Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Floris1976
Forum fan
Berichten: 285
Lid geworden op: 24 sep 2015 16:20

Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Floris1976 » 19 feb 2020 22:22

Ik heb een vraag met betrekking tot het Youtube filmpje onder deze link https://www.youtube.com/watch?v=EZ2kGJk4Jo4&t=1615s (sorry, weet niet hoe een filmpje in te voegen).

Hierin wordt door Dr. Richard Carrier de bewering gedaan (bij 11:56) dat christenen een opstanding van een zoon van god creëren in het nieuwe testament naar aanleiding van de geloven in zonen van goden waaronder Osiris, Adonis, Romulus, Zalmoxis en een godendochter Inanna. waarmee de joden in aanraking gekomen waren vanaf de tijd dat Judea veroverd werd door Persia (Nu Iran) tussen 539 en 332 BC.

Wat mijn vragen in deze zijn is het volgende:

Ik ken deze man niet en weet niet hoe betrouwbaar hij is. Zijn er mensen die bekend zijn met zijn werk?

Staat er in het oude testament oorspronkelijk al dat de messias de zoon van god zou zijn en dat hij gekruisigd zou worden en opstaan uit de dood? Ik snap dat dit eenvoudig in het nieuwe testament gezet kan zijn geworden, maar vraag me af wat precies hierover staat oudste oude testament. Dr. Richard Carrier praat namelijk over 2nd temple judeism. Zijn er aantoonbaar wijzigingen aangebracht in latere versie waar inderdaad ideeën opgedaan uit het Zoroastrianism zijn toegevoegd?

Is het aantoonbaar dat andere geloven eerder kwamen met een zoon van god die uit de dood opstaat dan het christendom?
Liefde, respect en rechtvaardigheid zijn voor mij de belangrijkste zaken. Welke goede god veroordeeld mensen voor eeuwig?!

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5202
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianism in Judeism en christianity.

Bericht door Bonjour » 19 feb 2020 22:44

Floris1976 schreef:
19 feb 2020 22:22
Ik ken deze man niet en weet niet hoe betrouwbaar hij is. Zijn er mensen die bekend zijn met zijn werk?
Hij is heel bekend hier en je moet hem heel serieus nemen.

Zie ook
viewtopic.php?f=31&t=7913
en
viewtopic.php?f=83&t=14751
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15364
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Rereformed » 20 feb 2020 14:05

Ik heb je toevallig in een ander topic aangeraden om kennis te maken met hoe hel en satan ontstaan zijn, maar zie nu dat je er zelf al mee bezig was! Deze denkbeelden zijn inderdaad, tesamen met het denkbeeld van de hemel, demonen, engelen, laatste oordeel, apocalyptisch wereldeinde, duizendjarig rijk, allemaal verzonnen in de Perzische religie van Zarathoestra, en van daaruit overgewaaid naar het jodendom en het christendom.

Dr. Richard Carrier is een uitstekende gids om al deze zaken uit de doeken te doen.

Zie ook: viewtopic.php?p=564193#p564193
viewtopic.php?p=307238#p307238
Staat er in het oude testament oorspronkelijk al dat de messias de zoon van god zou zijn en dat hij gekruisigd zou worden en opstaan uit de dood?
Wat betreft je eerste vraag: in het oude testament wordt de koning, "zoon van God" (of "zoon van Jahweh") genoemd. Deze titel moet men opvatten als "persoon die naar Gods wil leeft", persoon die Gods wil op aarde representeert. Uiteraard heeft de messias, de komende koning ook die titel. In geen geval betekent het goddelijkheid. Goddelijkheid aan een mens toeschrijven is de hoogste godslastering in het Judaïsme. Vandaar dat er in de geschiedenis heel weinig Joden aan het christendom hebben willen meedoen.
De christelijke opvatting dat Jezus God in mensengedaante was (via geboorte uit vrouw), is door en door heidens.
Zie ook: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... neel15.htm

In het oerverhaal Genesis 6 is nog één vermelding van "de zonen Gods". Zij zagen dat de "dochters der mensen" mooi waren en hadden daarom gemeenschap met hen. Blijkbaar is dit een kinderachtig verhaal om uit te leggen waar de reuzen vandaan kwamen. En blijkbaar moet hier worden gedacht aan ondergeschikte hemelse figuren (engelen?) die zich vermengden met mensen.

Dat de messias zou gekruisigd worden staat nergens voorspeld.
Noch heeft men in oudtestamentische tijden geloof in een opstanding. Het opstandingsgeloof komt men in de bijbel voor het eerst tegen in het boek Daniël, het jongste boek in het OT (ca. 164 vChr.), reden waarom je in het Nieuwe Testament nog kan lezen over Sadduceeën, conservatieven die niet in deze nieuwlichterij geloven, omdat de Torah daar helemaal niet over rept.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Floris1976
Forum fan
Berichten: 285
Lid geworden op: 24 sep 2015 16:20

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Floris1976 » 20 feb 2020 19:40

Rereformed schreef:
20 feb 2020 14:05
Ik heb je toevallig in een ander topic aangeraden om kennis te maken met hoe hel en satan ontstaan zijn, maar zie nu dat je er zelf al mee bezig was! Deze denkbeelden zijn inderdaad, tesamen met het denkbeeld van de hemel, demonen, engelen, laatste oordeel, apocalyptisch wereldeinde, duizendjarig rijk, allemaal verzonnen in de Perzische religie van Zarathoestra, en van daaruit overgewaaid naar het jodendom en het christendom.

Dr. Richard Carrier is een uitstekende gids om al deze zaken uit de doeken te doen.

Zie ook: viewtopic.php?p=564193#p564193
viewtopic.php?p=307238#p307238
Staat er in het oude testament oorspronkelijk al dat de messias de zoon van god zou zijn en dat hij gekruisigd zou worden en opstaan uit de dood?
Wat betreft je eerste vraag: in het oude testament wordt de koning, "zoon van God" (of "zoon van Jahweh") genoemd. Deze titel moet men opvatten als "persoon die naar Gods wil leeft", persoon die Gods wil op aarde representeert. Uiteraard heeft de messias, de komende koning ook die titel. In geen geval betekent het goddelijkheid. Goddelijkheid aan een mens toeschrijven is de hoogste godslastering. Vandaar dat er in de geschiedenis heel weinig Joden aan het christendom hebben willen meedoen.
De christelijke opvatting dat Jezus God in mensengedaante was (via geboorte uit vrouw), is door en door heidens.
Zie ook: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... neel15.htm

In het oerverhaal Genesis 6 is nog één vermelding van "de zonen Gods". Zij zagen dat de "dochters der mensen" mooi waren en hadden daarom gemeenschap met hen. Blijkbaar is dit een kinderachtig verhaal om uit te leggen waar de reuzen vandaan kwamen. En blijkbaar moet hier worden gedacht aan ondergeschikte hemelse figuren (engelen?) die zich vermengden met mensen.

Dat de messias zou gekruisigd worden staat nergens voorspeld.
Noch heeft men in oudtestamentische tijden geloof in een opstanding. Het opstandingsgeloof komt men in de bijbel voor het eerst tegen in het boek Daniël, het jongste boek in het OT (ca. 164 vChr.), reden waarom je in het Nieuwe Testament nog kan lezen over Sadduceeën, conservatieven die niet in deze nieuwlichterij geloven, omdat de Torah daar helemaal niet over rept.
Waarschijnlijk goed bedoeld die linkjes over hel, maar deze tekst had ik beter niet kunnen lezen. Hij maakt me nog veel banger. Iemand schrijft dat een onderzoeker vaststelde dat 20% van de mensen hetzelfde ziet (een hel) is die er dan dus ook? Zien ze ook allemaal exact dezelfdze hel, want dat zou wel e.e.a. betekenen. Of heeft gewoon 20% een erg nare ervaring. Hoe betrouwbaar is de onderzoeker van dit boek? Cijfermatig komt het niet echt overeen. Met zo'n 30% aan christenen op de wereld zou je verwachten dat 70% van de mensen met een bde de hel zouden zien. Misschien zit het hem ook in hoe serieus je een bde verhaal moet nemen. Dat iemand reageert dat mensen nooit mystieke dingen als zwarte piet zien tijdens bde's maar wel hel maakt me erg bang. Ik probeer dat weg te drukken met het feit dat de hel al ver voor het christelijke geloof in een religie verzonnen is een dus een door mensen verzonnen fenomeen is dat niet bestaat, maar dit soort verhalen woekert veel angst aan. Wil iemand a.u.b. mijn angst verkleinen.
Laatst gewijzigd door Floris1976 op 20 feb 2020 20:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Liefde, respect en rechtvaardigheid zijn voor mij de belangrijkste zaken. Welke goede god veroordeeld mensen voor eeuwig?!

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Nic » 20 feb 2020 20:04

Ik neem aan dat deze ook bekend is:
https://historyforatheists.com/jesus-mythicism/

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15845
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Peter van Velzen » 21 feb 2020 02:13

Floris1976 schreef:
20 feb 2020 19:40
Waarschijnlijk goed bedoeld die linkjes over hel, maar deze tekst had ik beter niet kunnen lezen. Hij maakt me nog veel banger. Iemand schrijft dat een onderzoeker vaststelde dat 20% van de mensen hetzelfde ziet (een hel) is die er dan dus ook? Zien ze ook allemaal exact dezelfdze hel, want dat zou wel e.e.a. betekenen. Of heeft gewoon 20% een erg nare ervaring. Hoe betrouwbaar is de onderzoeker van dit boek? Cijfermatig komt het niet echt overeen. Met zo'n 30% aan christenen op de wereld zou je verwachten dat 70% van de mensen met een bde de hel zouden zien. Misschien zit het hem ook in hoe serieus je een bde verhaal moet nemen. Dat iemand reageert dat mensen nooit mystieke dingen als zwarte piet zien tijdens bde's maar wel hel maakt me erg bang. Ik probeer dat weg te drukken met het feit dat de hel al ver voor het christelijke geloof in een religie verzonnen is een dus een door mensen verzonnen fenomeen is dat niet bestaat, maar dit soort verhalen woekert veel angst aan. Wil iemand a.u.b. mijn angst verkleinen.
Naar aanleiding van jouw bericht wilde ik weten hoeveel mensen er "uberhaupt na een hartstilstand een bijna-door-ervaring rapporteerden. in dit artikel lees ik dat dat één op de vijf personen betreft. Ik zou geen enkele conclusie durven trekken over de reden waarom mensen een specifieke ervaring hebben. Het meest voorkomend is het zien van een licht aan het eind van een tunnel, Dat zou in de toekomst dus wellicht verklaart kunnen worden Verdere bijzonderheden lijken veel op dromen, en droomonderzoek kan dáár wellicht iets over zeggen.

Maar of er een fysische verklaring is of dat we te maken hebben met een herinnering die achteraf wordt bijgetseld is nauwelijks te bepalen. Iemand die net een hartstilstand heeft oveleeft ga je niet latsig vallen met vragen over wat ze ervaren hebben, (Vier van de vijf ervaren waarschijnlijk niets(. Dus als men verder hersteld is zo een een ervaring rapporteert, heeft men ner waarschijnlijk al over nagedacht en dat maakt het moeilijk een objectief relaas te verkrijgen zonder invloed van mogelijke conclusies die de persoon zelf al getrokken heeft,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5202
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Bonjour » 21 feb 2020 07:07

Nic schreef:
20 feb 2020 20:04
Ik neem aan dat deze ook bekend is:
https://historyforatheists.com/jesus-mythicism/
Deze site gaat uit van een historische Jezus. Ook dan moet er nog rond een persoon een geloof gemaakt worden en zijn invloeden van buitenaf niet vreemd.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Nic » 21 feb 2020 08:37

Bonjour schreef:
21 feb 2020 07:07
Nic schreef:
20 feb 2020 20:04
Ik neem aan dat deze ook bekend is:
https://historyforatheists.com/jesus-mythicism/
Deze site gaat uit van een historische Jezus. Ook dan moet er nog rond een persoon een geloof gemaakt worden en zijn invloeden van buitenaf niet vreemd.
Dat is wat er m.i. precies gebeurd is. Er is rond een persoon een geloof gemaakt , volledig op de Joodse wijze.
En invloeden van buitenaf is volgens mij nooit een probleem binnen het Christendom geweest.
Het is meer de vraag hoe zijn die invloeden verwerkt.
Zie b.v. het eerder aangehaalde boek van Marjo Korpel:
https://www.bol.com/nl/p/adam-eva-en-de ... 058314756/

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15364
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Rereformed » 21 feb 2020 12:39

Nic schreef:
21 feb 2020 08:37
Bonjour schreef:
21 feb 2020 07:07
Nic schreef:
20 feb 2020 20:04
Ik neem aan dat deze ook bekend is:
https://historyforatheists.com/jesus-mythicism/
Deze site gaat uit van een historische Jezus. Ook dan moet er nog rond een persoon een geloof gemaakt worden en zijn invloeden van buitenaf niet vreemd.
Dat is wat er m.i. precies gebeurd is. Er is rond een persoon een geloof gemaakt, volledig op de Joodse wijze.
En invloeden van buitenaf is volgens mij nooit een probleem binnen het Christendom geweest.
Het is meer de vraag hoe zijn die invloeden verwerkt.
Zie b.v. het eerder aangehaalde boek van Marjo Korpel:
https://www.bol.com/nl/p/adam-eva-en-de ... 058314756/
@Nic,
Je gaf een link naar een site die het jezusmythicisme aanvalt. Dit is echter volledig off-topic.
Misschien is je link bedoeld om aan te geven dat Richard Carrier ten onrechte door Bonjour en mij aangeprezen wordt en niet serieus hoeft te worden genomen. Indien dat het geval is ga ik graag met je een discussie aan over de inhoud van genoemde link. Maak daarvoor een apart topic aan, zet uiteen wat de sterke punten van genoemde blogger zijn en hoe hij wat Richard Carrier zegt weerlegt.

Je link naar het boek van Marjo Korpel laat zien dat de bijbelschrijvers een al bestaand verhaal overnemen en er hun eigen draai aan geven. Ten onrechte stel je dat het vooral gaat om op welke manier zij dat deden. De zaak waar het hier in dit topic juist om draait en Floris zou kunnen helpen is geconfronteerd worden met het feit dat het bijbelgeloof uit andere culturen/godsdiensten bepaalde zaken, begrippen en aannames overneemt. Dit impliceert namelijk dat men bepaalde basisgegevens beschouwt als werkelijk gebeurd, of geldig. Het laat ook goed zien dat godsdienst niets te maken heeft met godsopenbaring, maar opgebouwd is uit menselijke denkconstructies en menselijke fantasie.

Hoe je kunt denken dat het christelijk geloof "volledig op Joodse wijze" rond een persoon gemaakt is, is mij een raadsel. Blijkbaar heb je nog nooit geluisterd naar een Jood die aangeeft waarom hij/zij de christelijke religie resoluut afwijst. Ook is het je blijkbaar niet bekend dat Jezus' uitspraak "Indien uw hand u tot zonde verleidt, hak haar af; het is beter dat je verminkt het leven binnengaat, dan dat je met twee handen naar het Gehenna moet gaan, naar het onblusbare vuur", geen enkele basis heeft in de Joodse bijbel, de Tenach.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15364
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Rereformed » 21 feb 2020 15:17

Floris1976 schreef:
20 feb 2020 19:40
Waarschijnlijk goed bedoeld die linkjes over hel, maar deze tekst had ik beter niet kunnen lezen. Hij maakt me nog veel banger. Iemand schrijft dat een onderzoeker vaststelde dat 20% van de mensen hetzelfde ziet (een hel) is die er dan dus ook?

...dit soort verhalen woekert veel angst aan. Wil iemand a.u.b. mijn angst verkleinen.
Je gaat hier van de hak op de tak en verwijst opeens naar weer andere verhalen van mensen. Verhalen kun je eenvoudig naast je neer leggen. Ook als ze waar zijn zegt het totaal niets over de godsdienst die jou ooit opgedrongen is, want die is gebaseerd op wat een verzameling heilige boeken beweren. Dáárop is je angst gebaseerd. Ontmasker dat boek, dan valt de macht van dat boek over je weg.

Ik gaf helemaal geen linkjes naar de hel, maar linken die je laten zien dat de hel mensenwerk is:

1. Er is nergens in de bijbel een goddelijke openbaring gegeven van het bestaan van de hel.
2. De hel komt niet voor in het oude testament.
3. Zelfs Paulus heeft nog nooit gehoord over een hel.
4. Sadduceeën (de geestelijke elite) geloven er ook niet aan. Het zijn behoudende gelovigen die zich enkel beroepen op de Torah, en in de Torah staat zelfs niets over opstanding.
5. In Prediker, een boek dat de christen als Gods woord beschouwt kun je heel duidelijk lezen: "Voor wie leeft is er nog hoop; beter een levende hond dan een dode leeuw. Wie nog leven weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er staat hun geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten. Zowel hun liefde als haat en passies zijn allemaal vergaan en ze zullen nooit meer deelnemen aan iets onder de zon."
6. Volgt enkele honderden jaren van bijbels zwijgen.
7. We slaan een bladzijde om en de hel wordt door Jezus geïntroduceerd in Mt. 5 als onderdeel van een toespraak wat er tussen neus en lippen even bij wordt vermeld. Blijkbaar is het iets waar het gewone volk opeens algemeen van op de hoogte is en in gelooft. Jezus refereert er vervolgens nog vele keren aan, evenals aan het begrip hemel als beloning. Het hiernamaals blijkt dus zelfs centraal te staan in het denken van die tijd.

Nu is het heel vreemd gesteld met die godsopenbaring, want wat de meeste teksten in de bijbel betreft wordt niet de claim gemaakt dat het een godsopenbaring is.

Ga in de teksten die wel een godsopenbaring claimen te zijn nu eens op zoek naar waar God laat weten dat er een hel is.
Born OK the first time

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Nic » 21 feb 2020 20:46

@Rereformed
Je noemt Richard Carrier een betrouwbare bron.
Ik laat door de site van Tim O’Neill aan te halen zien, dat daar nogal anders over wordt gedacht.
Nu is dit niet geheel mijn terrein. Ik laat me graag leiden door de consensus die in de wetenschap over de historische Jezus bestaat.
En natuurlijk kan dat veranderen. Maar Carrier is volgens mij geen historicus.
Indien de wetenschap mbt bijbelwetenschap, historie, letterkunde (of hoe het mag heten) voor meer dan 50% een mythische Jezus veronderstelt, dan ben ik een van de eersten die daar in mee wil gaan.
En wat is historisch, veel evangelie (NT) verhalen kun je niet langs de historische meetlat leggen.
Nu kennen we dat uit het OT. Welke verhalen zijn daar op puur historische personen gebaseerd?
En dan hebben we het toch over de God van Abraham, Isaak en Jacob.

In hoeverre zijn literaire constructies, maar nog veel belangrijker het overbrengen van geloofsvoorstellingen niet veel belangrijker. Ik ben dan blij dat veel niet puur historisch is, want dan gooi je het boek (bijbel) toch in de hoek.

@Floris1976
Ik leg op een ander forum uit dat voorstellingen over hel (eeuwig vuur) in het NT wil voorkomt, maar absoluut niet bedoeld is voor de mens.
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/vie ... 1f#p264858

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13829
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Maria » 21 feb 2020 20:59

Nic schreef:
21 feb 2020 20:46
@Floris1976
Ik leg op een ander forum uit dat voorstellingen over hel (eeuwig vuur) in het NT wil voorkomt, maar absoluut niet bedoeld is voor de mens.
https://www.geloofsgesprek.nl/forum/vie ... 1f#p264858
Je zou dat stukje natuurlijk ook hier kunnen plaatsen, als je denkt dat het een toegift is voor dit topic en Floris.
Zoveel is het niet.
Da kan er hier ook op worden gereageerd.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Nic » 21 feb 2020 21:27

Vertaling Mattheus 25:31-46 uit de Amsterdamse school (F. Breukelman):

Wanneer de Ζοοn des mensen zal komen ίn zijn heerlijkheid
en alle engelen met hem,

dan zal hij zitten ορ de troon zijner heerlijkheid,
en voor hem zullen al de volkeren vergaderd worden,
en hij zal hen van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt,
en hij zal de schapen aan zijn rechterzijde zetten, maar de bokken aan de linkerzijde.

I.
Dan zal de Koning zeggen tot hen, die aan zijn rechterzijde zijn:
Komt, gij gezegenden mijns Vaders
beërft het koninkrijk, dat u bereid is vanaf de grondlegging der wereld,
want ik ben hongerig geweest. en gij hebt mij te eten gegeven,
ik ben dorstig geweest. en gij hebt mij te drinken gegeven,
ik was vreemdeling en gij hebt mij geherbergd,
naakt en gij hebt mij gekleed,
ik ben ziek geweest en gij hebt mij bezocht,
ik was in de gevangenis en gij zijt tot mij gekomen.

Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden en zeggen:
Heer,
wanneer hebben wij u hongerig gezien en hebben u te eten gegeven, οf dorstig en hebben u te drinken gegeven;
wanneer. hebben wij u als vreemdeling gezien en hebben u geherbergd, οf naakt en hebben u gekleed;
wanneer hebben wij u ziek οf in de gevangenis gezien, en zijn wij tot u gekomen?

En de Koning zal antwoorden en hun zeggen:
Voorwaar, ik zeg u,
voor zoveel gij dit een van deze mijn geringste broeders gedaan hebt,hebt ge het mij gedaan.

II.
Dan zal hij zeggen ook tot hen, die aan'de linkerzijde zijn:
Gaat weg van mij, gij verνloekten,
in het eeuwige vuur, dat de duivel en zijn engelen bereid is,
want ik ben hongerig geweest. en gij hebt mij niet te eten gegeven,
ik ben dorstig geweest en gij hebt mij niet te drinken gegeven,
ik was een vreemdeling en gij hebt mij niet geherbergd,
naakt en gij hebt mij niet gekleed,
ziek en in de gevangenis en gij hebt mij niet bezocht.

Dan zullen ook zij antwoorden en zeggen:
Heer,
wanneer hebben wij u hongerig gezien οf dorstig οf een vreemdeling οf naakt
οf ziek οf in de gevangenis gezien, en hebben u niet gediend?

Dan zal hij hun antwoorden en zeggen:
Voorwaar, ik zeg u,
voor zoveel gij het niet aan een van deze geringsten gedaan hebt, hebt ge het ook mij niet gedaan.


Εn deze zullen gaan in de eeuwige pijn,
maar de rechtvaardigen ίn het eeuwige leven.

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Nic » 21 feb 2020 21:29

Ik zal in een aantal keer de uitleg van Frans Breukelman posten.
Ik heb die man nooit meegemaakt (is ook al lang overleden), maar er zijn wel een paar filmpjes van hem.
https://youtu.be/DA48hDNwMm8?t=2366
(Dus vanaf 39:26).
Er is pas ook iemand nog op hem gepromoveerd.
http://fransbreukelman.nl/

Het bovenstaande stuk (Mattheus 25) laat zien hoe de Amsterdamse school te werk gaat.
Ik laat dit zien omdat er vaak een verrassende uitleg gevonden wordt.
Men hecht veel belang aan de literaire structuur.
Verbindingswoorden spelen daarbij een rol.

Het stuk is opgebouwd uit 4 delen.
Een inleiding, 2 stukken die een bepaalde symmetrie hebben en een afsluitende zin.

Bij Dan wordt telkens iets nieuws ingezet.
Gedeelte 1 kent: dan dan en (dus geen dan)
Gedeelte 2 kent: dan dan dan
===============================================
Jezus wordt bij Mattheus afgeschilderd als rechter (OT Richter).
Het ‘particuliere’ verhaal dat zich geheel binnen Israël afspeelt, heeft universele betekenis.
Ja dat is geen wetenschap, maar ‘bijbeltaal’.

Nic
Berichten: 40
Lid geworden op: 28 aug 2019 22:16

Re: Overname van kenmerken uit Zoroastrianisme in Judaïsme en het Christendom

Bericht door Nic » 21 feb 2020 21:30

Wanneer de Ζοοn des mensen zal komen ίn zijn heerlijkheid
en alle engelen met hem,

dan zal hij zitten ορ de troon zijner heerlijkheid,
en voor hem zullen al de volkeren vergaderd worden,
en hij zal hen van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt,
en hij zal de schapen aan zijn rechterzijde zetten, maar de bokken aan de linkerzijde.
===================================
Beetje van mij en het meest van Breukelman, maar Mattheus (jonge gemeente 1-2 eeuw) schrijft het natuurlijk:

Jezus hier als Zoon van mensen
(Ik vul aan zoon betekent toekomst).
Deze mens heeft door zijn optreden in Israël een ereplaats (heerlijkheid) en alle engelen met hem.
Dus ‘bekrachtigd’ uit de hemel (de hemel is altijd gericht (bezig met) de aarde en dat is de taak van ‘engelen’ = angelos=boodschappers ).

Hij gaat zitten (beeld van de rechter).
Alle volkeren, dus het verhaal is universeel bedoeld.
Hij mag (en zal) scheiden.
Breukelman verwijst hier naar Ezechiel 34:17,22
Schapen aan ZIJN rechterzijde (goede kant), bokken aan de DE linkerzijde.
Jezus heeft niet een ZIJN linkerzijde. Dat wordt later nog duidelijk.

Plaats reactie