Discussieren met fanatieke gelovigen...

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Micha
Berichten: 22
Lid geworden op: 17 okt 2006 20:18

Discussieren met fanatieke gelovigen...

Bericht door Micha » 18 okt 2006 23:02

Hallo allemaal,

Gister kwam ik door puur toeval op deze site terecht. Ik heb me ingeschreven en hier en daar wat rondgekeken. Als ex-christen met een krankzinnige pinksteropvoeding kan ik me goed inleven in de motieven van veel van de bezoekers hier. Het christendom heeft mijn leven kapotgemaakt.

Toch vraag ik me af of de eindeloze, vurige en nijvere bijbelexegesen tot op de bodem van de grondtekst wel de juiste manier is om dit soort christendom te bestrijden. Kan je religieus fanatisme niet beter doodzwijgen?

Geloof me, ik weet veel van de waanzinnige uitwassen van het christendom. Ik weet hoe men denkt, redeneert, hoopt en bidt. Ik heb onder hen geleefd. Een ding werd mij duidelijk: Niets is voor hen erger dan dat je ze negeert. Door met ze in discussie te gaan geef je ze hoop en geef je ze – volgens een ondoorgrondelijke logica – het gevoel gelijk te hebben.

‘Het soort atheïsten waarbij je het gevoel hebt dat god ze op de hielen zit.’ (Die was geloof ik van Grünberg )

Maar ik begrijp ook dat velen hier – net als ik – hun religieuze verleden maar moeilijk achter zich kunnen laten. Je bent voor het leven getekend. Ook besef ik me dat de langzame afkalving van de redeloze religie mede het gevolg is van een eeuwenlange ijverige scepsis en geduldige schriftweerlegging.

Neemt niet weg dat ik, wanneer ik, geleid door een welhaast goddelijke toorn, toch in discussie treed met een gelovige, ik de aanval liever niet inzet op tekstuele inconsequenties. Mijns inziens trap je daarmee in de val die men voor je heeft opgetuigd: je gaat mee in hun denken en redeneren. Je gaat met al je redelijke logica in op de details van een verder volslagen onzinnig denkbeeld. Je discussieert op hun voorwaarden.

Immers consequent of inconsequent, de hele orthodox christelijke filosofie is en blijft gewoon ridicuul. Geen weldenkend mens zal een boek, hoe volmaakt consequent ook, zo uit het niets tot enige goddelijke waarheid verheffen.

Mijns inziens is het dus beter een niveau dieper in te steken. Er is nog geen gelovige geweest die mij een zinnige antwoord kon geven op de vraag wat hen op het idee heeft bracht dat de bijbel het enige onfeilbare Woord Gods is. En zij die hier de welbekende cirkelredenering: ‘Het staat immers geschreven,’ durven opdissen, verwijs ik met een milde grijns naar Hans Teeuwen.

‘Maar dan ga je met van dat christentuig in discussie en dan;
Hoe weten jullie dat dan zo zeker?
Ja dat staat geschreven.
Maar hoe weten jullie dan dat alles wat geschreven staat waar is??
Ja dat staat ook geschreven.

Dus ik heb altijd als ik met dat tuig in discussie ga een klein boekje bij me,
daar heb ik ingeschreven "God bestaat niet".

En dan zeggen ze, hoe weet u dat zo zeker?
Ja dat staat geschreven.

Oh dat is heel gek, kijk want hier staat eeeh...’


Groet, Micha

Maar, zo bedenk ik me nu, misschien is deze hele exegetische discussie ook wel gewoon een aardig spel. Een leuk tijdverdrijf: zoek de fouten.

Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Re: Discussieren met fanatieke gelovigen...

Bericht door marc aka controle » 18 okt 2006 23:08

Wat is een fanatieke gelovige?

Gebruikersavatar
HarrieMe
Ervaren pen
Berichten: 657
Lid geworden op: 11 jun 2006 22:48
Locatie: Utrecht

Re: Discussieren met fanatieke gelovigen...

Bericht door HarrieMe » 18 okt 2006 23:14

marc aka controle schreef:Wat is een fanatieke gelovige?
Ik kan niet zo maar een definitie geven van een fanatieke gelovigen. Wat ik wel weet is dat fanatieke gelovigen een discussie willen met Micha. Dus afwachten wie zich als eerste meldt.

Micha welkom hier.
Wanneer allen het eens zijn, heeft niemand nagedacht.
(Walter Lipmann)

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6106
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 18 okt 2006 23:21

ik vind het gewoon leuk. in het bijzonder bijbelexegese in samenspel met moderne archeologie.

De tempel van Salomo in Assyrie bijvoorbeeld:
"I ascended the Lebanon mountains and cut down the mighty beams of cedar. At that time I carried those cedars from Lebanon and at the gate of the temple of Shulmânu, my lord, I laid them down.
The old temple which Shalmaneser, my father, had built, had become decrepit, and I, in my skill, rebuilt that temple from its foundations to its pinnacles.
The beams of cedar from Lebanon I laid on it.
When this temple becomes old and decrepit, may a future prince renew its decrepit parts and return the inscription to its place."
Shalmaneser III (859-824 BC) was named for the god Shulmânu-Asharêd ("shulmânu is foremost").
Shalmânu is the Assyrian equivalent of Suleiman and thus Solomon.
http://www.jesusneverexisted.com/solomon.htm
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 18 okt 2006 23:23

Welkom Micha,

Zelf ben ik ook gelovig geweest en begrijp niet goed op welke manier jou leven is kapotgemaakt door het christendom. Zou je dat nader uit kunnen leggen?
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 18 okt 2006 23:25

Voor mij geldt ook dat ik het ten eerste, heel leuk vind. Ten tweede denk ik dat het in sommige gevallen wél nuttig is. We ontvangen af en toe mail van afvallige christenen die ons bedanken. Ik ben zelf óók de mensen dankbaar die mij hebben gewezen op de contradicties, inconsistenties en onmogelijkheden in de Bijbel.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 18 okt 2006 23:33

Ik heb een tijdje met 'creahova's' zoals ik ze altijd een beetje kleinerend-beledigend noem, gediscussiëerd. Mijn insteek was in eerste instantie tegengeluid, daarna jennen, daarna leren dat er écht mensen zijn die moedwillig hun hersens in een knoop leggen, en daarna (heel naïef) proberen door verduidelijking van mijn standpunt uitleggen dat blind geloof vrijwel altijd een slechte keus is: voor jezelf, voor je omgeving, enzovoort. Als mensen het heel erg bont maken, wil ik nog wel eens 'discussiëren', maar eigenlijk is het allemaal meer van hetzelfde geworden. Desondanks lezen er ook een hoop mensen stilletjes mee en die leren er wellicht toch nog wat van---alhoewel ik nooit een bedankje heb gekregen.

Ondanks de futiliteit van het discussiëren en mijn naïeviteit dat ik een ander kan overreden zijn gekoesterde levenswaarheden kritisch tegen het licht te houden---let wel, tegen het licht te houden, dat hij erover gaat nadenken, eerlijk, zonder voorbehoud, zonder liegen---heb ik er zelf veel van geleerd. Ik ben stukken beter bedacht op discussietrucs. Ik luister een stuk beter naar wat mensen zeggen en wat ze niet zeggen (wat soms nog duidelijker is). Het heeft mij persoonlijk ook geholpen bepaalde zaken op een rijtje te zetten: ik ben atheïstisch opgevoed, maar in hoeverre kon ik het daarmee eens zijn? Enzovoort. Niet dat ik er mee zat of iets dergelijks, maar meer dat ik beter kon aangeven waarom ik bepaalde dingen zeg en vind en denk.

Ik ben met je eens dat veel échte gelovigen uiteindelijk alleen maar discussiëren omdat ze diep in hun hart als de dood zijn dat ze het verkeerd hebben. Voor hun is discussie een manier om zich af te zetten tegen het wereldse en hun miserabele fantasietjes te valideren. Ik vind echter niet dat je het dood moet zwijgen. Als jij je geloof niet ter discussie durft te stellen, geloof je niet. Of niet écht. (Omgekeerd wil ik als atheïst best geloven, maar niet in de standaard religies, die voor mij te menselijk en te barbaars zijn. Ik heb zo mijn standaarden, om het zo maar eens uit te drukken.) Daarom zal ik zo'n persoon ook nooit zeggen dat hij zijn geloof moet opgeven: dat mag hij zelf doen. Ik laat alleen een alternatieve weg zien---en dwing hem ook tot pijnlijke inzichten in datgene waar hij in gelooft. Voor mij is dat het belangrijkste geworden: anderen een spiegel voorhouden waar ze eigenlijk nooit in durfden te kijken. (Meestal rennen ze weg---staken discussie---want de waarheid is te pijnlijk, te ingrijpend.) Ik ken maar weinig mensen die dat al uit zichzelf doen en ook durven toegeven dát het 'alleen maar' een geloof is. Zonder uitzondering heb ik daar een groot respect voor: die lui begrijpen tenminste waar het om gaat. De rest is geestelijke bagger waar misschien, her en der, een pareltje tussenzit.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE » 19 okt 2006 08:33

skeptic schreef:Welkom Micha,

Zelf ben ik ook gelovig geweest en begrijp niet goed op welke manier jou leven is kapotgemaakt door het christendom. Zou je dat nader uit kunnen leggen?
Skeptic hij kan het zelf goed uitleggen denk ik, maar voor mij is duidelijk wat hij bedoelt. Ook mijn leven wordt getekend door mijn streng christelijke verleden. Echter zo'n kapotgemaakt leven kun je ook weer opbouwen tot een draagbaar en misschien ook wel tot een leuk leven.
Maar het kost verrekte veel inspanning.
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14356
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 19 okt 2006 08:46

cymric schreef:Desondanks lezen er ook een hoop mensen stilletjes mee en die leren er wellicht toch nog wat van---alhoewel ik nooit een bedankje heb gekregen.
Bedankt voor een hoop zaken die ik heel stilletjes van je geleerd heb. Je bent één van mijn favoriete tekstproducenten, de degelijkheid waarvan nooit teleurstelt.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14356
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Discussieren met fanatieke gelovigen...

Bericht door Rereformed » 19 okt 2006 08:55

Micha schreef:‘Maar dan ga je met van dat christentuig in discussie en dan;
Hoe weten jullie dat dan zo zeker?
Ja dat staat geschreven.
Maar hoe weten jullie dan dat alles wat geschreven staat waar is??
Ja dat staat ook geschreven.

Dus ik heb altijd als ik met dat tuig in discussie ga een klein boekje bij me,
daar heb ik ingeschreven "God bestaat niet".

En dan zeggen ze, hoe weet u dat zo zeker?
Ja dat staat geschreven.

Oh dat is heel gek, kijk want hier staat eeeh...’


Groet, Micha
De beste tip van het jaar.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 19 okt 2006 09:52

Collega van Erik: leuke these zit alleen met een klein probleem dat de Hebreeuwse naam van Salomo(n) een heel andere stam heeft. Probleem is dat dat fonetish zoveel is als Shlomoh. (zelfde stam als Shalom) Het probleem is alleen dat in de Vulgaatvertaling een stel Katholieken Shlomo in Salomon vertaald hebben. Om die reden zie je zelf al die n erin verschijnen. Ik heb om die reden mij twijfels bij deze these hoewel het leuk bedacht is. Ik zal de laatste zijn die beweert dat de bijbel een accuraat geschiedenisboek is maar ik ind dat je dit voor een fatsoenlijke historisch/archeologische disucssie best in beschouwing mag nemen.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6106
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 19 okt 2006 10:45

Sararje schreef:Collega van Erik: leuke these zit alleen met een klein probleem dat de Hebreeuwse naam van Salomo(n) een heel andere stam heeft. Probleem is dat dat fonetish zoveel is als Shlomoh. (zelfde stam als Shalom) Het probleem is alleen dat in de Vulgaatvertaling een stel Katholieken Shlomo in Salomon vertaald hebben. Om die reden zie je zelf al die n erin verschijnen. Ik heb om die reden mij twijfels bij deze these hoewel het leuk bedacht is. Ik zal de laatste zijn die beweert dat de bijbel een accuraat geschiedenisboek is maar ik ind dat je dit voor een fatsoenlijke historisch/archeologische disucssie best in beschouwing mag nemen.
Solomon (Latin name) or Shlomo (Hebrew: שְׁלֹמֹה, Standard Šəlomo Tiberian Šəlōmōh; Arabic: سليمان, Sulayman; all essentially meaning "peace")
http://en.wikipedia.org/wiki/Solomon

Het komt toch wel vaker voor dat een naam (klank) in een andere taal wordt overgenomen en daar een andere betekenis krijgt? Waar komt de Arabische variant vandaan ook uit de vulgaat? Of uit de septuagint? (ΣΑΛΩΜΩΝ)
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 19 okt 2006 11:23

Het zou me idd niets verbazen als het overgenomen is uit de Vulgaat. Aangezien die ookm van Mo zelf een Chrusten was, was het veel waarschijnlijker dat hij de Vulgaat voor zich had ten tijde van de "openbaringen" van Mo dan de Hebreeuwse versie van het OT.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6106
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 19 okt 2006 11:34

Sararje schreef:Het zou me idd niets verbazen als het overgenomen is uit de Vulgaat. Aangezien die ookm van Mo zelf een Chrusten was, was het veel waarschijnlijker dat hij de Vulgaat voor zich had ten tijde van de "openbaringen" van Mo dan de Hebreeuwse versie van het OT.
het lijkt me stug dat mo latijn kende, de voertaal in het oostromeinse rijk was altijd grieks. Verder is hebreeuws nauw verwant aan aramees dat in die tijd de lingua franca was dus dat moet hij als handelaar zowiezo beheerst hebben.
Laatst gewijzigd door collegavanerik op 19 okt 2006 11:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 19 okt 2006 11:39

Aramees was als ik me niet vergis allang geen Lingua Franca meer tijdens de 7e eeuw. Zal straks even een linkje opzoeken.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Plaats reactie