Geschiedenis van menselijk denken adhv. de Bijbel.

[Maria]

Nav. de intro van Thanatos had ik even een paar zinnen uitgelicht.

Vooral hoe het komt dat mensen echt denken dat de bijbel een soort geschiedenis boek is.

Maar toch heb ik het christendom altijd beschouwd als iets cultureels.
Jaren later kwam ik er achter dat een god iets is waarvan sommige mensen denken dat zoiets ècht bestaat.
Ik geef toe dat ik daar nog steeds wel moeite mee heb.

Maar nog steeds fascineert religie mij, dus...

Mullog schrijft het al.

Ze weerspiegelen een stuk menselijke geschiedenis hoewel misschien niet historisch accuraat (maar van welk geschiedenisboek kan dat überhaupt gezegd worden )

Door de overgeleverde verhalen, of ze nu stukjes geschiedenis inhouden of die alleen benoemen en er verhalen omheen maken.
Of dat het een soort gelijkenissen zijn, waar we het denken van vroegere mensen door leren kennen.
Als een soort (goed) onderbouwde historische roman, zeg maar.
Het blijft mi. boeiend te leren hoe mensen ooit dachten en leerden weer anders te denken.
Sterker nog, ik zie er een soort van menselijke culturele evolutie in doorklinken.
De Bijbel als zijnde duidelijk twee stukken.
De verhalen van voor het jaar 0, die opgetekend konden worden door het leren van het Babylonische schrift en de verhalen van de eerste eeuw erna, waarin zo veel meer opgetekend kon worden en grote omwentelingen plaatsvinden.
Het OT. eigenlijk uit meerdere stukken, de eerste 5 Bijbelboeken de Tora, genoemd "de wet".
Mozes kende wsl. het Egyptische schrift, maar uiteindelijk schreef hij op kleitabletten.
En latere boeken, omdat de tijd rond het verblijf in Babylonië een zeer grote culturele omslag heeft betekend.
Babylonische ballingschap
We weten wsl. allemaal hoeveel het schrift heeft betekend binnen de ontwikkeling van de mensheid.

Tegen het jaar 0 werd het duidelijk, dat de wegen, die geleerden aflegden vanuit Rome en vanuit het (verre) Oosten naar Alexandrië, allemaal via dit kleine gebied liepen en hun invloed achterlieten.
Er was al veel geschreven. Eeuwig zonde dat de bibliotheek van Alexandrië ooit afbrandde.
Jezus bleek leergierig te zijn, want de oosterse filosofie klonk door in zijn woorden.
En was er in heel Klein Azië de duidelijke invloed van de Grieken en gemengde culturen van de joden in de diaspora te merken.
De Paulus brieven zijn ervan doordrenkt.
Binnen het Christendom en de latere christelijke culturen klinken al die culturen + die van de oude Europeanen nog door.

Misschien gaat het nog verder dan alleen cultureel.
Veel verschillende soorten culturen hebben vanouds her dezelfde soort gedachten.
Vragen over het ontstaan van alles en het voortbestaan ervan.
De wereld om ons heen, de schepping ervan, en het leven hier en het ophouden ervan.
Bij machteloos gevoel over nare gebeurtenissen de verantwoordelijkheid naar een god leggend en weer terugslaand naar zichzelf of de leefgemeenschap.
Wetten bij monde van een god, door mensen bedacht.
Daar zou je over kunnen filosoferen.
En bijna alles hierin refereert wel aan één of andere Bijbeltekst.

Er is mi. meer uit te leren dan uit mythologie.
Dus voor mij gaan deze geschriften verder dan mythologisch, ook al zitten er veel elementen voor in.
Ook al gebruiken we de term ook voor legendarisch, mi. is dat toch wezenlijk anders.
Ook nog leerzaam voor veel van het menselijke handelen, wat nog altijd actueel is.

Filosofisch gezien is de Bijbel nog altijd een bron van gegevens.
Na mijn geloofsafval ben ik me dan ook af gaan vragen, waarom mensen wel of niet blijven geloven.
Of juist tot (verdieping van) geloof komen, ook al is dat vaak op een vrijzinnige manier.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Bij de Baard van de profeet!!!!
Hoe vaak moet ik het nog zeggen:
""De geschiedenis kent geen jaar nul.""

[Maria]

Bij de Baard van de profeet!!!!
Hoe vaak moet ik het nog zeggen:
""De geschiedenis kent geen jaar nul.""

Je hebt helemaal gelijk Tiberius.
Maak er maar het jaartal 0000 van.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Bij de Baard van de profeet!!!!
Hoe vaak moet ik het nog zeggen:
""De geschiedenis kent geen jaar nul.""

Je hebt helemaal gelijk Tiberius.
Maak er maar het jaartal 0000 van.

Dat is of een coördinaat wat iets anders is of een alternatieve jaartelling.

PS.
Astronomen en Archeologen hebben in hun kalender wel een jaar nul.
Daar klopt het dus wel.

[Peter van Velzen]

Ik zie delen van het oude testament eerder als een politiek gedreven bewuste geschiedsvervalsing, waarbij men wel bestaande tekstdelen overeind liet, omdat het (toendertijd) wellicht op zou vallen als men ze veranderde. Men voegde dus vooral toe.

Zo kent het boek Richteren enkele verhalen die waarschijnlijk al bestonden voor ze werden samengevat in de huidige tekst. Met name Debora en Gideon lijken echt bestaan te hebben, Sanson (en zijn alter Ego Shamgar) was duidelijk een mythe en Ehud stamt waarschijnlijkuit oudere volks-sages. Uiteraard moest het rijmen met de twaalf stammen theorie en daarom waren er 12 rechters, sommigen waaraan slechts een of twee versen waren geweid. De eerste “rechter” is het meest verdacht. Othniiël lijkt vooraan te zijn geplaats om het verhaal met een man uit de stam Juda te laten beginnen.

Opvallend is dat men desalniettemin teksten heeft gerespecteerd waaruit duidelijk een andere stammentheorie blijkt. In het lied van Debora worden slechts tien stammen genoemd: Efraim, Benjamin, Machir, Zebulon, Issachar, Ruben, Gilead, Dan, Asher en Naphtali. Simeon en Juda werden niet genoemd, Ik vermoed dat dit geen toeval was en dat het gezamelijke koninkrijk achteraf was verzonnen, Wat ook opvalt is dat enkele namen anders waren. Gilead en Machir volgens andere bijbelverhalen afstammelingen van Manasse in plaats van Manasse en Gad (verbastering van Gilead?).

Het meest historische en daarom juist meest aangepaste verhaal is wellicht dat van Gideon. Gideon die ook wel Jerubaäl werd genoemd, en dus duidelijk een Baäl-aanbidder, moest veranderen in een Jaweh aanbidder en dat is precies wat er in hoofdstuk 6 van Richteren gebeurd! Maar wellicht was het oude verhaal ook al een “politiek correcte” versie. Tot aan het moment waarop Gideons zooitje ongeregeld, met veel geluid hun aanval aankondigen is er sprake van een gezamenlijk kampement van Midian, Amalek en andere nomaden. Maar daarna wordt alleen nog Midian met name genoemd. Wat was er gebeurd? Wel het staat er duidelijk: De mannen in het kamp vielen elkaar aan! Wie viel wie aan? Wel terwijl de Midianieten het kamp trachten te verdedigen en zich dus tegen de veronderstelde aanvallers (die echter gewoon op hun plek bleven staan), opstelden, vielen de Amalekieten hen waarschijnlijk – volgens afspraak – in de rug aan. Daarom waren het slechts de Midianieten die op de vlucht sloegen. Dat Gideon het uitstekend met Amalek kon vinden blijkt ook uit het feit dat de zoon die na hem koning over Israel “speelde”, een Amalekietische moeder had.

Ik vermoed dat sommige bijbelboeken die gebeurtenissen beschreven die eerder zouden hebben plaatsgevonden in werkelijkheid pas later zijn geschreven. Voor zover er historische feiten in worden genoemd betreft het doorgaans het einde van het verhaal niet zozeer het begin. De reden ligt voor de hand. De meest recente gebeurtenissen ontkennen was een slechte taktiek. Het einde van een oud verhaal is iedereen immers maar al te goed bekend. Beter is het om een voorafgaande geschiedenis toe te voegen. En dat is wat de schrijvers bij voorkeur hebben gedaan. Dat wil niet zeggen dat het laatste deel geheel waar was. Het was alleen ouder.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Laten we eens bekijken wat er is aan materiaal.

De fysiek oudste boeken die er zijn, zijn eeuwen na het begin van de jaartelling geschreven.
We bezitten dus alleen de eind versie van iets waarvan men soms pretendeert dat ""de eerste druk"" tweeduizend jaar eerder was.
De claim dat er over zoveel kopieën op kopieën niets gewijzigd zou zijn lijkt zo goed als onhoudbaar.
(Men doet die claim vaak via een deel der dode zee rollen, maar dat lijkt cherry picking)

Wat is er buiten de Bijbelse bronnen?
De eerste echte bronnen maken gewag van het machtige huis Omri (van het tien stammen rijk)
Daarvoor is er gewoon niets.

Dat betekent niet dat alles wat er voor staat verzonnen is.

Zo nam Achab de Grote deel aan een soort mini volkerenslag het Bijbelse verhaal komt redelijk overeen met het niet Bijbelse verslag dat waarscjijn vrij snel na de slag is gebeiteld.

Voor het Rijk van David en Salomo is geen enkel bewijs.
Er ontbrreekt zoveel dat dat een bewijs is dat het nooit bestaan heeft.

Ik denk wel dat Saul , David en Salomo terug gaan op historische figuren, maar de verhalen over ze zijn grotendeels verzonnen.
(Maar dat is mijn persoonlijke mening ik heb geen bewijs er voor, maar Clyne heeft weer geen bewijs dat ze nooit hebben bestaan)

Wel is het duidelijk dat de schrijvers (kopiisten) enorm moet zijn gaan knoeien en de zaak hebben herschreven.
Kortom alles van voor 100vC. moet als mythe worden beschouwd tenzij men met bewijzen komt van een historische kern.

PS.
Volgens mij was David gewoon een soort roverhoofdman die steeds meer macht kreeg.

PPS.
Helaas zijn heel veel rollen verloren gegaan, die waarschijnlijk veel informatie bevatten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hier nog even een lijst van verloren gegane boeken/rollen uity die tijd.

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-canon ... _the_Bible

Hij is niet compleet want ik dacht er een paar te missen.

[Thanatos]

Bij de Baard van de profeet!!!!
Hoe vaak moet ik het nog zeggen:
""De geschiedenis kent geen jaar nul.""

Hahaha, zo wordt ik iedere keer “getriggered” door het woord: altijd.
Dan moet ik weer duidelijk maken dat altijd niet echt bestaat. Zelfs tijd heeft niet altijd bestaan en naar ons begrip van de natuurwetten zal het ook niet altijd blijven bestaan.

Toch realiseer ik mij dat het (in het geval van altijd) een beetje tapdansen is met het begrip van woorden.

[Peter van Velzen]

We verliezn een beetje het topic uit het oog. De Bijbel moge dan vaak onbetrouwbaar zijn, ze vertelt ons wel wat over de geschiedenis van het menselik denken. EEn interessant aspect is het respect voor (met name het geschreven) woord en voor traditie. Zoals ik al schreef hadden zelfs de geschiedsvervalsers er respect voor en probeerden ze het niet zozeer te veranderen als wel iets (bij voorbaat vooraan) toe te voegen waardoor een ander verhaal ontstond. Daardoor kunnen we nog veel ontdekken van hoe men daarvóór dacht. (door achteraan te lezen)

Voordat de tempelpriesters in Jerusalem hun versie van het verhaal op stelden aren de inwoners van Israel en Judea bijvoorbeeld duidelijk nog Polytheisten, voor wie Jahwe slechts één van de goden was. Dat veranderde naarmate het duidelijk werd, dat zelfs de hoogste goden (Jupiter oa) gehoorzaamden aan iets dat blijkbaar nog machtiger was. Sommigen kozen daarvoor hun plaatselijke god, anderen (wetenschappelijk correcter) de zon. Ook de confrontatie met het zoroastrisme had duidelijk invloed. Ook zien we langzamerhand het geloof in geesten (animisme) omvormen tot het geloof in een menselijke geest, die als bewoner van het lichaam werd beschouwd. Pas in het nieuwe testament duikt het leven na de dood op als iets dat belangrijk werd gevonden. Dat is allemaal uit de huidige bijbel af te leiden, ondanks dat ze een flinke doses geschiedsvervalsing bevat.

Dat David vermoedelijk een mens was die echt heeft bestaan leid ik vooral af aan de opzichtige pogingen die het verhaal doet om hem van zijn verantwoordelijkheid over wat gebeurde te ontlasten en hem heldendaden toe te schrijven die door anderen zijn verricht.

Wellicht was hij een bisexuele harpspeler, die nooit een slinger heeft gehanteerd, en affaires had met de "koning" en/of zijn zoon van Israel, maar later in ongenade raakte en zich - met andere rebellen aansloot bij de vijand (de Filistijnen) en moordenaars inhuurde om beide leiders te doden, die dan - ook zogenaamd tegen zijn wil
- weer werden gedood. Misschien ook niet.

Wat we echter leren uit de bijbel is de menselijke neiging om helden uit te vergroten en om meer aan hen toen te schrijven dan redelijkeriwjs mogelijk was.

[Henry II]

Of Mozes ooit in Egypte is geweest, is niet te bewijzen maar wel onwaarschijnlijk. In een wereld van ongeletterden, waarin de 1% van de bewoners alle kennis op papier hebben, kun je ook niet anders verwachten dan dat de verhalen nogal gekleurd zullen zijn. Koning David schreef zijn psalmen ook niet zelf. De jaartelling zoals wij dit kennen is van rond het jaar 525 overigens. Tot die hanteerde men de 'Ab Urbe Condita' telling ('vanaf de stichting van de stad' Rome, 754 v.C.) Het is jammer dat we alleen die specifieke teksten nog over hebben, hierdoor lijkt het alsof het meer waarde heeft. Als men over 100 jaar leest dat Kim Jong Un nooit 'defeceerde' omdat zijn lichaam zo geweldig efficiënt werkte, dan gaat niemand dat meer serieus nemen. Als men nu leest over het ontstaan van de Mormonen kerk, dan is dat ook een lachertje en samenraapsel van verzinsels. En dat is al 200 jaar geleden. Nog verder in het verleden wordt het steeds moeilijker om feiten te staven, vooral bij afwezigheid van andere bronnen. Over koning Salomon gaan de meest fantastische verhalen rond, maar die staan dan weer niet in het OT. Er is kortom veel redactie geweest, weinig referentie. Over onze nationale held Willem van Oranje gaan ook de meest mooie verhalen rond, maar die zijn allemaal door zijn aanhangers in elkaar gezet. De werkelijkheid is veel minder heldhaftig (lees 'Oranje Zwartboek' maar eens).

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Toch blijft het een uitdaging om de historische gebeurtenissen die ook in het OT staan te achterhalen.
Ook is het interessant om te proberen waarom men bepaalde verhalen heeft verzonnen.

Het verhaal van Jozef in Egypte is duidelijk verzonnen, het had waarschijnlijk wel een rede.

Dit verhaal legt namelijk namelijk een verband met het verhaal van de uittocht.
Zonder dit is er geen relatie van de uittocht met de drie aartsvaders: Abraham , Isaak en Jacob.

----------------------
Waarom werden David en Salomo zo opgehemeld?
Waarschijnlijk omdat de goddeloze leden van het Huis Omri zo machtig waren.
(Een van hen regeerde zelfs over beide rijken)
Om te benadrukken dat onder een Godvruchtig Koning Het Rijk nog machtiger was werd het ""Rijk van David en Salomo"" bedacht.