdat er meer tijdsruimte is.
zaterdag 9 januari 1 voor GT maans verduistering
woensdag 17 maart 1 voor GT. pascha

Nee Antoon, ook nu doe je aan invulkunde op basis van je eigen logica om de bijbel logisch te maken maar de onafhankelijke waarnemingen zouden niet goed zijn. Op basis waarvan doe je dat? Bovendien betwijfel ik even hardop of die maansverduistering op dat moment zichbaar was in Judea, maar dat zoek ik morgen voor je na.

Antoon schreef

Voor ons klinkt de geloofwaardigheid van deze referenties van Flavbius niet als doorslaggevend getuigenis, gewoon omdat wij ze niet meer zien, en er dus geen beschikking over hebben, dat is in onze eeuw van kennisvergaring een doodzonde, maar nogmaals waarom zou flavius geen goede bronnen buiten het schrift kunnen hebben en als we flavius betrouwbaar achten dan komt de Bijbel gewoon beter uit de verf.

Sararje schreef

Omdat we nu niet spreken van bronnen spreken maar voor archeologische vondsten. Bovendien spreek je nu in gissingen en die gissingen zijn geen cent waard zonder aantoonbare archeologische bronnen. Stel ik wil een moord oplossen, dan heb ik toch ook er niets aan als ik zeg: Tsja, Pietje is vermoord. Maar ja, misschien heeft Marietje eerst het hele huis schoongemaakt zonder dat ze iets heeft achtergelaten om zo de sporen van Jantje te verdoezelen? Dan is de moord onoplosbaar geworden. Echter, we spreken nu niet in termen van onoplosbaarheid. We hebben concrete aanwijzingen dat bijvoorbeeld er geen sprake is geweest van een doelmatige opruimbeurt, wel van het zeer onwaarschijnlijk zijn van jouw bewijzen omdat er niets op wijst dat er is schoongemaakt en niets dat er op wijst dat uberhaupt Pietje vermoord is.

Academische studies die in vakbladen worden gepubliceerd gaan zelden of nooit over de Bijbel, omdat het boet niet relevant gevonden wordt voor aanknopingspunten laat staan daaruit extrapolerende

Waarom zou dat zijn denk je? omdat men dat allang heeft gedaan, zie bijvoorbeeld het onderzoek van Hulspas e.d. Er zijn simpelweg veel te weinig onafhankelijke bronnen die de bijbel bevestigen. Dus dan kan je niet eens aanknopen, laat staan extrapoleren.

Veel christenen denker er weer anders over, door welke bril bekijk je het, dat geldt ook voor andere theorieën

Ja ja, wetenschap wordt anders op het moment dat je Christen wordt/bent? Kan je dat even hardmaken dat je dan nog steeds onafhankelijk kan blijven?

Antoon schreef

Sommige geleerden geven dan toe dat het verleidelijk is om vanuit eigen inzicht te extrapoleren, natuurlijk niet altijd, dat denk ik niet tenminste, wel denk ik dat het overgrote deel van archeologen geen boodschap heeft aan de Bijbel en mogelijk niet de moeite neemt om te kijken of er raakvlakken zijn, dit met neutrale zorgvuldigheid natuurlijk.
Kort sluiten dan, voor mijzelf dan vraag ik mij toch wel eens af of het echt zo neutraal is als jij zegt.
OK. ik kan je benijden, jij denkt in mijn optiek nog heerlijk maagdelijk, heeft ook met je scholing te maken denk ik en uiteraard is dat belangrijk , echter ik vermoed dat men minder zorgvuldig en wel kritischer wordt als blijkt dat het met het schrift te maken heeft.
met klem het is een vermoeden en meer niet
Nee, dit heeft te maken met eerlijkheid. Die eerlijkheid dien je in acht te nemen als je eerlijk onderzoek wil doen. Voor mij is de bijbel net als elk ander boek een boek wat een mogelijk stuk geschiedschrijving kan beschrijven maar waarvan, net als de Odyssee er niet tot geen historische bewijzen zijn waardoor het dus voor een groot deel fictioneel kan worden weggeschreven. Waarom zou ik het moeilijker maken dan dat?

Over dat ossuarium had ik ook meer dan bedenkingen , dat het een totale vervalsing was heb ik niet gelezen, wel over behoorlijke onenigheid, lijkwade houtsplinters, huilende beelden dat is allemaal waanzin van mensen die nog niet eens de bijbel van binnen kennen.ik geloof ook geen letter van die wilde verhalen, ik studeer er nog niet een op maar gooi het gelijk in de prullenbak als ik iets op het net daarvan tegenkom

Prima, maar waarom doe je dat dan niet met je eigen verklaring van die maansverduistering?

Voor mij geldt dat profetien uitkomen om de bijbel te bevestigen,als overtuiging.

Sararje schreef

Ja ja, op welke doel je nu specifiek? Waarom zouden die specifiek op Jezus moeten slaan en niet op de 1001 mysteriegodsdiensten en valse messiassen die zich op hetzelfde beriepen?

BV wat ik aanhaalde de 70 jaarweken 490 jaar die exact uitkomen VANAF 455 VOOR GT naar het jaar 29 (min een jaarweek).Daarmee zijn we er nog lang niet, de laatste week wordt in 2 gesplitst
33 na GT de dood van Jezus 36 na GT prediking tot de natie (begint met de Romeinse centurion Cornelius 29 tot 36 is een jaarweek, en geloof mij er zitten nog veel meer aspecten aanvast die geroteerd zijn aan datums maar het voert te ver om er op in te gaan.

nee Antoon, dan ben je weer de bijbel aan het rijmen naar je geloof in plaats van te falsificeren. Dus alweer wil ik falsificatie van je zien. Is volgens jou de bijbel überhaupt middels onafhankelijke bronnen falsificeerbaar?

[Sararje]

Antoon: heb nog even nagekeken of er een (totale) maansverduistering in de periode van 7 tot 11 januari 1 BC heeft plaatsgevonden. Die heeft niet plaatsgevonden of was niet zichtbaar vanuit Jeruzalem volgens The Sky 6. In het ergste geval wil ik nog best wat plaatjes uploaden maar kan je me even aangeven op basis waarvan je deze conclusie trekt?