Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Nic » 21 feb 2020 21:31

Het boek van Breukelman is door mij lastig te lezen, omdat hij het Grieks gewoon onvertaald laat staan.
(https://www.bol.com/nl/p/bijbelse-theol ... 666756268/)

Ik moet nog het laatste gedeelte lezen, daarna kom ik op de vragen terug.
Dat waren:

Maar wat is de zeggingskracht nog van het verhaal.
Was er een reden waarom Jezus stierf aan het kruis ?
Maar als het het verhaal van een ander was, en dat Jezus dat vertegenwoordigt, wat is dan nog het verhaal ?

En als het verhaal je niets zegt, zitten daar dan vervelende consequenties aan ?
Heeft dat gevolgen voor een eventueel leven na dit leven ?
=================================
Hier nog een gedeelte die ik bij Breukelman wel kan begrijpen:

Er is een relatie met Mattheüs 16:27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid van Zijn Vader, met Zijn engelen, en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden.
Maar in 25:31 klinkt het zijn heerlijkheid en alle engelen met hem. Jezus is werkelijk God-met-ons.

In het 1ste gedeelte gaat het om de rechtvaardigen, die gediend hebben de ellendigen en hulpbehoevenden , die Jezus zijn broeders noemt en zo hebben ze hem gediend.
Nic: Hier zie je het anti-religieuze, het gaat er om de mensen te dienen en zo dienen wij God.

Maar Jezus komt om te richten, hij zal zich over die schapen als herder bekommeren. Er wordt recht gedaan aan de verdrukten.
Jezus als Koning zegt Ja tegen degenen aan zijn rechterkant, dat ook inhoudt een nee voor de bokken aan de linkerkant.
Die aan de rechterkant zullen als gezegenden het koninkrijk beërven dat al vanaf het begin zo bedoeld is.

De rechtvaardigen antwoorden verbaasd, wanneer hebben wij u zo gezien. Nic: het anti-religieuze antwoord volgt, in 1 van deze mijn geringste broeders (Ps de lat ligt niet hoog).

Het tweede gedeelte wijkt af. 3 x het woord dan. Er is bij de 3x keer ‘dan’ ook geen vervolg (zoals bij het eerste gedeelte met en), maar er wordt gezegd dat het afwijkt. Er is n.l. niet aan 1 van die geringste iets gedaan en daarom is er ook niets aan Jezus gedaan. (Nic: ook hier ligt de lat niet erg hoog, maar 1).

Maar wie zijn dat die vervloekten, die gaan in het eeuwige vuur en pijn? Het zijn de duivel en de engelen.
Mattheüs 25:41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Nic » 21 feb 2020 21:32

Breukelman wijst erop dat Mattheus 25:31-46 een eschatologische doorkijk is.
Hierin zal Jezus alle gerechtigheid in de toekomst vervullen.

Het kan niet verteld en gehoord worden zonder uit te leggen welke gerechtigheid hij in zijn optreden heeft vervuld.
Hier zouden we een exegese van Matteüs 18 moeten doen.
Het blijkt dat door af en toe een tekst eruit lichten, de eenheid die Matheus heeft gemaakt, totaal vertroebeld wordt.

Maar voor de snelheid (later maar eens op terugkomen)
(http://fransbreukelman.nl/bestanden/201 ... e_bede.pdf)
Jezus stelt zich als rechter zelf in het het gericht.
============================================
Maar wat is de zeggingskracht nog van het verhaal.
=> ja er is wat gebeurd, zo heeft deze God zich geopenbaard volgens de evangelieschrijvers.
Of het je aanspreekt? Het zal je niet onbekend zijn. Dus niet? Je houdt ook niet van oordelen, maar daar gaat het juist om.
Maar er volgt vrijspraak in dat oordeel. Een krachtig ja (maar een ja betekent ook een nee)
Je bent als mens vrij om te leven (de ja) en om niet te kiezen voor wat dat in de weg zit (het nee).

Was er een reden waarom Jezus stierf aan het kruis ?
=> Hij ging deze weg, omdat hij niet anders kon (hij staat voor zo velen die die weg zijn gegaan)
Hiermee kwam dit aan het licht, hij heeft het onder ons laten zien.

Maar als het het verhaal van een ander was, en dat Jezus dat vertegenwoordigt, wat is dan nog het verhaal ?
=> in het verhaal van en over Jezus, doen al die andere verhalen ook mee.

En als het verhaal je niets zegt, zitten daar dan vervelende consequenties aan ?
=> God zegt, mens kies het leven (dat geldt voor iedereen).
Er wordt geen nee tegen de mens gezegd (geen linkerzijde bij Jezus waar de mens staat).

Heeft dat gevolgen voor een eventueel leven na dit leven ?
=> volgens mij gaat het meer om het vrije leven nu (en ook later),
het gaat om elke dag weer opnieuw je weg te vervolgen als leerling en volgeling van deze Jezus.
Ik ga je geen nee (= nare gevolgen) aanpraten (als een Johannes de doper!), als het ja klinkt.

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Nic » 21 feb 2020 21:38

Zo kort was het stukje niet.
Ik ben geen theoloog, dus het blijft aanmodderen...

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13282
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Maria » 21 feb 2020 22:40

Nic schreef:
21 feb 2020 21:38
Zo kort was het stukje niet.
Ik ben geen theoloog, dus het blijft aanmodderen...
Oeps...
Ik zag alleen even het bericht waar je heen linkte.
Ik zal eens gaan lezen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Nic » 21 feb 2020 23:51

Maria schreef:
21 feb 2020 22:40
Nic schreef:
21 feb 2020 21:38
Zo kort was het stukje niet.
Ik ben geen theoloog, dus het blijft aanmodderen...
Oeps...
Ik zag alleen even het bericht waar je heen linkte.
Ik zal eens gaan lezen.
Ik schrijf niet erg ingewikkeld.
Volgens mij vergis ik me wel in Carrier, hij is wel historicus.
We gaan het wellicht nog mee maken hoe de discussie over de historische Jezus gaat verlopen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14799
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Rereformed » 22 feb 2020 07:01

Nic schreef:
21 feb 2020 20:46
@Rereformed
Je noemt Richard Carrier een betrouwbare bron.
Ik laat door de site van Tim O’Neill aan te halen zien, dat daar nogal anders over wordt gedacht.
Nu is dit niet geheel mijn terrein. Ik laat me graag leiden door de consensus die in de wetenschap over de historische Jezus bestaat.
En natuurlijk kan dat veranderen. Maar Carrier is volgens mij geen historicus. Indien de wetenschap mbt bijbelwetenschap, historie, letterkunde (of hoe het mag heten) voor meer dan 50% een mythische Jezus veronderstelt, dan ben ik een van de eersten die daar in mee wil gaan.
En wat is historisch, veel evangelie (NT) verhalen kun je niet langs de historische meetlat leggen.
Inderdaad noem ik hem een betrouwbare bron voor informatie over "overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom". En daar wordt beslist niet anders over gedacht. Hetzelfde verhaaltje dat hij vertelt wordt door elke willekeurige expert op dat gebied beaamd, en zal door iedere willekeurige journalist kunnen naverteld: http://www.bbc.com/culture/story/201704 ... d-the-west

Je laat dit topic ontsporen door het weer over jezusmythicisme te hebben. Zoals al eerder opgemerkt is dat niet het topic van deze discussie. Houd daar dus mee op.
Indien je in dat onderwerp geïnteresseerd bent ga je er in verdiepen, in de eerste plaats door het boek van Richard Carrier te lezen voor je met kritiek op hem aankomt. Het is te merken dat de kwestie van het jezusmythicisme niet je terrein is. Anders zou je nooit aangekomen zijn met een paar oppervlakkige artikeltjes van een amateur blogger, maar verwezen hebben naar een wetenschapper en expert op het gebied die het mythicisme aantoonbaar weerlegt. Laat ik je maar verwijzen naar een andere amateur blogger, die je vertelt dat "de wetenschappelijke consensus" wat betreft Jezus op benen van leem loopt:
-viewtopic.php?f=83&t=14716
Je kunt daar ook leren dat Richard Carrier een PhD in Ancient History heeft, behaald op de Columbia University, één van de hoogstgeklasseerde universiteiten van de hele wereld, die meer nobelprijswinnaars heeft afgeleverd dan welke andere universiteit ook.

Wellicht ben je daarna ook bereid om te gaan luisteren naar wat Richard Carrier zelf te zeggen heeft over "de wetenschappelijke consensus":
-viewtopic.php?f=83&t=14712
In hoeverre zijn literaire constructies, maar nog veel belangrijker het overbrengen van geloofsvoorstellingen niet veel belangrijker. Ik ben dan blij dat veel niet puur historisch is, want dan gooi je het boek (bijbel) toch in de hoek.
Indien je blij bent met dat weinig of niets ervan historisch is, waarom ben je dan bezig om Richard Carrier een onbetrouwbare bron te noemen? Want dit is juist wat hij naar voren brengt. Indien je het "overbrengen van geloofsvoorstellingen" centraal wil zien, is dit niet juist wat in dit topic hier naar voren komt? Nieuwtestamentische geloofsvoorstellingen - oa. de opstanding uit de dood van een godmens - zijn via de internationale hellenistische tijd uit geloofsvoorstellingen van andere volken, vooral uit het Zoroastrianisme, overgebracht naar het Joodse geloof en daar "ingepast".

De bijbel wil je niet in de hoek gooien. Jij wil er een een religieuze band mee blijven onderhouden. Maar dat is enkel een bezigheid van religieus ingestelde mensen. Wat heeft dat met de vraag van Floris te maken?

@Floris1976
Ik leg op een ander forum uit dat voorstellingen over hel (eeuwig vuur) in het NT wel voorkomt, maar absoluut niet bedoeld is voor de mens.
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/vie ... 1f#p264858
Nic schreef:Maar wie zijn dat die vervloekten, die gaan in het eeuwige vuur en pijn? Het zijn de duivel en de engelen.
Mattheüs 25:41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.
Dit is absolute onzin wat je hier schrijft. Ik heb je nota bene een uitspraak van Jezus voorgelegd. Daar waarschuwt hij zijn luisteraars voor het gevaar in de hel te belanden.
Je geeft een onmogelijke uitleg van Mt. 25:41. Daar worden duidelijk mensen vervloekt en naar het eeuwige vuur gestuurd, dezelfde plaats als die bestemd was voor de duivel en zijn engelen.

Waar je mee bezig bent is inlegkunde: je beschaafde moderne opvattingen op de bijbelteksten trachten te transponeren.

Overigens is een fantasieproduct "eeuwig vuur en pijn" voor een ander fantasieproduct "de duivel en zijn engelen" het toppunt van irrelevantie.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15218
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Peter van Velzen » 23 feb 2020 01:59

Nic schreef:
21 feb 2020 21:38
Zo kort was het stukje niet.
Ik ben geen theoloog, dus het blijft aanmodderen...
mischien is dat juist wat jouw bericht waardevolmaakt. . .
Ik wens u alle goeds

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Nic » 23 feb 2020 10:46

Een van mijn ‘problemen’ is dat ik niet veel tijd heb om alles te lezen op dit forum of je kunt ook eerlijker zeggen,
te lui om in een korte tijd zoveel teksten in mij op te nemen.
Ja ik heb ook wat andere professionele bezigheden, waar ik dat ook al moet.

Dus even voor de vuist weg:
Floris1976 reageert met een angstvraag over de hel.
Ik antwoord met een uitleg van Breukelman , dat de hel (eeuwige vuur) uit Mattheus 25 niet voor de mens is bedoeld.
Dit is niet mijn uitleg, maar van Breukelman.
Hij was een docent van de UvA en legt uit met de kennis van Barth en Miskotte (wellicht ook Bonhoeffer).
Dit was een belangrijke richting in het protestantisme van vorige eeuw.
De belangstelling daarvoor is flink afgenomen. Tegenwoordig kun je als theoloog beter gitaar of piano leren spelen,
dan dat je je met exegese bezighoudt.
Om te zeggen dat dit een onhistorische benadering is, dat is te kort door de bocht.
De historische positie van Israël en Jezus zijn juist heel belangrijk maar wel te lezen als het ‘specifieke’ dat gericht is op het ‘algemene’ (pars pro toto). De Bijbel wordt niet gelezen als chronologisch verslag maar als een verslag van specifieke gebeurtenissen, zoals het ontstaan van Israël en hierin het optreden van Jezus. Concentrisch lezen is een betere benaming.

Nu even over Carrier. Het was inderdaad off topic.
Ik had zelf al door dat hij wel goed geschoold is, maar blijkbaar vergissen meer mensen zich in hem.
Bart Ehrman deed dat ook, zie https://ehrmanblog.org/fuller-reply-to-richard-carrier/.
Ik was zelf in de war met R.G. Price.
Maar zoals eerder gezegd, dit is niet mijn terrein en ik laat me graag voorlichten over de wetenschappelijke status van dit soort onderzoeken over de historische Jezus.

Ik vraag me wel af of deze freethinker site, bepaalde opvattingen van verschillende kanten wil en kan blijven bekijken.
Mij komt het over dat men vooral alleen die geluiden wil laten klinken die anti-theïstisch en anti-bijbels zijn.
Hoe kan het, dat ik alleen een uitleg hoor op de manier zoals orthodoxe christenen de bijbel uitleggen.
Dit is op dus de historisch en letterlijke wijze.
Zo denk je dus precies op deze wijze, alleen de andere kant van de medaille, dat het onzinnig is (en daar ben ik het mee eens).
Ooit gehoord van de historisch kritische methode die al 2 eeuwen in de bijbelwetenschap gaande is?
De manier van Breukelman is echter weer een reactie op deze historisch kritische methode.
Deze laatste ontrafelen de bijbel en trekkken de verhalen in stukken uit elkaar om achter de historie van het verhaal te komen.
Het verhaal (wat het wil zeggen) verdwijnt daarmee van de horizon.

Waarom alleen negatief schrijven over de bijbel en niet anders kunnen gaan denken.
Het is een boek dat Westerse beschaving eeuwenlang heeft beïnvloed.
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b82415d6/

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13282
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Maria » 23 feb 2020 13:00

Nic schreef:
23 feb 2020 10:46
Floris1976 reageert met een angstvraag over de hel.
Ik antwoord met een uitleg van Breukelman , dat de hel (eeuwige vuur) uit Mattheus 25 niet voor de mens is bedoeld.

Om te zeggen dat dit een onhistorische benadering is, dat is te kort door de bocht.

Nu even over Carrier. Het was inderdaad off topic.
Ik had zelf al door dat hij wel goed geschoold is, maar blijkbaar vergissen meer mensen zich in hem.

Maar zoals eerder gezegd, dit is niet mijn terrein en ik laat me graag voorlichten over de wetenschappelijke status van dit soort onderzoeken over de historische Jezus.

Ik vraag me wel af of deze freethinker site, bepaalde opvattingen van verschillende kanten wil en kan blijven bekijken.
Mij komt het over dat men vooral alleen die geluiden wil laten klinken die anti-theïstisch en anti-bijbels zijn.
Hoe kan het, dat ik alleen een uitleg hoor op de manier zoals orthodoxe christenen de bijbel uitleggen.

Ooit gehoord van de historisch kritische methode die al 2 eeuwen in de bijbelwetenschap gaande is?
De manier van Breukelman is echter weer een reactie op deze historisch kritische methode.
Deze laatste ontrafelen de bijbel en trekkken de verhalen in stukken uit elkaar om achter de historie van het verhaal te komen.

Het verhaal (wat het wil zeggen) verdwijnt daarmee van de horizon.
Waarschijnlijk omdat je twee dingen verwart.
- Het verhaal waarop de Bijbel en dan vooral het NT met de komst van Jezus binnen de diverse religieuze groeperingen van de eerste eeuwen, is gegrondvest, de bronnen die er waren voordat de officiële Canon is samengesteld.
- En de geschiedenis van de ontwikkeling van het christendom door de tijden heen.
Dat zijn 2 heel verschillende dingen.

Dan kom je bij de verschillende opvatting over diezelfde Bijbel, die in de loopvan de tijd gegroeid zijn.
- Met enerzijds de Bijbelvaste kaft tot kaft gelovigen.
- En anderzijds diegenen die de apostolische tradities meenemen in hun leer.
Dus in de loop nieuwe ideeën en aanpassingen van de leer aan de tijdsgeest
Vroeger alleen bekend van de RK kerk.
Maar nu alom bij de vrijzinnig protestante gelovigen blijkbaar traditie geworden.
Het is een boek dat Westerse beschaving eeuwenlang heeft beïnvloed.
Evenals de meeste antieke schrijvers aan de voet de westerse beschavingen hebben gestaan.
Dan gaat het hierover:
- Is hetgeen in de Bijbel staat voor een groot gedeelte gegrondvest op diezelfde antieke geschriften?
- Of staat het er helemaal los van?

Ik lees in de Bijbel de geschiedenis van het menselijke denken tot de eerste paar eeuwen na Christus.
Vandaar de meermaals voorkomende tegenstellingen, ontstaan uit en door teksten uit de diverse voorgaande perioden.
Het hele menselijke "oog om oog tand om tand" en "schuld en boete" denken.
Met daarna de gedachte dat wraakzuchtig denken alleen je eigen geluk schaadt en begrip voor de ander en vergeving zaliger maakt.
Verpakt in stoere oorlogspraat, maar ook in stukken mooie literatuur.

Wat daar later in de tijd van het Europese Christendom is ontstaan, is voor mij dus niet alleen gegrondvest op de Bijbel, die feitelijk alleen een deelverzameling is van veel meer oude geschriften.
Maar een verder gaan van de menselijke ontwikkeling en beschaving, gegrondvest op alles wat we weten uit de geschiedenis.

Inclusief wat de laatste eeuw ook van de filosofieën van de gebieden buiten het oude Midden Oosten en Europa om zijn binnengekomen.
Laat ik het sterker stellen:
Ik denk, dat ik in de leer van Jezus zelfs kenmerken en invloeden zijn te herkennen uit de gebieden van "de wijzen uit het (verre) Oosten".
Israël lag op de (handels0route (Verre) Oosten - Alexandrië, welke laatste ook een centrum van wetenschappen was.
Zie ook de vlucht naar Egypte via dezelfde route.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Specerije ... de_Oudheid
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zijderout ... n_de_route

Kenmerken die duidelijker zijn geworden sinds we hier meer over weten.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14799
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Rereformed » 23 feb 2020 14:59

Nic schreef:
23 feb 2020 10:46
Een van mijn ‘problemen’ is dat ik niet veel tijd heb om alles te lezen op dit forum of je kunt ook eerlijker zeggen,
te lui om in een korte tijd zoveel teksten in mij op te nemen.
Ja ik heb ook wat andere professionele bezigheden, waar ik dat ook al moet.
Een punt waar ik best begrip voor kan opbrengen. Voor zo'n persoon is zich voorzichtiger opstellen wellicht aan te bevelen.
Het grappige van jouw opmerking "Indien de wetenschap voor meer dan 50% een mythische Jezus veronderstelt, dan ben ik een van de eersten die daar in mee wil gaan", is bijvoorbeeld dat er in de hele wereld maar één geleerde is die de waarschijnlijkheid voor het bestaan van Jezus mathematisch in procenten uitgedrukt heeft willen zien, en dat via het theorema van Bayes ook bepaald heeft, en dat is Richard Carrier. Wie weet heeft je denken meer raakvlakken met hem dan je denkt. :)
Dus even voor de vuist weg:
Floris1976 reageert met een angstvraag over de hel.
Ik antwoord met een uitleg van Breukelman , dat de hel (eeuwige vuur) uit Mattheus 25 niet voor de mens is bedoeld.
Dit is niet mijn uitleg, maar van Breukelman.
Dit kan ook een voorbeeld zijn van te weinig de zaak bestuderen. Je kwam aan met ellenlange bijdragen die voor mij niet geheel coherent waren. Wat je eigenlijk wilde zeggen, - een commentaar op Mt. 25- had ook in twee zinnen gezegd kunnen worden. En wat je daar opmerkt is helemaal geen uitleg, geen argumentering, enkel een bewering die Breukelman zou maken. Ik heb hierboven aangegeven dat men onmogelijk op grond van Mt. 25 kan concluderen dat er geen mensen naar de hel gaan, aangezien de hele pointe van het verhaal juist is dat Jezus zal oordelen over alle mensen, waarvan hij een deel vervloekt en naar de hel stuurt. Wat is er onduidelijk aan de woorden: "Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur"? Deze boodschap is zo overduidelijk dat ik me zeer moeilijk, eigenlijk onmogelijk, kan voorstellen dat meneer Breukelman echt beweert wat jij zegt. Mocht je hem echter wel degelijk goed begrepen hebben dan concluderen we dat deze man op dit punt warhoofdig is. Titel en professoraten helpen niet in een zaak waar een kind van 12 kan inzien dat hij ongelijk heeft.
Ook heeft het op een discussieforum geen pas om je te verschuilen achter een autoriteit. Indien je achter de uitleg van Breukelman staat en zeker weet dat je hem goed begrijpt, verdedig deze positie dan zelf. Een autoriteit erbij halen is enkel relevant indien deze persoon met een argument komt en je die persoon de eer wil doen toekomen die hij of zij verdient. Een discussieforum is niet een plaats waar men eenvoudig opvattingen dumpt, maar een plaats waar opvattingen worden gewogen. Hoe pareer je de kritiek die ik geef? Hoe leg je uit dat 19 eeuwen van christelijke uitleggers nooit tot die conclusie van Breukelman zijn gekomen? Ik heb echter gemerkt dat iedere kritiek die ik op je beweringen geef bij jou eenvoudig 'niet thuis' oplevert.
Hij was een docent van de UvA en legt uit met de kennis van Barth en Miskotte (wellicht ook Bonhoeffer).
Dit was een belangrijke richting in het protestantisme van vorige eeuw.
De belangstelling daarvoor is flink afgenomen. Tegenwoordig kun je als theoloog beter gitaar of piano leren spelen, dan dat je je met exegese bezighoudt.
Om te zeggen dat dit een onhistorische benadering is, dat is te kort door de bocht.
Uiteraard is dat te kort door de bocht, want het is enkel aangeven wat het niet is. Wat Karl Barth en zijn navolgers probeerden te doen is een manier te vinden om te voorkomen dat de resultaten van het historisch kritisch onderzoek resulteren in het opgeven van de christelijke religie. Men redeneert dus zo dat men die resultaten voor een deel accepteert, want we zijn tenslotte geen starre fundamentalisten, maar zegt er meteen achterna dat het voor het geloof geen enkele consequentie heeft, aangezien het in de religie om de boodschap gaat. En daar kan men doodleuk eindeloos over verder praten. Het trekt mensen aan die van huis uit bekend zijn met het religieuze denken en er niet zonder kunnen. Ze zijn op een moment in het leven geschrokken van al die wetenschappelijke kritiek op het bijbelgeloof, maar roeien verder in het bootje van de 'onhistorische benadering'.
Iemand die pienter is begrijpt natuurlijk dat de bijbelboodschap enkel geloofwaardig is indien het een basis heeft, een fundament, in feiten en werkelijk gebeurde geschiedenis. Zo iemand kapt volledig met die religie wanneer men opmerkt dat die basis er helemaal niet is. Tenslotte, wat baat het een mens om te geloven dat de Joden en christenen allerlei zaken uit andere religies overnamen - zoals opstanding en eeuwig leven, hemel en hel, komst van een vredevorst, wereldeinde, laatste oordeel, engelen, demonen, Satan, (wellicht zelfs de monotheïstische God) en aan al die zaken een unieke eigen draai gaven, indien die zaken überhaupt mensenverzinsels zijn, geen enkele band hebben met de werkelijkheid en geen enkele band met het moderne leven?
De historische positie van Israël en Jezus zijn juist heel belangrijk maar wel te lezen als het ‘specifieke’ dat gericht is op het ‘algemene’ (pars pro toto). De Bijbel wordt niet gelezen als chronologisch verslag maar als een verslag van specifieke gebeurtenissen, zoals het ontstaan van Israël en hierin het optreden van Jezus. Concentrisch lezen is een betere benaming.
Ik vraag me wel af of deze freethinker site, bepaalde opvattingen van verschillende kanten wil en kan blijven bekijken.
Mij komt het over dat men vooral alleen die geluiden wil laten klinken die anti-theïstisch en anti-bijbels zijn.
Hoe kan het, dat ik alleen een uitleg hoor op de manier zoals orthodoxe christenen de bijbel uitleggen.
Dit is op dus de historisch en letterlijke wijze.
Zo denk je dus precies op deze wijze, alleen de andere kant van de medaille, dat het onzinnig is (en daar ben ik het mee eens).
Ooit gehoord van de historisch kritische methode die al 2 eeuwen in de bijbelwetenschap gaande is?
De manier van Breukelman is echter weer een reactie op deze historisch kritische methode.
Deze laatste ontrafelen de bijbel en trekken de verhalen in stukken uit elkaar om achter de historie van het verhaal te komen.
Het verhaal (wat het wil zeggen) verdwijnt daarmee van de horizon.
Je betoog raakt hier nogal verward.
Hoe denk je dat een willekeurige lezer op dit forum jouw zin "De historische positie van Israël en Jezus zijn juist heel belangrijk maar wel te lezen als het ‘specifieke’ dat gericht is op het ‘algemene’ (pars pro toto)" begrijpt? En begrijp je zelf wat je hier uitspreekt? En wat heeft het überhaupt te maken met de wetenschappelijke historisch-kritische benadering van de bijbel?

Begrijp je dat de historisch-kritische benadering van de bijbel eenvoudig synoniem is voor wetenschappelijke benadering van de bijbel? En dat dit in tegenstelling staat tot de religieuze, gelovige benadering van de bijbel, de enige benadering die men had voordat de wetenschappelijke methode ontwikkeld werd? Elders schreef je: "Genesis lees ik niet als een wetenschappelijk verhaal, maar een ‘oorsprong’ verhaal van het ontstaan van het Joodse volk." Je begrijpt niet dat niemand het Genesisverhaal leest als een wetenschappelijk verhaal.

De historische interpretatie bedoelt naar boven te halen wat de oorspronkelijke schrijver van de tekst in gedachten had toen hij zijn beweringen deed. Men kijkt naar de teksten als een buitenstaander, afstandelijk en zonder dat men zich er persoonlijk door laat aanspreken; de wetenschappelijke benadering interesseert zich niet voor de persoonlijke toepassing van bijbelteksten op iemands leven. Dat laat men aan anderen, oftewel de religieuze mens over. De historisch-kritische benadering ontkent niet dat de teksten religieus van aard zijn. Vanzelfsprekend is Genesis 1 een religieuze tekst, waar men aan eigen volk een unieke positie geeft op aarde, en die zienswijze autoriteit verschaft door het te bewijzen via zogenaamd optreden van en communicatie met een oppergod. De historisch-kritische benadering legt de gedachten en begrippen bloot waarmee de schrijver vertrouwd was en waarop hij vertrouwde, zoals (in Genesis 1) dat de twee grote lichten lampen waren, gemaakt door de schepper ten behoeve van het aardse leven; en zoals dat er boven de aarde een koepel (gewelf) is dat het water boven de aarde vasthoudt. Een orthodox gelovige die gelooft dat God letterlijk op een berg nederdaalde en met Mozes sprak, is volledig in overeenkomst met de historisch-kritische methode, want zo bedoelden de bijbelschrijvers het te zeggen. Iemand die uit Exodus 15:11 "Wie onder de goden is uw gelijke, Jahweh?" concludeert dat de bijbelschrijver in het bestaan van vele goden geloofde heeft gelijk, want oude teksten in de bijbel worden gekenmerkt door henotheïsme, niet monotheïsme. En zo laat een wetenschappelijke benadering eenvoudig zien dat de schrijvers van de synoptische evangeliën van mening waren dat iemand die op de grond ligt en stuiptrekkingen heeft vanzelfsprekend door één of meerdere demonen bezeten was. Aangezien dit de algemeen gedeelde opinie was in die tijd. Wanneer een fundamentalistische christen letterlijk gelooft in demonen en Satan of dat Jezus uit een maagd geboren werd is dat volledig in overeenkomst met de historisch-kritische methode, want exact zo werd het bedoeld door Matteüs en Lucas. De fundamentalistisch gelovige die in een letterlijke opstanding van Jezus gelooft doet dat geheel volgens de historisch-kritische methode, want het evangelie van Johannes doet zijn best om de lezer dit letterlijke van de opstanding in te peperen.
De moderne gelovige die zich niet aan de opvattingen van de originele schrijver houdt maar de teksten metaforisch of dichterlijk of enkel symbolisch opvat maakt zich schuldig aan oneigenlijk gebruik van de tekst. Ooit schreef ik dit, hetgeen ik je ter overdenking geef of het misschien ook op jou van toepassing is:
Rereformed schreef:Dit is een blinde vlek voor veel mensen. In discussies met gelovigen word ik vaak beschuldigd van 'fundamentalistisch de bijbel te interpreteren', alsof 'men' tegenwoordig wel beter weet, en men begrijpt niet dat mijn manier van bijbellezen de wetenschappelijke is, de historische interpretatie. De bijbeltekst interpreteren op een manier die een modern mens wel aanstaat om bij een modern geloof te passen heeft geen andere grond om op te staan dan subjectieve willekeur, en is dus bij uitstek onwetenschappelijk.


Je schijnt niet in te zien dat de historisch-kritische (=wetenschappelijke) benadering enige consequenties zou hebben voor je geloof.
Ook schijn je niet te begrijpen dat de benadering die jij voorstaat diep religieus is (men noemt het neo-orthodox), en dat forumgebruikers hier geen enkele behoefte hebben om 'wijsheid' uit de bijbel te peuren. Men heeft er net zoveel of weinig oren naar als naar de wijsheden van Griekse mythen. Ze kunnen af en toe leuk of interessant zijn, maar geen object voor geloof. Men doet hier niet aan 'geloven'.
Waarom alleen negatief schrijven over de bijbel en niet anders kunnen gaan denken.
Het is een boek dat Westerse beschaving eeuwenlang heeft beïnvloed.
https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b82415d6/
Je schijnt je er niet van bewust te zijn dat er in de geschiedenis allang een nieuwe bladzijde is omgedraaid. De toekomst zal nauwelijks enige band meer onderhouden met de bijbel. Net zo min als men de Egyptische beschaving, Griekse beschaving, Romeinse beschaving of middeleeuwse beschaving daarin nodig heeft zal men een bijbel nodig hebben. En wat zeg je tegen een Arabier als hij zijn hoofd schudt wanneer wij de vloer aanvegen met de Koran? Moeten we positief zijn over dat boek omdat men er de halve wereld mee veroverde en het de Arabische en vele andere culturen gevormd heeft? En moeten we positief schrijven over het boek van Mormon omdat het een mormoonse cultuur heeft geproduceerd? En moeten we heel positief zijn over het kastenstelsel in India omdat het millennia lang de basis voor hun maatschappij is geweest?
Anders kunnen gaan denken is wellicht wat jij nodig hebt: zet de bijbel eindelijk eens aan de kant en probeer eens geheel zonder bijbel te denken. Heb je dan iets waardevols te zeggen of sta je dan met lege handen?

Wat er in de toekomst van boekgodsdienst overblijft zijn enkel zeer hardnekkige fundamentalistische groeperingen, in het Jodendom, het moslimgeloof en het christelijk geloof. Zij zorgen enkel voor ellende, eeuwige verdeeldheid, en geestelijke onvolgroeidheid in de wereld. Dat is reden genoeg om de bijbel te ontmaskeren als primitief mensenwerk waar men geen speciale status aan hoeft te geven en het beste op de boekenplank kan laten staan om stof te vergaren.
Alle waarden die in het leven waardevol zijn kunnen zonder bijbel of zonder godgeloof hooggehouden worden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1468
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Henry II » 25 feb 2020 10:30

Nic schreef:
21 feb 2020 20:46
Je noemt Richard Carrier een betrouwbare bron.
Maar Carrier is volgens mij geen historicus.
In 2008, Carrier received a doctorate in ancient history from Columbia University, where he studied the history of science in antiquity. His thesis was entitled "Attitudes Towards the Natural Philosopher in the Early Roman Empire (100 B.C. to 313 A.D.)."[10] He has published several articles and chapters in books on the subject of history and philosophy.
Carrier is dus wel degelijk een afgestudeerd historicus. Mocht je dat in twijfel willen trekken.........
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1468
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Henry II » 25 feb 2020 10:43

Is het niet zo dat Paulus bekend was met de Griekse/Romeinse ideeën over Hemel en Hel? De Grieken geloofden dat Zeus in de hemel regeerde en dat zijn broer Hades regeerde over de onderwereld. Ik zou denken dat deze verhalen overal bekend waren in de oude wereld. Als Jezus naar verluid afdaalt in de hel en weer terugkomt, dan hoor ik daar meteen het verhaal van de Griekse Tartaros. De verwarring tussen Tartaros en Gehenna is pas na Jezus bedacht.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14799
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Rereformed » 25 feb 2020 12:34

Henry II schreef:
25 feb 2020 10:43
Is het niet zo dat Paulus bekend was met de Griekse/Romeinse ideeën over Hemel en Hel? De Grieken geloofden dat Zeus in de hemel regeerde en dat zijn broer Hades regeerde over de onderwereld. Ik zou denken dat deze verhalen overal bekend waren in de oude wereld.
Men mag aannemen dat een hellenistische Jood zoals Paulus met de verhalen bekend was. Het interessante is echter dat hij in zijn brieven op geen enkele manier rept over een hel, laat staan helstraf. Paulus heeft ook geen enkele interesse in de mythologische kenmerken van een hemels hiernamaals. Hij heeft er eenvoudig niets over te vertellen.
Het enige wat hij over een hemel zegt kan men lezen in de tweede brief aan de Korintiërs, waar hij vertelt over een mystieke ervaring waarin hij vervoerd werd naar "de derde hemel", die hij ook omschrijft als het Paradijs, waar hij dingen zag en hoorde die hij niet kan en niet mag beschrijven. Een systeem van verschillende lagen van hemels boven ons komt ook voor in het boek van Henoch; de derde hemel is daar de plaats "tussen het vergankelijke en het onvergankelijke". Het is duidelijk dat dit idee ook overgewaaid is uit andere religies naar het judaïsme en christendom.

Ik denk niet dat Paulus in een hel geloofde, anders zou hij er voor gewaarschuwd of mee gedreigd hebben, of zou het denkbeeld op de één of andere manier voorbij komen. In plaats daarvan zegt hij eenvoudig: "Dwaalt niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspeligen, schandjongens, knapenschenders, dieven, geldgierigen, dronkaards, lasteraars of oplichters zullen het Koninkrijk Gods niet beërven." (1 Kor. 6) In Rom 6:23 schrijft hij: "Het loon van de zonde is de dood, maar het geschenk van God is het eeuwige leven". Blijkbaar blijven zondaren gewoon dood.
Paulus heeft ook een buitengewoon bijgelovige, mythische opvatting waar een modern mens moeilijk wijs uit kan worden. Bij een geval van ontucht (iemand die met de vrouw van zijn vader een seksuele relatie heeft, "een geval dat zelfs bij de heidenen niet voorkomt", maar blijkbaar geen probleem was voor de gelovigen in Korinte), schrijft hij voor dat die persoon verwijderd moet worden uit de kring van gelovigen, en merkt hij daarna op: "Wat mijzelf betreft, in persoon ben ik afwezig, maar in de geest ben ik aanwezig; en alsof ik bij u was, heb ik in de naam van onze Heer Jezus de man die dit doet al veroordeeld. Wanneer u en ik dus in de geest bij elkaar zijn, en de kracht van onze Heer Jezus bij ons is, moet u die persoon aan Satan uitleveren. Dan gaat zijn huidige bestaan verloren, opdat hij zal worden gered op de dag van de Heer." (1 Kor. 5)

Overigens heeft de schrijver van het Johannesevangelie ook geen conceptie van hel, evenmin van demonen die in mensen kunnen varen, of van een benauwend wereldeinde. Deze apostel was toevallig net boodschappen aan het doen iedere keer dat Jezus het over die zaken had en duivels uitbande.

Als Jezus naar verluid afdaalt in de hel en weer terugkomt, dan hoor ik daar meteen het verhaal van de Griekse Tartaros. De verwarring tussen Tartaros en Gehenna is pas na Jezus bedacht.
Dit kan men lezen in 1 Petrus 3:19. De plaats wordt een gevangenis genoemd.
2 Petrus 2:4 slaat op dezelfde plaats, en die wordt daar inderdaad Tartaros genoemd, een plaats van "de diepste duisternis" en blijkbaar een tijdelijke gevangenis, want volgens de tekst zitten ze daar opgesloten tot de dag des oordeels. De schrijver van 2 Petrus beroept zich hier op het absurde boek van Henoch, dat hij blijkbaar als gezaghebbende tekst beschouwde. Dit heeft dus geen betrekking op wat wij de hel noemen, en in de synoptische evangeliën Gehenna genoemd wordt. De verwarring is blijkbaar gekomen omdat in oudere vertalingen het oudtestamentische dodenrijk, het nieuwtestamentische Gehenna en dit geval van Tartaros allemaal met hetzelfde woordje "hel" werd vertaald.

Enkel de synoptische Jezus en de schrijver van het boek Openbaring spreken in het Nieuwe Testament over een eeuwige strafplaats van vuur. Via de Apocalyps van Petrus, die men dateert op ca. 100-135, maar waaraan de vroege christenen apostolisch gezag gaven, waar deze hel helemaal tot in details beschreven wordt, is het in de christelijke voorstellingen gemeengoed geworden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14799
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Rereformed » 28 feb 2020 12:30

Rereformed schreef:
22 feb 2020 07:01
Nic schreef:
21 feb 2020 20:46
Je noemt Richard Carrier een betrouwbare bron.
Inderdaad noem ik hem een betrouwbare bron voor informatie over "overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom". En daar wordt beslist niet anders over gedacht. Hetzelfde verhaaltje dat hij vertelt wordt door elke willekeurige andere expert op dat gebied beaamd, en zal door iedere willekeurige journalist kunnen naverteld: http://www.bbc.com/culture/story/201704 ... d-the-west
Toevallig kom ik vandaag een interview met Robert M. Price tegen waar hij "hetzelfde verhaaltje" afsteekt:
https://www.youtube.com/watch?v=-3HDPU506rA&t=960s

Ik geef van het één en ander wat hij zegt hier een Nederlandse vertaling:

Vragensteller: "Zijn er andere zaken die het orthodoxe christendom heeft overgenomen uit heidense voor-christelijke religies?"

Robert M Price:
"Er zijn nauwelijks christelijke leringen die men niet al terugvindt in het Zoroastrianisme. Meestal leggen wetenschappers het zo uit dat de Joden door het Zoroastrianisme beïnvloed zijn tijdens hun ballingschap. Ahriman [dwz de tegenstander van God, Ahura Mazda, in het Zoroastrianisme] was een oplossing om God vrij te kunnen spreken van al het kwade. Ezra wordt gezien als een schriftgeleerde die uit Perzië naar het Heilige Land terugging en de wet van Mozes in te stellen. Het lijkt mij, en sommige anderen, redelijker toe te stellen dat het Judaïsme van na de ballingschap in wezen een gejudaïseerde versie van het Zorastrianisme is. In feite werden de Farizeeën, de groepering die al deze [Perzische] leringen aanhing, - een toekomstige messias, de opstanding der doden, Satan als de vijand van God, een uitgewerkte engelenleer enz. - door de Sadduceeën waarschijnlijk met deze naam aangeduid omdat het afgeleid is van het woord voor "Perzisch" (Pârsi, Fârsi), oftewel om ze als ketters aan te duiden. De Farizeeën stonden bij het gewone volk in hoogachting, de Sadduceeën waren de elite verbonden aan de tempeldienst. Toen de tempel verwoest werd vulden de Farizeeën de leemte op, en groeide daaruit het orthodoxe Judaïsme. Zonder het Zoroastrianisme zou er geen Judaïsme zijn, noch christendom, noch Islam. Alle fundamentele leringen komen daaruit. Het Oude Testament kent bijvoorbeeld helemaal geen opstanding. De eerste verwijzingen ernaar komt men pas in literatuur van na de ballingschap tegen."
Born OK the first time

Plaats reactie