De kinderen van Amalek.

[Sararje]

Atheisten lezen de bijbel zoals fundamentalisten de bijbel lezen. Als een grabbelton gelijkwaardige teksten zonder literaire lagen en theologische motieven aan elkaar te verbinden. Ik constateerde dat de conclusie van Theoloog, alsof ik genocide goedpraat, het resultaat is van fundamentalistisch bijbellezen.

Ten eerste zegt het atheist zijn niets over hoe je de bijbel leest, slechts over het niet opnemen van een kenbare god in je wereldbeeld. Ten tweede mag je mij uitleggen hoe en op welke criteria je het onderscheid maakt tussen literaire en theologische lagen.

[collegavanerik]

Erik,

Moest eerst eten, mijn posting daarna pas compleet gemaakt. Het manco in mijn antwoord is derhalve al verholpen.

Atheisten lezen de bijbel zoals fundamentalisten de bijbel lezen. Als een grabbelton gelijkwaardige teksten zonder literaire lagen en theologische motieven aan elkaar te verbinden. Ik constateerde dat de conclusie van Theoloog, alsof ik genocide goedpraat, het resultaat is van fundamentalistisch bijbellezen.

integendeel, dat doen de vrijzinnigen, zij gaan juist zeer selectief om met de teksten en proberen recht te praten wat krom is.
Ik vermoed dat je vrijzinnig bent, hoe vrijzinnig? Is Jezus echt opgestaan op de dood? Laten we dat eerst eens helder krijgen, daarna kunnen we vrolijk over de bijbel babbelen.
De positie van een atheist is van meet af aan duidelijk, de positie van een gelovige niet, dat zou je al aan het denken moeten zetten. 8)

[Dies]

Ja, het is alleen zo vermakelijk dat gelovigen nou nooit eens met archeologische motiveringen komen wat er nu allemaal zo gruwelijk was in die landen dat men genocide verdiende.

Theoloog,

Je had nog een antwoord van me te goed.
Inderdaad geeft de teksten aan het begin van de bijbel niet zoveel opening van zaken als het gaat om wat jij noemt de archeologische motieven. Eigenlijk worden die pas bij de profeten genoemd.

De ondergang van Sodom en Gomorra:

Ezechiel 16: 9 Zie, dit was de ongerechtigheid van uw zuster Sodom: in trots, overdaad en zorgeloze rust leefde zij met haar dochters zonder de ellendige en de arme te ondersteunen. 50 Verwaten waren zij en bedreven gruwelen voor mijn aangezicht. Daarom vaagde Ik ze weg, zodra Ik het zag.

De ondergang van Samaria (Rijk Israel) en Jeruzalem (Rijk Juda) worden vervolgens aan deze motivering gekoppeld.
Sodom en Gomorra zijn volgens de bijbel vernietigd vanwege het onrecht dat men vreemdelingen aandeed zodra zij in de stad wensten te overnachten. De mannen die eerst Abraham bezochten en daarna naar Sodom trokken wilden de proef op de som nemen en op het plein overnachten. Lot verleende hen gastvrijheid. Dat had tot gevolg een oploop van de bevolking aan zijn deur die de gasten van Lot wilden verkrachten. Dit is dus eigenlijk al te lezen in Genesis, maar wordt pas veel later uitgewerkt in Ezechiel.

Hartelijke groet,
Dies

[Erik]

Atheisten lezen de bijbel zoals fundamentalisten de bijbel lezen.

Ik vraag me af waarop je deze conclusie baseert?!

En in het licht van die uitspraak.
Hoe lezen EX-gelovigen (christenen) die bijbel?

Mensen zijn geen marionetten van God.

Dus de mensen hebben vrije wil?

Dat impliceert dat jouw god niet alwetend/almachtig is.

Maar belangrijker dan het antwoord op die vraag is het antwoord op de vraag hoe jij een moordende almacht kunt aanbidden zonder walging.
Nog afgezien van het feit dat je misschien wel een de verkeerde god aanbidt.

[Dies]

Atheisten lezen de bijbel zoals fundamentalisten de bijbel lezen. Als een grabbelton gelijkwaardige teksten zonder literaire lagen en theologische motieven aan elkaar te verbinden. Ik constateerde dat de conclusie van Theoloog, alsof ik genocide goedpraat, het resultaat is van fundamentalistisch bijbellezen.

integendeel, dat doen de vrijzinnigen, zij gaan juist zeer selectief om met de teksten en proberen recht te praten wat krom is. Ik vermoed dat je vrijzinnig bent, hoe vrijzinnig? Is jezus echt opgestaan op de dood? Laten we dat eerst eens helder krijgen, dan kunnen we vrolijk ove de bijbel babbelen.
De positie van een atheist is duidelijk, de positie van een gelovige niet, dat zou je al aan het denken moeten zetten.

Ik ben rechtzinnig. Het tegenovergestelde van vrijzinnig. Ik geloof dat Jezus echt opgestaan is uit de dood. Ja ik weet het, dat is voor vrijdenkers een dwaasheid.
Ik weet overigens niet of de positie van een atheist zo duidelijk is. De afgelopen maand heb ik veel op dit forum gelezen. Leuk forum trouwens. Zo steek ik nog eens wat op. Ik moet zeggen dat de deelnemers, ondanks hun fundamentalistische insteek, een vrij grote bijbelkennis bezitten. En de conclusies zijn niet altijd verkeerd. Afijn, we komen daar nog wel op denk ik.
Dat de positie van een gelovige niet per definitie helder is daar kan ik in meekomen. Alle kans voor de deelnemers aan dit topic om mijn positie helder te krijgen.

Met vriendelijke groet
Dies

[collegavanerik]

Atheisten lezen de bijbel zoals fundamentalisten de bijbel lezen. Als een grabbelton gelijkwaardige teksten zonder literaire lagen en theologische motieven aan elkaar te verbinden. Ik constateerde dat de conclusie van Theoloog, alsof ik genocide goedpraat, het resultaat is van fundamentalistisch bijbellezen.

integendeel, dat doen de vrijzinnigen, zij gaan juist zeer selectief om met de teksten en proberen recht te praten wat krom is. Ik vermoed dat je vrijzinnig bent, hoe vrijzinnig? Is jezus echt opgestaan op de dood? Laten we dat eerst eens helder krijgen, dan kunnen we vrolijk ove de bijbel babbelen.
De positie van een atheist is duidelijk, de positie van een gelovige niet, dat zou je al aan het denken moeten zetten.

Ik ben rechtzinnig. Het tegenovergestelde van vrijzinnig. Ik geloof dat Jezus echt opgestaan is uit de dood. Ja ik weet het, dat is voor vrijdenkers een dwaasheid.
Ik weet overigens niet of de positie van een atheist zo duidelijk is. De afgelopen maand heb ik veel op dit forum gelezen. Leuk forum trouwens. Zo steek ik nog eens wat op. Ik moet zeggen dat de deelnemers, ondanks hun fundamentalistische insteek, een vrij grote bijbelkennis bezitten. En de conclusies zijn niet altijd verkeerd. Afijn, we komen daar nog wel op denk ik.
Dat de positie van een gelovige niet per definitie helder is daar kan ik in meekomen. Alle kans voor de deelnemers aan dit topic om mijn positie helder te krijgen.

Met vriendelijke groet
Dies

Soit, je aanvaardt historisering van bijbelboeken, aanvaard je dan ook archeologische bewijzen van Finkelstein en Silberman dat de uittocht nooit heeft plaatsgevonden en tekstkritische bewijzen (Hulspas) dat Mozes in Babylonie verzonnen is?
Wat is je positie mbt zondvloed en hof van eden?

[Erik]

Ik geloof dat Jezus echt opgestaan is uit de dood. Ja ik weet het, dat is voor vrijdenkers een dwaasheid.

Het is een dwaasheid voor rationele mensen en wetenschappers.
Waarom denk JIJ dat men het een dwaasheid vind?

weet overigens niet of de positie van een atheist zo duidelijk is.

Denk er dan nog wat langer over na.

En de conclusies zijn niet altijd verkeerd.

Dus de HG is niet altijd nodig voor een juist begrip?

[Kochimodo]

In de openingsposting vallen me een aantal dingen op.

1. Degene die de gedachtengang in de openingsposting heeft geformuleerd leest blijkbaar de bijbel zoals fundamentalisten de bijbel lezen. als een verzameling gelijkwaardige teksten, als een grabbelton, zonder rekening te houden met literaire lagen en theologische verbanden. Zodoende kan je naar believen teksten ergens tussenuit plukken.

Altijd leuk hoe men de verschrikkingen van de bijbel goed praat. Er staat wat er staat. God moet eigenlijk veroordeeld worden voor misdaden tegen de menselijkheid. Genocide is genocide.

2. De bijbelteksten zijn zeer onvolledig geciteerd. Dat is blijkbaar handig want de 'uitleg' die volgt kan dan moeilijker ontmaskerd worden als zijnde een karikatuur.

Zelfs al bekijk je het hele verhaal dan nog is er maar één concluise mogelijk: God geeft opdracht tot volkerenmoord!

3. De weggelaten onderdelen van de tekst wijzen op een normering van een gangbaar gebruik onder de toenmalige volkeren.

Had God dan juist niet daaraan mee moeten doen, maar via Israel het goede voorbeeld moeten geven?

Het verkrachten van vrouwelijke burgers van een overwonnen land was een oud soldatenrecht. Het is vrij stomzinnig om te veronderstellen dat de Thorah op genoemde plaats dergelijk recht zou propageren.

Het wordt gewoon geaccepteerd en God keurt het op geen enkele wijze af. Matiging of niet!

De fout die fundamentalisten maken houdt in dat men geen onderscheid wil maken tussen tijden en omstandigheden waarop teksten slaan. Maar misschien kunnen we wel een aardige vergelijking maken met de recente geschiedenis: bombardementen van Duitse steden tijdens WOII. Wat in die steden en ook in Hiroshima en Nagasaki gebeurde is wellicht veel afschuwelijker zelfs in vergelijking met een gematigde en genormeerde oorlogstpraktijk vanuit Thorah-motieven. Bommen matigen zich niet en doden niet volgens een genuanceerd patroon. Het bijbelse oorlogsrecht houdt daarentegen wel een zeer grote matiging in. Het is slechts een kwestie van een beetje kunnen lezen.

Als God een echte god is dan had hij Israel zeker boven de andere volkeren kunnen verheffen door andere regels mbt het oorlogsrecht te geven. De matiging van de bijbel is nog steeds niet humaan te noemen. Israel moest in opdracht en in naam van God de oorspronkelijke bewoners van Kanaan uitroeien. Wat een onzin om de zogenaamde matiging van de thora te vergelijken met de bombardementen van de Duitse steden en Hiroshima en Nagasaki. Hadden de toenmalige Israelieten die wapens gehad dan had God zeker geboden die in te zetten!

God is wreed, rancuneus, kleinzielig, snel op zijn pik getrapt, en verachtelijk. Een verzinsel van mensen, een gedachtenkronkel, een hersenspinsel.

[Kochimodo]

Even het verhaal van Amalek in zijn geheel:

In Refidim werd Israël aangevallen door de Amalekieten. [9] Toen zei Mozes tegen Jozua: ‘Kies een aantal mannen uit en trek met hen tegen Amalek ten strijde. Ikzelf zal morgen op de top van de heuvel gaan staan, met in mijn hand de staf van God.’ [10] Jozua deed wat Mozes hem had opgedragen en trok tegen Amalek ten strijde, en Mozes ging naar de top van de heuvel, samen met Aäron en Chur. [11] Zolang Mozes zijn arm opgeheven hield, was Israël de sterkste partij, maar liet hij zijn arm zakken, dan was Amalek de sterkste. [12] Toen Mozes’ armen zwaar werden, legden Aäron en Chur een steen bij hem neer, zodat hij daarop kon gaan zitten. Zelf gingen ze aan weerszijden van hem staan, om zijn armen te ondersteunen. Daardoor konden zijn armen opgeheven blijven totdat de zon onderging. [13] Zo versloeg Jozua het leger van Amalek tot de laatste man.[14] De HEER zei tegen Mozes: ‘Leg deze overwinning in een oorkonde vast, zodat niemand die ooit zal vergeten, en overtuig Jozua ervan dat ik zal zorgen dat niets op aarde nog aan het volk van Amalek herinnert.’ [15] Toen bouwde Mozes een altaar, en hij noemde het ‘De HEER is mijn banier’. [16] Hij zei: ‘Omdat Amalek de hand heeft durven opheffen tegen de troon van de HEER,* zal de HEER strijd voeren tegen Amalek, in alle komende generaties.’

Vergeet niet wat de Amalekieten u hebben aangedaan tijdens uw tocht uit Egypte. [18] Toen u uitgehongerd en uitgeput was hebben ze gewetenloos, zonder enig ontzag voor God, de achterhoede overvallen, waar de zwaksten zich bevonden. [19] Vergeet het niet! En wanneer straks de HEER, uw God, u vrede heeft gegeven in het land dat u als grondgebied van hem krijgt, door u te verlossen van de vijanden die u omringen, zorg er dan voor dat niets op aarde nog aan het volk van Amalek herinnert.

Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Ik ben niet vergeten wat Amalek Israël heeft aangedaan: het heeft Israël de weg versperd bij zijn uittocht uit Egypte. [3] Trek daarom op tegen de Amalekieten en versla ze. Wijd al hun bezittingen onvoorwaardelijk aan de HEER. Spaar ze niet, maar dood alles en iedereen: mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.

en de HEER heeft u erop uitgestuurd met de opdracht om de Amalekieten, die zondaars, te vernietigen en ze te bestrijden tot ze volledig waren uitgeroeid.

Daarna zei Samuël: ‘Laat koning Agag van Amalek hier komen.’ Agag kwam naar hem toe, nog steeds geboeid. ‘De bittere dreiging van de dood is zeker wel geweken?’ vroeg hij. [33] Maar Samuël antwoordde: ‘Zoals uw zwaard vrouwen van hun kinderen heeft beroofd, zo wordt nu uw moeder van haar kind beroofd.’ En hij hakte Agags hoofd af ten overstaan van de HEER in Gilgal.

Zoals zelf te lezen valt is God een volkerenmoordenaar eerste klas! Onovertroffen in de geschiedenis! En dit is alleen wat de bijbel over Amalek schrijft. Wat God heeft bevolen mbt Amalek heeft hij hetzelfde gedaan met de oorspronkelijke bewoners van Kanaan! Lees de het boek Jozua maar bvb., dan kan je lezen dat iedereen tot de laatste man/vrouw/kind werd afgeslacht! Alleen maagden niet! Deden de Jappanners dat ook niet? De troostmeisjes?

[Dies]

Atheisten lezen de bijbel zoals fundamentalisten de bijbel lezen.

Ik vraag me af waarop je deze conclusie baseert?!

En in het licht van die uitspraak. Hoe lezen EX-gelovigen (christenen) die bijbel?
Hoe ex-gelovigen de bijbel lezen dat zou wel eens erg variabel kunnen zijn. Het hangt er van af met welk motief men de bijbel leest. Atheisten zullen de bijbel vooral lezen uit een critische houding. In mijn eerste posting gaf ik min of meer aan hoe ik de bijbel lees. Ik houd bij het interpreteren rekening met tijden, lagen en literaire genres. Ik constateer dat op dit forum een gewelds-tekst uit de Thorah geinterpreteerd wordt vanuit de veronderstelling dat ze gisteren is geschreven, bij wiijze van spreken.

Mensen zijn geen marionetten van God.

Dus de mensen hebben vrije wil?

In de zin van dat mensen een vrije keuze kunnen maken vanuit hun eigen beleving hebben mensen inderdaad een vrije wil. Het is er maar naar wat voor definitie je hanteert voor 'vrije wil'.

Dat impliceert dat jouw god niet alwetend/almachtig is.

Ik geef toe dat het ingewikkeld is. Maar blijkbaar blijft God toch altijd een stap voor ten overstaan van mensen.

Maar belangrijker dan het antwoord op die vraag is het antwoord op de vraag hoe jij een moordende almacht kunt aanbidden zonder walging.
Nog afgezien van het feit dat je misschien wel een de verkeerde god aanbidt.

Ik aanbidt een God die recht doet aan verdrukten. Je kan natuurlijk de vraag stellen waarom God dat vaak zo laat doet. En dan krijg ik het plaatje ook niet rond.
Dat er doden vallen in de situaties zoals je die in de bijbel tegenkomt noem jij dus moorden. Misschien ben jij wel passifist, maar als er een bevrijdingsoorlog gevoerd wordt vallen er ook doden. En als het een succesvolle bevrijdingsoorlog is vallen er vaak zelfs veel doden aan de kant van de onderdrukkende partij. En wordt dan gedaan door mensen. In veel gevallen vinden wij dergelijke akties niet onterecht. Ik denk dat hier veel afhangt van de vraag hoe je hier in staat. Een gelovige zal alle vertrouwen hebben in God en verdenkt Hem dan ook niet van onrecht. Een niet-gelovige zal allicht met kritische vragen komen vanuit de veronderstelling dat een veronderstelde god hier wel eens onrechtvaardig kan zijn. Het ene noem je geloof. Het andere een vooronderstelling.

[collegavanerik]

Ik aanbidt een God die recht doet aan verdrukten. Je kan natuurlijk de vraag stellen waarom God dat vaak zo laat doet. En dan krijg ik het plaatje ook niet rond.

Je moet je afvragen of God het ooit doet.

[Sararje]

Atheisten lezen de bijbel zoals fundamentalisten de bijbel lezen.

Ik vraag me af waarop je deze conclusie baseert?!

En in het licht van die uitspraak. Hoe lezen EX-gelovigen (christenen) die bijbel?
Hoe ex-gelovigen de bijbel lezen dat zou wel eens erg variabel kunnen zijn. Het hangt er van af met welk motief men de bijbel leest. Atheisten zullen de bijbel vooral lezen uit een critische houding. In mijn eerste posting gaf ik min of meer aan hoe ik de bijbel lees. Ik houd bij het interpreteren rekening met tijden, lagen en literaire genres. Ik constateer dat op dit forum een gewelds-tekst uit de Thorah geinterpreteerd wordt vanuit de veronderstelling dat ze gisteren is geschreven, bij wiijze van spreken.

kan dies eens ingaan op mijn vraag? Bovendien: je zegt nu dat ex-gelovigen de bijbel variabel lezen, hoe maak jij die bewering hard als je eerder pretendeert dat atheisten de bijbel als fundamentalisten lezen. Een fundamentalist wil juist terug naar de letterlijke bewoording, de letterlijke teksten. Hoe jij de bijbel leest, is geheel jouw keuze, maar dat is wel degelijk vrijzinnig. Immers, je interpreteert dat naar jouw tijdsbeeld. Fundamentalisten willen dat niet, die willen dode geschiedenis weer zoveel mogelijk levend maken of nastreven. Maar nogmaals mijn vraag: Hoe en op welke criteria maak je het onderscheid tussen literaire en theologische lagen.

[Dies]

Toch even een opmerking.
Ik vind het heel aardig van jullie dat er zo enthousiast gereageerd wordt op mijn deelname in dit topic. Maar er worden toch wel heel grote sprongen gemaakt. Ik probeer zoveel als mogelijk alle voorkomende soorten reacties te beantwoorden. Maar ik zie tussen de reacties wel weer opmerkingen opduiken die ik in het voorgaande al heb beantwoord. Dat geeft mijns inziens een onoverzichtelijke toestand op dit topic. Ik zou sommigen willen vragen om toch eerst eens zorgvuldig te lezen alvorens mij van allerlei onzin te beschuldigen. Je kan dan wel God rancuneus noemen, maar handel dan zelf in elk geval naar de hogere maatstaven die je zodoende bij jezelf veronderstel.

[doctorwho]

[ Atheisten zullen de bijbel vooral lezen uit een critische houding. In mijn eerste posting gaf ik min of meer aan hoe ik de bijbel lees. Ik houd bij het interpreteren rekening met tijden, lagen en literaire genres. Ik constateer dat op dit forum een gewelds-tekst uit de Thorah geinterpreteerd wordt vanuit de veronderstelling dat ze gisteren is geschreven, bij wiijze van spreken.

Een kritische houding lijkt mij zeer verstandig waar het om voor zovelen belangrijke zaken als religie gaat. Helaas is het overgrote deel van de religieus geindoctrineerden op het moment van breinwassing nog niet goed in staat het kaf van het koren te scheiden. Zo heb ik naast de verhalen over Sinterklaas ook die uit de kinderbijbel voor zoete koek geslikt. Maar ik begrijp dat uit jouw optiek een kritische houding haaks staat op het juist interpreteren van de bijbelverhalen. Wat was er overigens mis met apocriefe bijbelboeken.

[Dies]

kan dies eens ingaan op mijn vraag? Bovendien: je zegt nu dat ex-gelovigen de bijbel variabel lezen, hoe maak jij die bewering hard als je eerder pretendeert dat atheisten de bijbel als fundamentalisten lezen. Een fundamentalist wil juist terug naar de letterlijke bewoording, de letterlijke teksten. Hoe jij de bijbel leest, is geheel jouw keuze, maar dat is wel degelijk vrijzinnig. Immers, je interpreteert dat naar jouw tijdsbeeld. Fundamentalisten willen dat niet, die willen dode geschiedenis weer zoveel mogelijk levend maken of nastreven. Maar nogmaals mijn vraag: Hoe en op welke criteria maak je het onderscheid tussen literaire en theologische lagen.

Waarschijnlijk noemen niet alle ongelovigen zichzelf atheist. Een ongelovige historicus zal de bijbel dus met andere ogen lezen. Vanuit zijn eigen specialisme. Dat is al een totaal andere houding als die van een atheist. Ik merk althans hier dat verschillende atheisten blijkbaar weinig gevoel hebben voor het feit dat teksten in een andere cultuur en in een andere context met een ander levensgevoel geschreven zijn. Een historicus zal al niet van dergelijke bokkesprongen maken wat betreft conclusies zoals het hier te zien geeft. Die zoekt eerst naar de hiaten en probeert die zo reëel mogelijk in te vullen.