De ontrafeling van de evangeliën

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14399
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 26 okt 2019 09:31

De gelijkenis van de onrechtvaardige pachters (Mc. 12) begint met een toespeling op Jesaja 5. Het hoofdstuk van Jesaja 5 kondigt de verwoesting van Israël aan.
De gelijkenis is vrij gemakkelijk te begrijpen. De wijngaard staat voor Israël en de man die de wijngaard aanlegde God zelf. Uiteindelijk stuurt God zijn zoon, Jezus. Wanneer de pachters de zoon doden neemt de eigenaar, God, wraak door de pachters om te brengen en de wijngaard aan anderen te geven. Oftewel: joden doden Jezus, God doodt de joden en geeft de wijngaard aan anderen (=heidenen). Dit is in een notendop de strekking van het hele evangelie.
Dit is duidelijk een gelijkenis die pas na de verwoesting van Jeruzalem is bedacht door de schrijver van Marcus zelf, via de tekst in Jesaja. Via deze gelijkenis ziet men wat de aanleiding is voor het schrijven van het evangelie van Marcus: de rampzalige gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden. Het doel van het evangelie is om de verwoesting van Israël zo te interpreteren dat alles volgens plan van God geschied is en het christelijk geloof van Paulus (afschaffing van mozaïsche wet en evangelie voor de heidenen) ermee bevestigd wordt.

Wat betreft het verraad van Judas, de arrestatie van Jezus, zijn kruisiging, is bijzonder veel geschreven. Zo ongeveer ieder detail is opgemaakt via passages die men in het Oude Testament kan terugvinden. En dit is door vrijwel iedere bijbelgeleerde herkend. Ik ga er daarom niet verder op in. Zie voor een opsomming bijvoorbeeld: hier. In deze en volgende bijdrage kan men lezen hoe Randel Helms (Gospel Fictions) al in 1988 ontdekte dat Matteüs op dezelfde wijze te werk ging wanneer hij opstandingsverhalen verzint: verhalen geheel opmaken met gebruik making van oudtestamentische passages.
R.G.Price schreef:Het meest verbazingwekkende van alles wat ik uiteengezet heb betreffende het evangelie van Marcus is het feit dat zoveel ervan zo lange tijd nooit opgemerkt is. Te meer verbazend omdat zoveel andere literaire toespelingen in de evangeliën eeuwenlang door christenen herkend zijn. Maar in plaats van de implicaties van deze literaire verwijzingen te beseffen, zijn ze enkel beschouwd als "bewijzen voor de vervulling van profetieën".
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 683
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Mullog » 26 okt 2019 14:58

Rereformed schreef:
25 okt 2019 17:43
lanier schreef:
25 okt 2019 16:37
Sommige historici denken er het volgende van:
Hoe kan Jezus in zijn eentje iedereen uit de tempel hebben gejaagd? Er staat niets over speciale krachten vermeld. Waarschijnlijk is het verhaal erg overdreven en was er een klein opstootje. Vandaar dat er geen Romeinse soldaten werden geroepen want het stelde al met al niet zoveel voor.
Inderdaad, maar men kan zich ook dan afvragen of dat geen onwaarschijnlijker scenario is dan dat het hele verhaal eenvoudig opgemaakt is.
Omdat ordebewaarders juist op die plaats overal aanwezig waren en iedere ordeverstoring juist op die plaats zeer serieus genomen zou worden.
Voor mij is dit een van de verhalen geweest die voor mij altijd de grootste vraagtekens bij het hele NT hebben gezet. Jezus lopend over het water, Lazarussen uit de dood halend en zombies door de straten Jeruzalem tasten de geloofwaardigheid minder aan dan dit verhaal. Van die dingen weet je gewoon dat ze verzonnen zijn voor de mooi of iets dergelijks. Maar als ik nu op een markt rondloop en bedenk dat ik de verzamelde visboeren of stofhandelaren daarvan ga verwijderen dan weet ik dat ik geen enkele kans maak omdat de verzamelde marktkooplieden mij vakkundig van de markt zullen verwijderen. Rond het jaar 30 zal dat niet anders en misschien wel erger geweest zijn. Als Jezus was gaan huishouden in de tempel was hij waarschijnlijk nooit meer aan een kruisiging toegekomen.

Juist omdat het een verhaal lijkt dat echt gebeurd zou kunnen zijn is het, als je over de hele situatie na gaat denken, volstrekt onwaarschijnlijk. Rice plaatst het verhaal in een context die duidelijk maakt dat ook dit niets anders is dan een hervertelling en bevestigd of onderbouwd daarmee bij mij een lang gekoesterd vermoeden.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14399
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 26 okt 2019 16:04

Mullog schreef:
26 okt 2019 14:58
Als Jezus was gaan huishouden in de tempel was hij waarschijnlijk nooit meer aan een kruisiging toegekomen.
Dit doet me denken aan de de uitspraak van Jezus in Johannes 10:30 "Ik en de Vader zijn één". Iedereen weet dat geen Jood zoiets nooit zou zeggen en indien Jezus zoiets uitgesproken had zou hij ter plekke gestenigd zijn wegens godslastering.

Het evangelie van Johannes schrijft men in de regel dan ook af als historische bron voor Jezus.
Behalve wanneer het handig is het weer eens te gebruiken als "weer een onafhankelijke bron meer" voor iets wat de andere evangelies ook zeggen, zoals dat Jezus gedoopt werd, of gekruisigd werd of dat hij op het tempelplein te keer ging. Ook hoor je altijd dat Jezus' optreden wel drie jaar duurde. Dat klinkt imposanter dan het wel heel korte verhaal van de synoptische evangeliën dat alles binnen een jaar gebeurde. Vandaar dat men wat de tijdsduur betreft altijd Johannes volgt.

Meneer Rice is R.G.Price? Ik gebruik zelf steeds die voorletters om hem te onderscheiden van de bekende theoloog Dr. Robert M. Price.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14399
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 02 nov 2019 05:24

Hoofdstuk 2
R.G.Price komt hier met een cruciaal inzicht:
R.G.Price schreef:De figuur van Jezus zelf in het verhaal is gebaseerd op Paulus. Een analyse van het evangelie van Marcus maakt duidelijk dat de schrijver van het verhaal de brieven van Paulus gelezen had en die gebruikte als inspiratie voor de persoon en leringen van Jezus. Dit is van cruciaal belang omdat het aantoont dat het Jezus-concept van de brieven van Paulus is afgeleid, niet van enige onafhankelijke kennis van of verhalen over een echt persoon.
Om dit op waarde te schatten dient men eerst op de hoogte te zijn van de argumentatie dat Paulus geen enkele weet had van een historische Jezus. Zijn brieven laten zien dat hij enkel een hemelse messias kent. Belangrijk is hier wat hij in Galaten 1:11 schrijft, namelijk dat hij het evangelie niet van mensen, maar via openbaring van Jezus Christus ontvangen heeft, waarna hij even later nog laat weten dat hij na zijn bekering geen enkele reden had om naar Jeruzalem te gaan om andere apostelen om raad te vragen (vers 17). Paulus kent dus geen leringen van Jezus die hij via Jezus' discipelen is komen te weten:
R.G.Price schreef:Paulus presenteert zijn leringen niet als zouden ze van Jezus afkomstig zijn, maar hij geeft zijn eigen leringen. In het evangelie van Marcus zien we dat de leringen die Paulus in zijn brieven presenteert als zijn eigen leringen, toegeschreven worden aan Jezus. De traditionele opvatting wat betreft de overeenkomsten tussen de leringen van Paulus en Jezus is altijd geweest dat Paulus deze leringen via de vroege christengemeenschap te weten is gekomen, en ze doorgaf (desondanks het feit dat hij zegt van niemand iets over Jezus geleerd te hebben en hij zich beroept op visioenen). De traditionele opvatting heeft alles dus letterlijk achterstevoren. De leringen van Jezus lijken op die van Paulus omdat ze van Paulus afkomstig zijn, gekopieerd uit de brieven van Paulus door de schrijver van het marcusevangelie. Vervolgens is Marcus weer gekopieerd in vervolgevangelies. Dit is volkomen in strijd met de traditionele opvatting dat men hier geconfronteerd wordt met onafhankelijke bronnen, geschriften die elkaar bevestigen. De geschriften zijn niet onafhankelijk van elkaar. Integendeel, wat we hier hebben is een onafgebroken keten van geschriften die elkaar kopiëren.
Price zegt 23 passages te hebben gevonden in Marcus die gebaseerd zijn op wat Paulus in zijn brieven schrijft. In de opsomming van passages kom ik echter maar 11 passages tegen die door Price wat uitvoeriger besproken worden, niet allemaal even sterk, waarom ik er maar negen voorbij laat gaan:

-Petrus, Jacobus en Johannes spelen de grootste rol in het evangelie. Ze zijn dan ook de enigen die door Paulus bij name benoemd worden (Galaten 2)
-In Marcus 8 is Petrus eerst een held omdat hij Jezus erkent als de messias, maar een moment later wordt hij streng berispt, omdat hij het wezenlijke niet begrijpt. Marcus 8: [Jezus tegen Petrus:] "Ga weg van mij Satan! Je denkt niet aan wat God wil, maar alleen aan wat de mensen willen!"
Vergelijk Galaten 2: eerst worden de drie apostelen genoemd als "de steunpilaren" (vers 9), maar even later: "Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk. Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van Jacobus kwamen, trok hij zich terug en at hij apart. De andere Joden deden met hem mee. Zelfs Barnabas liet zich meeslepen door hun huichelarij. Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het evangelie bewandelden..."

-Marcus 8 ”Waarom verlangt uw soort mensen een teken? Ik verzeker u: aan mensen als u zal zeker geen teken gegeven worden.”
Vergelijk 1 Kor. 1:11 De Joden verlangen tekenen.

-Marcus 8:35 ”Want ieder, die zijn leven wil behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden.
Fil. 1:21 ”Want het leven is mij Christus en het sterven gewin.”
Marcus 8:38 ”in dit overspelig en zondig geslacht”
Fil. 2:15 ”onbesproken kinderen Gods temidden van een ontaard en verkeerd geslacht.”


-Marcus 10:44 ”Wie van jullie de eerste wil zijn, zal ieders slaaf moeten zijn.”
Vergelijk 1 Kor.9:19 ”Vrij als ik ben ten opzichte van iedereen, ben ik de slaaf van iedereen geworden”.

-Marcus 12:14 ”Is het toegestaan belasting te betalen aan de keizer of niet? Moeten we betalen of niet? (17) Jezus zei tegen hen: Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.”
Vergelijk Romeinen 13:7
”U moet het gezag van de overheid erkennen, niet alleen uit angst voor Gods toorn, maar ook omwille van uw geweten. Daarom betaalt u ook belasting en staat wie belasting int in dienst van God. Geef iedereen wat hem toekomt: belasting aan wie u belasting verschuldigd bent… eerbied aan wie eerbied toekomt.”

-Marcus 12 ”Want wanneer de mensen uit de dood opstaan, trouwen ze niet en worden niet uitgehuwelijkt, maar ze zijn als engelen in de hemel.”
Vergelijk 1 Kor.15:42 ”Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Er wordt gezaaid in vergankelijkheid, en opgewekt in onvergankelijkheid…Er wordt een aards lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt. ” (50) ”Vlees en bloed kunnen het koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft het onvergankelijke niet.”

-Marcus 12:28 ”wat is van alle geboden het belangrijkste gebod? 31 ”Het op één na belangrijkste gebod is dit: Hebt uw naaste lief als uzelf.”
Vergelijk Galaten 5:14 ”want de hele wet is vervuld in één uitspraak: Heb uw naaste lief als uzelf.”
Romeinen 13:9 ”alle geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: Heb uw naaste lief als uzelf.

Price merkt terecht op dat de verwoording van Paulus en Marcus letterlijk met elkaar overeenkomt, en afwijkt van het origineel in Leviticus 19:18, waar het bovendien niet gegeven wordt als een apart gebod, maar als een bijzin, onderdeel van een lange lijst regels. Het is Paulus die als eerste met de redenatie komt dat alles in deze zin samengevat kan worden.

-Vervolgens komt Price met de woorden van het pesachmaal (Marcus 14 en 1 Kor. 11:23-26). De traditionele uitleg is dat Paulus hier beschrijft wat hij via de mondelinge overlevering heeft geleerd. Maar deze opvatting heeft zoveel problemen dat ook Willie van Peer in zijn boekje Niet te geloven tot de conclusie komt dat de evangeliën de woorden van Paulus hebben overgenomen:
Willie van Peer schreef: Centraal in het gebeuren staat een tekst die Jezus zou hebben uitgesproken, en die nog steeds herhaald wordt tijdens eucharistievieringen in het christendom: [volgt 1 Kor. 11:23-25]
Gelovigen herkennen deze tekst meteen, want het is een tekst die hen door de veelvuldige herhalingen in het geheugen gegrift staat. Dit is de allervroegste formulering van de eucharistieritus. Maar waar komt de tekst vandaan? Gelovigen zullen hier een kleine schok ondergaan, want hij is van…Paulus. Die niet bij het laatste Avondmaal aanwezig was! Hoe kan Paulus dan die tekst hebben verspreid? Heeft hij hem van ’horen zeggen’? Heeft iemand van de apostelen die wel aanwezig was het hem gezegd? Dat laatste is al helemaal ongeloofwaardig, want Paulus lag volledig overhoop met de apostelen. Logisch, want meneer komt daar allerlei dingen over Jezus verkondigen, terwijl hij hem nooit gezien of gesproken heeft! Terwijl de apostelen Jezus in eigen persoon hebben meegemaakt. Paulus maakt er trouwens geen geheim van waar hij die tekst vandaan heeft: Paulus beroept zich erop dat hij deze woorden heeft ’ontvangen’ (parélabon). Hoe, waar en wanneer (en van wie) zegt hij niet. We moeten hem maar op zijn woord geloven. Dit en dergelijke passages toont dat Paulus duidelijke autoritaire kenmerken vertoont. Vandaar ook zijn openlijk conflict met de twaalf! De tekst over de instelling van de eucharistie is in elk van de synoptische evangelies vrijwel hetzelfde. Maar die evangelies zijn aanzienlijk later geschreven (na het jaar 70) dan de brieven van Paulus (ca. 55). Dus Paulus kan zijn formulering niet uit de evangelies hebben gehaald, want die waren er nog niet. Veel waarschijnlijker is dat de evangelies de formulering van Paulus hebben overgenomen.
Het onthutsende aan deze gegevens is dat de woorden van de eucharistie nooit door Jezus zijn uitgesproken, en niet door Jezus kunnen zijn uitgesproken, aangezien de joodse wet (waar hij zich nauwgezet aan hield) zulke praktijken ten strengste verbiedt. Sterker nog, als men hem had meegedeeld dat hem ooit deze woorden in de mond zouden worden gelegd, dan zou hij in afgrijzen zijn teruggedeinsd!
Conclusie: de woorden van de eucharistie zijn niet van Jezus, maar een fantasie van iemand die de boodschap van Jezus hooghartig terzijde heeft geschoven, ten voordele van zijn eigen verbeelding. Dat deze afwijzing van Jezus’ boodschap het rituele kernstuk is gaan uitmaken van de christelijke godsdienst, is zonder meer onthutsend.
In mijn commentaar op Van Peer wees ik erop dat Paulus wel degelijk zegt van wie hij deze informatie heeft ontvangen, namelijk van ”de Heer” zelf, oftewel via openbaring. Aangezien dit regelrecht ingaat tegen de kerkelijke opvatting dat Paulus zijn informatie via andere christenen moet hebben ontvangen heeft men in de nieuwste bijbelvertaling deze frase op misleidende manier vertaald met: ”Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf.” In de Griekse grondtaal staat eenvoudig ”Want ik ontving van de Heer wat ik aan u heb doorgegeven….”

Price beëindigt zijn hoofdstuk door op te merken dat deze lijst slechts het topje van de ijsberg is, en verwijst naar Dykstra om er meer over te lezen, iets wat ik niet erg leuk vind.

Price laat in dit hoofdstuk ook weten dat hij toevallig naderhand opmerkte dat alle parallellen voorkomen in de zeven brieven die bijbelgeleerden hebben bestempeld als authentiek. Blijkbaar heeft hij één parallel over het hoofd gezien, een tekst waar ik mij vroeger altijd over heb verbaasd, aangezien het de kern van de theologie van Paulus weergeeft maar vreemd klinkt het uit de mond van Jezus te horen, en nog wel in het evangelie van Marcus waar vrijwel geen leringen worden onderwezen:

Marcus 10:45 ”Want de Zoon des mensen is gekomen om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.”
1 Tim. 2:5 ”De mens Christus Jezus, die zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen”.

De gedachte in Marcus is wel zeer paulinisch, maar de (tweede eeuwse) tekst in 1 Tim.2 is weer gekopieerd van Marcus.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14399
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 02 nov 2019 09:27

In het boek Creating Christ, van James Valliant en Warren Fahy, waarover ik later ook nog een topic zal openen, kom ik ook de problematiek tegen dat Paulus Joodse tegenstanders heeft in Jeruzalem, waaronder de leider Jacobus, die de Joodse wet volgen en die aan christenen opleggen. Naar alle waarschijnlijkheid waren deze twee groepen ook tegenpolen wat betreft de houding ten opzichte van de Romeinen. Paulus stond harmonie en onderwerping voor, de Jeruzalem-gemeente naar alle waarschijnlijkheid vijandigheid en verzet tegen Rome.
Valliant en Fahy schreef:Het geschil tussen Paulus en Jacobus, waar de brief aan de Galaten gewag van maakt, was voor Augustinus zo verontrustend dat hij Hiëronymus, de gerespecteerde vroege vertaler van het Nieuwe Testament aanschreef, en vroeg: hoe kunnen de apostelen gewikkeld zijn in zulk een verhitte onenigheid? Zelfs gedurende de regering van Nero, dus tientallen jaren na de veronderstelde dood van Jezus, geeft Paulus ons te kennen dat datzelfde conflict nog steeds voortduurt. De paulinische groepering stond open voor de wijdere heidense wereld, terwijl de groepering van Jacobus hier hevig tegen gekant was. Hoe kon dit gebeuren na het optreden van Christus?

In de evangeliën laat Jezus opvallend minachting zien voor de opvattingen van zijn tijdgenoten wat betreft "religieuze reinheid"; hij gaat om met "onreine" personen en zaken, zoals hoeren, belastinginners en Romeinse munten. In één van zijn bekendste uitspraken zegt hij zelfs, in volkomen strijd met de Torah: "Niets dat van buitenaf in de mens komt kan hem onrein maken, het zijn de dingen die uit de mens naar buiten komen die hem onrein maken" (Mc. 7:15,16). Jezus prijst zelfs het geloof van een, naar men moet aannemen, onbesneden Romeinse soldaat als groter dan hij bij iemand onder de Joden was tegengekomen.

De oplossing van de kerk om het geheugenverlies wat betreft de leringen van Jezus in Paulus' tijd te verklaren is te veronderstellen dat de discipelen na de kruisiging een judaïserende regressie ondergingen. Zij die Jezus' revolutionaire optreden hadden gevolgd vielen terug op hun oude leefwijze. Andere bijbelgeleerden proberen de kloof tussen de twee groeperingen te negeren of te minimaliseren, inclusief het felle oordeel dat Paulus over hen velt.
Maar indien christenen om de één of andere reden waren teruggekeerd tot hun traditionele Joodse gewoonten, zou Paulus toch eenvoudig Jezus hebben kunnen citeren wat betreft deze onenigheden om de zaak te beklinken. Maar dat doet Paulus niet. In plaats daarvan, tientallen jaren na het veronderstelde optreden van Jezus, beklemtoont hij herhaaldelijk dat hij zijn eigen evangelie van geen mens ontvangen heeft en beroept hij zich op openbaring.

Uit dit alles volgt dat het veel waarschijnlijker is dat dit evangelie-materiaal nog helemaal niet bestond. De aanhangers van Paulus moeten het later geschreven hebben als een uiteenzetting van paulinische theologie. Men gaf de vernieuwingen van Paulus de authoriteit van Christus zelf, om de Joods-christelijke opponenten van Paulus de baas te zijn. Dit is de enige conclusie die al het bewijsmateriaal bevredigend uitlegt, inclusief het feit dat de evangeliën pas in de Flavische tijd geschreven zijn, na alle geschriften van Paulus, en na de eerste Joodse oorlog. Als een direct gevolg van die oorlog: de tegenstanders van Paulus waren dood of gevlucht en ondergedoken. De enige christenen die nog overeind stonden waren de paulinische christenen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 05 nov 2019 13:13

Rereformed schreef:
02 nov 2019 05:24

Price beëindigt zijn hoofdstuk door op te merken dat deze lijst slechts het topje van de ijsberg is, en verwijst naar Dykstra om er meer over te lezen, iets wat ik niet erg leuk vind.
Mee eens. Verwijzen naar een ander boek terwijl je net bezig bent iets belangrijks uit te leggen, is niet het beste dat je als auteur kunt doen.
Overigens is Tom Dykstra zelf redelijk positief over het boek van Price. Op Amazon kwam ik de volgende review van hem tegen:

Tom Dykstra schreef: This book makes a good case for seeing Mark as the single original source of stories about Jesus. It convincingly argues that Mark spun such stories out of whole cloth by drawing inspiration from the Old Testament and the New Testament epistles. Biblical scholars who count multiple “independent witnesses” for a historical Jesus do so because they miss or misunderstand these textual relationships.

Other books in this genre tend to focus exclusively on Jesus, ignoring the context that early Christian literature was rife with stories and characters made to appear historical. That this book expands its coverage to other literary characters from the New Testament and extra-Biblical literature is another important point in its favor.

Unfortunately, the book shows little awareness of the scholarly literature on its subject, and research into the meaning of Greek and Hebrew texts was done strictly by using English translations. That said, its evidence and conclusions are more convincing than those of the most famous mainstream scholar’s book defending Jesus’s historicity.

An otherwise even-handed treatment of the sources is marred by the occasional simplistic and judgmental remark. Price may be right that the Jesus of Mark’s Gospel was entirely a literary creation, but it’s simplistic at best to say that Jesus was “just” a literary device used to blame Jews for their suffering at the hands of the Romans. The same goes for the assertion that the Old Testament was treasured and preserved primarily because of belief in its ability to foretell the future. And the assertion that Paul was a “raving lunatic” suggests that the author is judging a foreign culture by his own culture’s standards – an approach that always hinders understanding an ancient text.

These drawbacks are significant, but the book’s claims about Jesus’s historicity are largely valid. Whoever wrote Mark crafted his Jesus stories by reworking texts and ideas from the Old Testament and the New Testament epistles, and the other evangelists followed suit.

It was difficult to settle on a star rating; not showing awareness of the scholarly literature is a substantial flaw in a book of this type, and for that reason I was leaning toward 3. But after I read “What do those stars mean on Amazon” on the “Inside the inkwell” blog, 3 seemed too negative, considering the overall validity of the evidence presented and conclusions reached.
Dykstra zegt hier o.a. dat het bewijsmateriaal en de conclusies die Price is zijn boek naar voren brengt nog altijd overtuigender zijn dan hetgeen mainstream geleerden op dit terrein ons aanreiken. Dit is precies waarom ik vind dat de wedstrijd misschien nog altijd niet gespeeld is, maar onderzoekers als Price voor mij wel op punten voorstaan.

Rereformed schreef: Price laat in dit hoofdstuk ook weten dat hij toevallig naderhand opmerkte dat alle parallellen voorkomen in de zeven brieven die bijbelgeleerden hebben bestempeld als authentiek. Blijkbaar heeft hij één parallel over het hoofd gezien, een tekst waar ik mij vroeger altijd over heb verbaasd, aangezien het de kern van de theologie van Paulus weergeeft maar vreemd klinkt het uit de mond van Jezus te horen, en nog wel in het evangelie van Marcus waar vrijwel geen leringen worden onderwezen:

Marcus 10:45 ”Want de Zoon des mensen is gekomen om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.”
1 Tim. 2:5 ”De mens Christus Jezus, die zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen”.

De gedachte in Marcus is wel zeer paulinisch, maar de (tweede eeuwse) tekst in 1 Tim.2 is weer gekopieerd van Marcus.
Interessant dat je dit opmerkt. Mogelijk heeft hij dit inderdaad over het hoofd gezien. Aan de andere kant; elders zegt Price dat hij zich in zijn werk uitsluitend heeft gericht op de onbetwiste authentieke brieven van Paulus. De brieven van Timoteüs zijn vrijwel zeker niet authentiek, dus heeft hij de link met de bewuste parallel achterwege gelaten.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14399
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 06 nov 2019 12:26

Ronaldus67 schreef:
05 nov 2019 13:13
Rereformed schreef: Marcus 10:45 ”Want de Zoon des mensen is gekomen om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.”
1 Tim. 2:5 ”De mens Christus Jezus, die zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen”.
Interessant dat je dit opmerkt. Mogelijk heeft hij dit inderdaad over het hoofd gezien. Aan de andere kant; elders zegt Price dat hij zich in zijn werk uitsluitend heeft gericht op de onbetwiste authentieke brieven van Paulus. De brieven van Timoteüs zijn vrijwel zeker niet authentiek, dus heeft hij de link met de bewuste parallel achterwege gelaten.
Dat laatste lijkt mij het meest waarschijnlijke, aangezien de parallel moeilijk gemist kan worden vanwege het sleutelwoord "losprijs", een parallel die moeilijk toevallig kan zijn. Maar dan klinkt zijn opmerking dat hij pas naderhand opmerkte dat al zijn gevonden parallellen toevallig enkel voorkomen in wat hij later pas leerde als de authentieke paulinische brieven, op zijn minst niet erg overtuigend, en op zijn ergst niet eerlijk.

Interessant is overigens ook dat het "voor velen" in Marcus door de schrijver van 1 Timoteüs is 'gecorrigeerd' tot "voor allen".

Met de kritiek van Dykstra ben ik het eens. Ook dat men deze gebreken gemakkelijk aan de kant van de weg kan laten liggen "considering the overall validity of the evidence presented and conclusions reached".

Misschien is Dykstra iets te streng wanneer hij Price ervan beschuldigt: it’s simplistic at best to say that Jesus was “just” a literary device used to blame Jews for their suffering at the hands of the Romans.

Price schrijft zelf (op blz. 61) een commentaar op Dykstra, waarin hij Dykstra gelijk geeft, maar er enkel een belangrijke aanvulling bij wil geven:
R.G.Price schreef:In zijn boek stelt Dykstra deze conclusie voor: "Het belangrijkste oogmerk van Marcus was de visie van het christendom die Paulus voorstond te verdedigen tegen zijn judaïserende tegenstanders". Ik ben het met deze beoordeling eens, maar zou het willen aanvullen met: "in het licht van de uitkomst van de eerste Joods-Romeinse oorlog".

De boodschap van Paulus was er één van harmonie tussen Joden en heidenen. Deze boodschap was duidelijk in conflict met de boodschap van Jacobus en andere leden van de Jezuscultus, en andere Joodse leiders. Ik denk dat de schrijver een volgeling van Paulus was die de uitkomst van de oorlog zag als bewijs dat Paulus gelijk had. Hij redeneerde: "Kijk, als ze maar geluisterd hadden naar Paulus zou niets van dit alles gebeurd zijn", of misschien "Het moest hierop wel uitlopen, uiteindelijk kreeg het evangelie van Paulus gelijk". Het was de nederlaag van de Joden en de verwoesting van de tempel die aanleiding was om de visie van Paulus te verdedigen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4788
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Bonjour » 06 nov 2019 19:34

Schrijft Price ook ergens over het motief van Marcus?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14399
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 07 nov 2019 11:38

Bonjour schreef:
06 nov 2019 19:34
Schrijft Price ook ergens over het motief van Marcus?
Ja, meteen op bladzijde 2 van zijn boek, zie de eerste bijdrage van dit topic waar ik zijn woorden weergeef. Het feit dat Marcus pas na de Joods-Romeinse oorlog geschreven wordt laat naar zijn mening zien dat die oorlog het motief geweest moet zijn: het is een commentaar op de Joods-Romeinse oorlog; het verhaal legt uit waarom de Joden de verwoesting van Jeruzalem zelf op hun hals haalden.

Vervolgens beredeneert hij deze opvatting door te stellen dat men deze conclusie kan trekken uit het feit dat een groot deel van de Jezus-verhalen opgemaakt is aan de hand van oudtestamentische teksten die het oordeel over Israel als onderwerp hebben (zie deze bijdrage). De creatie van een historische persoon Jezus is enkel een literaire stijlvorm, een kunstgreep door middel waarvan duidelijk gemaakt wordt dat de verwerping van het paulinische christendom resulteerde in deze ramp. De schrijver van het marcusevangelie ging er volgens Price van uit dat zijn lezers alle literaire toespelingen op oudtestamentische passages herkenden en in het licht daarvan de strekking van het allegorische verhaal begrepen. Persoonlijk zie ik hier weinig simplistisch in. De redenatie klinkt redelijk.

Later, op bladzijde 61, becommentarieert hij Dykstra die een ander hoofdmotief geeft (de judaïserende tegenstanders de baas te zijn door Jezus paulinische leringen te laten verkondigen) door te zeggen dat hij het daarmee ook eens is.
Dit motief kan men gemakkelijk zien als onderdeel van het eerste, aangezien het paulinische christendom gelijk stond aan vreedzaam samenleven met de Romeinse wereldlijke macht en de opheffing van de scheiding tussen jood en heiden. Oftewel had men naar Paulus geluisterd dan zou deze ramp zich nooit voltrokken hebben.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1405
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Henry II » 07 nov 2019 13:56

Ik wil me niet vol in deze discussie mengen, maar over de beweegredenen van Marcus is wel wat algemeens te zeggen. Door het feit dat zijn boek al bijna 2000 jaar bestaat, en het feit dat dit boek door zovelen voor historisch wordt aangenomen, hangt er een grote wolk van heiligheid en waardering over hem. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor andere boeken in de Heilige Schrift. Maar over de intenties van de schrijver hoeven we niet zo heilig te doen. Het is niet voor het eerst dat er dergelijk materiaal verzameld wordt en vervolgens aan een vermeende heilige wordt toegeschreven. Er zijn legio verhalen van ruim voor de vermeende geboorte van de vermeende Jezus, en boeken van ruim na zijn vermeende leven. De mensen uit die periode van onze geschiedenis waren voor het overgrote deel ongeletterd en onwetend over historische feiten. En de historisch blunders uit deze vermeende heilige boeken zijn té veel om op te sommen.
Uitgaande van de psychologie van de mens durf ik een strakke parallel te trekken met Joseph Smith. Inderdaad, die van het boek van Mormon. Van hem weten we eigenlijk 100% zeker dat er sprake is van bedrog en duimzuigerij. Waarom wordt er nog steeds zo enorm voorzichtig gekeken naar de evangeliën? Zijn de schrijvers hiervan soms boven alle verdenking van fraude en bedrog verheven? Moeten wij hun meer geloof bieden dan een schrijver als Smith? Bedenk wel dat Smith ook tientallen miljoenen gelovigen heeft. Er is natuurlijk een culturele grondverf zeg maar waar boeken als de evangeliën bijna in het DNA van de psyche van de West-Europeanen is verstold, maar is daar enige reden toe? Als we dit loslaten en kijken naar de échte historische feiten, dan is er bar weinig over van deze zo overgewaardeerde boeken. Na 2000 jaar bestuderen van deze beknopte lijst van goedgekeurde pamfletten die onder de naam Bijbel schuilgaat, wordt het volgens mij en vele anderen hoog tijd om ze volledig terzijde te schuiven en ons te gaan richten op de werkelijkheid.
De bestudering van deze boeken en commentaren leveren niets op, behalve dan meer inzicht in de onzinnige argumenten en discussies waartoe de Mens zich laat verleiden. Zoals theologie het bestuderen van mensen is en niet van God of goden. Het is een leuke hobby en de delusies van mensen blijven mij verbazen en boeien, maar tot de kern komen we niet.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14399
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 07 nov 2019 15:09

@HenryII
Commentaar op de discussie is juist interessant en kan verhelderend zijn. Maar in jouw commentaar zie ik niet direct het verband met het boek van R.G.Price dat hier besproken wordt. Centraal staat juist zijn bewering dat men via de toespelingen op oudtestamentische passages kan aantonen dat het evangelieverhaal geen verslag van historische gebeurtenissen is, maar een literaire creatie. "A fictional allegory invented in the mind of the original author, in which essentially every scene is a fabricated literary allusion" (p.81). Dat is dus wel degelijk "tot de kern komen".

Of is jouw commentaar bedoeld als alternatief voor de opvatting van R.G.Price dat de schrijver van het evangelie van Marcus ervan uitging dat de oorspronkelijke lezers begrepen dat het een allegorie was? Oftewel wil je zeggen dat het ook goed mogelijk is dat hier wel degelijk sprake was van bewust bedrog?

Ik heb dit scenario overdacht, en het lijkt me niet onmogelijk. R.G.Price beargumenteert zijn opvatting ergens in zijn boek met de redenering dat de gelovigen veel beter bekend waren met het oude testament dan wij moderne mensen, en dus die toespelingen meteen zouden herkennnen, en dus goed begrepen dat het maar een allegorie was en niet letterlijk genomen diende te worden, maar deze redenering gaat imho mank. Eén reden is dat het evangelie van Marcus verraadt geschreven te zijn voor niet-Joden. De schrijver van Marcus legt in hoofdstuk 7 Joodse gewoonten uit, oftewel hij gaat er van uit dat de lezers hier niet mee bekend zijn. Dan lijkt het me ook waarschijnlijk dat ze niet veel kaas hadden gegeten van de Joodse heilige schriften.
Een andere reden is dat de vervolgevangeliën, Matteüs, Lucas en Johannes, de toespelingen van Marcus ook niet altijd begrepen. Ze kopiëren Matteüs, maar zoals Ronaldus67 hierboven goed verwoordde: "Vervolgens toont hij aan dat de overige evangeliën deze toespeling niet goed oppakken en er allemaal iets anders van bakken dat eigenlijk nergens op slaat. Anders gezegd; de andere evangeliën kopiëren Marcus, maar missen zijn punt." Oftewel dit toont aan dat zelfs kort na het verschijnen van Marcus men geen oog had voor alle toespelingen van Marcus (zoals dit ook voor bijbelkenners doorheen de eeuwen verborgen is gebleven).
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14399
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 08 nov 2019 13:42

Hoofdstuk 3
Hoofdstuk 3 van het boek is bijzonder interessant. Men weet in de bijbelwetenschap allang dat de twee andere synoptische evangeliën Marcus voor zich hadden en grotendeels letterlijk hebben gekopieerd. Het late Johannesevangelie laat ook afhankelijkheid zien van de synoptische evangeliën. Zo heeft Johannes zijn verhaal over de opstanding van Lazarus verzonnen naar aanleiding van Jezus' gelijkenis over ene Lazarus in het evangelie van Lucas.

R.G.Price laat zien dat Matteüs de allusies van Marcus vaak herkende, en op dezelfde manier hierop voortborduurde. Hij geeft als voorbeeld het kruisigingsverhaal dat gefabriceerd is naar aanleiding van Psalm 22 en Amos 8:9: ”Op die dag, spreek God Jahweh, zal ik op het middaguur de zon doen ondergaan, en het land verduisteren op klaarlichte dag”. Matteüs herkent deze passages, maar maakt zijn verslag wat uitvoeriger door nog een extra detail eraan toe te voegen die hij uit hetzelfde schriftgedeelte kan peuren. Zo staat in Amos 8:8, dus één vers vóór de duisternis op klaarlichte dag, ”Daarom zal de aarde beven”. Matteüs laat daarom het sterven van Jezus ook nog gepaard gaan met een aardbeving.
Voor meer over Matteüs' bedenksels, zie in het laatste deel van deze lange bijdrage van precies tien jaar geleden wat Randel Helms weet te vertellen. Dit waren toen voor mij de eerste puzzelstukjes. Nu tien jaar later lijkt de puzzel al aardig in elkaar te zijn gelegd.

Wanneer men eenmaal beseft dat de evangelieschrijvers hun verhalen hebben opgemaakt naar aanleiding van oudtestamentische passages kan men eindelijk ook de futiele oppervlakkige bespiegelingen achter zich laten waar menige commentator op de bijbel nog steeds zijn inkt aan verspilt. Als ik iets begrijp van het commentaar van HenryII hierboven is het wel dat het zo volkomen zinloos is om lang uit te wijden over zaken die je niemand hoeft duidelijk te maken, "commentaren leveren niets op, behalve dan meer inzicht in de onzinnige argumenten en discussies waartoe de mens zich laat verleiden". Hier een voorbeeld van nutteloze overdenkingen uit het boekje Niet te geloven van Willie van Peer:
Willie van Peer schreef:Volgens twee evangelisten werd het bij de dood van Jezus helemaal donker over het land, hoewel het middag was (Mc.15:33e.v., Mt27:45e.v.) Ook dit is verhaaltechnisch weer goed bekeken, met de bedoeling om de impact van het gebeuren weer te geven. Waardoor werd het donker? Een zonsverduistering? Die is er niet geweest. Waardoor werd het dan donker? Dat wordt niet gezegd. Maar meer nog: als zo'n onverklaarbaar fenomeen zich inderdaad had voorgedaan, waarom lezen we daarover dan niet bij tijdgenoten? Historici als Tacitus en een natuurwetenschapper als Plinius de Oude, die omstreeks die tijd leefden, maken er geen gewag van. Plinius noteerde ijverig alle natuurfenomenen uit zijn tijd, van aardbevingen tot kometen. Maar niets over die totale duisternis op een middag in Palestina. Stel je voor dat er in Amsterdam op een middag een plotselinge duisternis valt. Zou dat dan niet in alle kranten in Parijs staan? Nee, er waren toen geen kranten, maar de verspreiding van nieuws is in een orale cultuur niet heel veel langzamer, daarover zijn in de oral history zeer overtuigende bewijzen gevonden.
Gelukkig ontging Van Peer de vermelding van een aardbeving die Matteüs er nog bij verzint, anders was bovenstaande overbodige tekst nóg langer geworden.

De schrijver van het Johannesevangelie is zich ook bewust van de methode om zaken op te maken aan de hand van teksten in het Oude Testament. Hij geniet ervan de opmerking er voortdurend bij te kunnen schrijven dat hiermee het evangelieverhaal bewezen wordt, aangezien het een bepaalde profetie in vervulling deed gaan. Maar hij verraadt dat het gefabriceerde gebeurtenissen zijn door, net als Matteüs, op basis van de passages die Marcus aangaf, extra details erbij te geven. Zo geeft enkel Johannes het detail dat een van de soldaten de zijde van Jezus doorstak met een speer ”en meteen vloeide er bloed en water uit”. Johannes schrijft er nota bene achteraan: ”Hiervan getuigt iemand die het zelf heeft gezien, en zijn getuigenis is betrouwbaar. Hij weet dat hij de waarheid spreekt, en wil dat ook u gelooft”. Iemand die zó schrijft heeft wat te verbergen, namelijk dat het in werkelijkheid een detail is gefabriceerd naar aanleiding van de frase in Psalm 22:15 ”Als water ben ik uitgegoten”.

Het commentaar van iemand aan wie de ontrafeling van dit verhaal ontgaat kan men inmiddels wel raden:
Willie van Peer schreef:Andermaal een medische blunder: uit een dood lichaam komt geen bloed

Een ander voorbeeld kwam ik afgelopen zomer tegen. Johannes neemt een verhaal over van de wonderbaarlijke spijziging uit de synoptische evangeliën en laat zien te weten dat het verhaal opgemaakt is naar aanleiding van de passage in 2 Koningen 4:42-44. Bewijs hiervan is dat hij er nog het detail bij kan vermelden dat het om gerstebroden ging, iets wat de synoptische evangelisten er niet bij vermeldden.

Lucas schijnt volgens R.G.Price niet van vele toespelingen op het Oude Testament bewust geweest te zijn. Hij kopieert eenvoudig Marcus of verandert het vrijelijk. Af en toe past hij iets aan om het beter op zijn eigen theologie of taalstijl te laten passen. Zo volgt Lucas in zijn beschrijving van de kruisiging het evangelie van Marcus, maar laat hij achterwege dat ”de voorbijgangers lastertaal tegen Hem spraken”. De schrijver van Lucas had blijkbaar sympathie voor het Joodse volk, en verandert de frase in een neutraler ”En het volk stond erbij en keek toe”. Slechts de oversten van het volk en de soldaten honen Jezus bij Lucas.

Dat Marcus’ verhaal over de tempelreiniging en het verdorren van de vijgenboom opgemaakt is naar aanleiding van Hosea 9, is door geen van de andere evangelisten herkend. Matteüs verbreekt de A-B-A structuur van de twee verhalen, en Lucas laat het verhaal van de vijgenboom geheel weg, blijkbaar omdat hij er geen raad mee wist. Johannes verzint voor Jezus een veel langere tijd van optreden, hij haalt de tempelreiniging volledig weg uit de contekst, en laat het al gebeuren in hoofdstuk 2 als eerste publieke optreden van Jezus in Jeruzalem. Hij verzint er ook details bij om het verhaal op te smukken. Jezus gaat bij Johannes met een zweep in zijn hand te keer en smijt geld op de grond. Johannes weet ook geen raad met het verhaal van het verdorren van de vijgenboom, en laat het weg. Hij geeft de vijgenboom nog wel een kleine rol op het eind van hoofdstuk 1 als boom waaronder de discipel Natanaël zat, voordat hij geroepen werd, terwijl Jezus deze persoon beschrijft als ”een echte Israëliet, een mens zonder bedrog”. (Deze opmerking over de vijgenboom is van mij, en kan men niet terugvinden in het boek van Price.)

De belangrijkste zaak waarmee R.G.Price aankomt brengt hij op deze manier onder woorden:
R.G.Price schreef:Vele scènes die tot het hart van het Jezus-verhaal behoren zijn door de auteur van Marcus via oudtestamentische passages opgemaakt. Het feit dat deze duidelijk verzonnen verhalen door de andere evangelieschrijvers werden gekopieerd, kan enkel betekenen dat geen van die latere evangelisten enige kennis had van een werkelijk bestaande Jezus. De kern van ieder evangelie is afgeleid van het evangelie van Marcus, en het evangelie van Marcus is een fictief verhaal, waarin alle taferelen verzonnen zijn op basis van literaire toespelingen.
Hoewel er vele andere passages zijn in de latere evangelies die geen parallel hebben in Marcus, en ook niet kunnen worden uitgelegd als gecreëerd op basis van een literaire bron, is het onmogelijk om te geloven dat iemand met directe kennis van een werkelijk bestaande Jezus een verslag van Jezus zou hebben geschreven, waar de belangrijkste zaken ontleend zijn aan één enkel fictief verhaal. Oftewel het feit dat latere evangelisten in hun verslagen verhaalden van zaken die duidelijk nooit gebeurd zijn, zoals de tempelreiniging of het dobbelen om Jezus’ kleren tijdens de kruisiging, betekent dat deze evangelisten zelf duidelijk geen kennis hadden van Jezus; ze geven geen verslag van gebeurtenissen waarvan ze zelf getuigen waren, of verslag van zaken waar iemand ook maar ooggetuige van was.

Het belangrijkste inzicht is te begrijpen dat de christelijke religie zijn oorsprong heeft in geschriften, niet in gebeurtenissen. Er was een kleine eerste eeuwse sekte. Deze sekte produceerde enkele geschriften. Daarna was er een catastrofale oorlog die de gehele regio verwoestte en wellicht de meeste aanhangers van deze cultus doodde. Na de oorlog werden de evangeliën geproduceerd en in circulatie gebracht. Ze werden populair. Het waren de lezers van die evangeliën die de religie die men nu christendom noemt creëerden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 102
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 08 nov 2019 22:11

Rereformed schreef:
08 nov 2019 13:42

De schrijver van het Johannesevangelie is zich ook bewust van de methode om zaken op te maken aan de hand van teksten in het Oude Testament. Hij geniet ervan de opmerking er voortdurend bij te kunnen schrijven dat hiermee het evangelieverhaal bewezen wordt, aangezien het een bepaalde profetie in vervulling deed gaan. Maar hij verraadt dat het gefabriceerde gebeurtenissen zijn door, net als Matteüs, op basis van de passages die Marcus aangaf, extra details erbij te geven. Zo geeft enkel Johannes het detail dat een van de soldaten de zijde van Jezus doorstak met een speer ”en meteen vloeide er bloed en water uit”. Johannes schrijft er nota bene achteraan: ”Hiervan getuigt iemand die het zelf heeft gezien, en zijn getuigenis is betrouwbaar. Hij weet dat hij de waarheid spreekt, en wil dat ook u gelooft”. Iemand die zó schrijft heeft wat te verbergen, namelijk dat het in werkelijkheid een detail is gefabriceerd naar aanleiding van de frase in Psalm 22:15 ”Als water ben ik uitgegoten”.

Het commentaar van iemand aan wie de ontrafeling van dit verhaal ontgaat kan men inmiddels wel raden:
Willie van Peer schreef:Andermaal een medische blunder: uit een dood lichaam komt geen bloed
Je hebt gelijk over Van Peer, maar dat het hem ontgaat is nog tot daaraan toe. Misschien mag ik daarom nog aanvullen dat Price laat weten dat ook de bijbeluitleggers van de Harper Collins Study Bible niet begrepen dat het hier om de vervulling van een profetie dan wel literaire toespeling richting het OT ging. Zij zien slechts een enkelvoudig motief van de auteur in dit gebeuren en leggen dit uit als zou de schrijver van het evangelie van Johannes het mogelijk alleen te doen zijn geweest om Jezus als een echt mens van vlees en bloed neer te zetten. En dus gaan ook deze bijbeluitleggers voorbij aan het 15e vers van Psalm 22.
Harper Collins Study Bible schreef: Waarom de soldaat in Joh.19:34 een speer is de zij van Jezus stak is niet duidelijk. Er zijn al diverse suggesties gedaan betreffende de biologische significantie van het bloed en water, maar het belang van Johannes is theologisch, niet medisch. Het vloeien van bloed en water is mogelijk bedoeld om het ware fysieke mens-zijn van Jezus aan te tonen.
Ook ik vond hoofdstuk 3 een zeer interessant hoofdstuk. Het is de opmaat naar de uiteindelijke conclusie van Price dat het evangelie van Marcus niet is geschreven met de bedoeling om een nieuwe religie te starten of een biografie te veinzen. Maar dat Marcus middels een allegorie een politieke boodschap probeerde over te brengen op zijn lezers die heel goed begrepen dat het om een fictief verhaal ging dat gespekt is met symboliek.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14399
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 09 nov 2019 05:49

Ronaldus67 schreef:
08 nov 2019 22:11
Misschien mag ik daarom nog aanvullen dat Price laat weten dat ook de bijbeluitleggers van de Harper Collins Study Bible niet begrepen dat het hier om de vervulling van een profetie dan wel literaire toespeling richting het OT ging. Zij zien slechts een enkelvoudig motief van de auteur in dit gebeuren en leggen dit uit als zou de schrijver van het evangelie van Johannes het mogelijk alleen te doen zijn geweest om Jezus als een echt mens van vlees en bloed neer te zetten. En dus gaan ook deze bijbeluitleggers voorbij aan het 15e vers van Psalm 22.
Harper Collins Study Bible schreef: Waarom de soldaat in Joh.19:34 een speer is de zij van Jezus stak is niet duidelijk. Er zijn al diverse suggesties gedaan betreffende de biologische significantie van het bloed en water, maar het belang van Johannes is theologisch, niet medisch. Het vloeien van bloed en water is mogelijk bedoeld om het ware fysieke mens-zijn van Jezus aan te tonen.

Ik heb een heel dik commentaar (900 bladzijden) van Leon Morris (1971) op het evangelie volgens Johannes in de kast staan (uit de serie The New International Commentary on the New Testament), en heb het er eens op nageslagen.

(Recognizing the central importance of the Fourth Gospel in any series on the New Testament, Morris devoted more than ten years to preparing this volume. Written with considerable acumen and a thorough knowledge of the previous scholarly work on the Johannine text, The Gospel according to John is one of the largest and most comprehensive commentaries ever to come out of the evangelical community.)

Morris weet een hoop te vertellen, met voetnoten die veelal de helft van iedere bladzijde beslaan, maar ook hem is het ontgaan:
Leon Morris schreef:Ondanks pogingen om een geestelijke betekenis te vinden in het doorsteken van zijn zijde, lijkt de beste uitleg te zijn dat hier een ooggetuige iets wil vermelden wat hem bij bleef omdat het indruk op hem maakte...De betekenis van bloed en water is niet duidelijk. Uit het vers dat erop volgt is duidelijk dat dit een verslag is van wat daadwerkelijk gebeurde. De schrijver produceert hier geen stichtelijke symbolische overdenking, maar beschrijft een gebeurtenis. Maar dat neemt niet weg dat Johannes mogelijk ook gedacht heeft aan de geestelijke betekenis van waar hij verslag van maakt. Men kan naar voren brengen dat er een Joods geloof is dat het lichaam voor de helft uit water en voor de helft uit bloed bestaat (zie 1 Joh. 5:6-8). Oftewel de speerstoot toont aan dat Jezus' lichaam een echt menselijk lijk was (in tegenstelling tot wat de Docetisten leerden).
Aangezien Morris verwijst naar vele uitleggers, die met de meest vergezochte bespiegelingen aankomen (Westcott: Dat water en bloed uit zijn zijde vloeit moet worden gezien als een teken van leven in de dood; Richardson: de symboliek gaat diep, het helende water van de doop en het levengevende bloed van de eucharistie), schijnt het me toe te kunnen concluderen dat algemeen aan Psalm 22:15 voorbij is gegaan.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14399
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 09 nov 2019 18:36

Hoofdstuk 4

Alle eeuwen door is "vervulde profetie" hét argument geweest waarmee het christelijk geloof miljoenen heeft weten te overreden om aan het geloof gehoor te geven. Men komt het al tegen in de Eerste Apologie van Justinus Martelaar, (ca. 150, zie hoofdstukken 31-53). R.G.Price laat ook Eusebius' Bewijs van het Evangelie voorbijgaan (begin 4e eeuw), en Lactantius, De Goddelijke Instituties. R.G.Price geeft van laatstgenoemde de tekst van "hoofdstuk 46", hetgeen mij heel wat hoofdbrekens kostte om te vinden, aangezien er geen hoofdstuk 46 bestaat in het werk van Lactantius. Uiteindelijk kwam ik erachter dat Price een internet-uittreksel van het omvangrijke werk heeft geraadpleegd, waar de tekst als hoofdstuk 46 gegeven wordt: http://www.newadvent.org/fathers/0702.htm : Het lijden en de dood van Christus door de profeten voorspeld.

Ook vandaag de dag komen apologeten altijd aan met de vervulde profetieën als bewijs voor het christelijk geloof, hetgeen ook op mij grote indruk maakte toen ik 16 was. Ik heb nog de bestseller uit de 70-er jaren bewaard, Evidence that Demands a Verdict van Josh McDowell, waarin ik het nog eens kan nalezen hoe het in zijn werk gaat:

Profetie:
Zie de maagd zal zwanger worden, Jes. 7:14
Vervulling:
Mt. 1:1, 24,25

Profetie:
Het besluit van Jahweh wil ik bekendmaken
Hij sprak tot mij:
Jij bent mijn zoon
Vervulling:
Toen viel de schaduw van een wolk over hen, en uit de wolk klonk een stem: 'Dit is mijn geliefde zoon, luister naar hem!' (Mc.9:7)
Als versterking van het bewijs laat McDowell nog weten: "Het is een feit, ook onbetwist door zij die ontkennen dat het op Jezus slaat, dat Psalm 2 door de Joden in de oudheid gezien werd als verwijzend naar de messias."

Enzovoort, enzovoort, eindeloos profetieën die vervuld worden in Jezus: zaad van Abraham en van David, zoon van Izak, uit de stam van Juda, geboren te Betlehem, Herodes doodt onschuldige zuigelingen, tot aan profetie no 61 "Begraven in het graf van de rijke" (Jes. 53:9).

Interessant dat McDowell hierna tegenargumenten behandelt:

-Profetieën werden opzettelijk vervuld.
Weerlegging: "Maar vele profetieën konden niet met opzet vervuld worden, zoals plaats van geboorte, verraad, manier van sterven, details tijdens kruisigingsgebeuren enz.

-Profetieën werden bij toeval vervuld
Weerlegging: "Een klein aantal ervan kunnen bij toeval vervuld worden, maar niet 60 profetieën".

Het voor de hand liggende tegenargument dat waar in het evangelieverhaal melding gemaakt wordt van vervulling van een profetie, het verhaal eenvoudig door de evangelist gecreëerd is komt niet bij hem op, laat staan het inzicht dat R.G.Price nu centraal stelt, dat het eerste evangelie in zijn geheel een creatie is, opgemaakt aan de hand van oudtestamentische passages en de theologie van Paulus. Blijkbaar moet men in een tijd leven waarin het christelijk geloof massaal de rug wordt toegekeerd, terwijl velen van deze ex-gelovigen nog hun bijbeltje heel goed kennen, om op dit idee te komen. Voor gelovigen uit alle eeuwen komt het eenvoudig nooit op, laat staan dat men de mogelijkheid serieus overweegt.
Eén reden voor deze blindheid is dat vanaf de begineeuwen christenen met het idee leefden dat de vier evangeliën onafhankelijke getuigenissen zijn en het evangelie van Matteüs het eerst geschreven is. Pas de laatste honderd jaar heeft men een beter inzicht gekregen, hoewel de gelovigen voor de resultaten van wetenschappelijk bijbelonderzoek in de regel nog steeds stokdoof blijven (zie deze discussie). Een andere oorzaak is dat gelovigen niet beseffen dat alles wat Paulus schrijft niets te maken heeft met een historische Jezus. Hij had geen weet van een historische Jezus. Dat is voor een gelovige te moeilijk om in te zien. Zelfs voor de ongelovige commentator Willie van Peer is het een brug te ver om daaruit te concluderen dat er helemaal geen historische Jezus bestond, hoewel hij in alle toonaarden uitlegt dat Paulus niets met de Jezus uit de evangeliën te maken heeft:
Willie van Peer schreef:Laten we heel duidelijk zijn: wat Paulus verkondigt, heeft niets, maar werkelijk absoluut niets meer met Jezus te maken. Hoe zou dat ook kunnen? Hij heeft Jezus niet alleen nooit gesproken en ontmoet, hij toont ook een duidelijke afkeer om ook maar iets uit de boodschap van Jezus te vermelden. Alles wat Paulus beweert, is enkel en alleen gebaseerd op zijn eigen visioen, zijn eigen subjectieve belevenis. Daarin heeft alleen het beeld van de gekruisigde en verrezen Christus een plaats. Voor de levende Jezus en wat hij predikte, is in dat visioen geen plaats, zelfs niet aan de zijlijn. Je kunt je hier met recht afvragen: was Jezus een christen?
Interessant overigens nu via R.G.Price te horen dat er wel degelijk een band bestaat tussen Marcus en Paulus! Men kan deze band eenvoudig aantonen via vergelijking van teksten. Dit brengt me op een derde oorzaak waarom het inzicht van R.G.Price juist in deze tijd naar voren komt.
Hij maakt een opmerking die voor ons moderne mensen belangrijk is om in het hoofd te houden:
R.G.Price schreef:Dat wil niet zeggen dat Irenaeus een dwaas was. Het laat enkel zien hoe moeilijk het was op dat punt van de geschiedenis om teksten te analyseren en aan elkaar te leggen. Tegenwoordig is het zeer gemakkelijk via gebruik van de computer. Tweeduizend jaar geleden had men slechts enkele her en der verspreide met de hand geschreven manuscripten die doorgegeven werden.
In het voorwoord liet hij al weten hoe hijzelf te werk is gegaan:
R.G.Price schreef:Daarna bracht ik ongeveer een jaar door waarin ik het evangelie van Marcus regel voor regel onderzocht voor gerelateerde passages in het Oude Testament. Ik maakte daarbij gebruik van verschillende vertalingen, inclusief de Septuaginta (de oude Griekse vertaling van het Oude Testament). Dit was iets wat enkel in recente jaren mogelijk is geworden, dank zij de computer en het internet.





R.G.Price besluit dit hoofdstuk met een zeer interessante overdenking:
R.G.Price schreef:Vanaf het begin zijn christelijke geleerden en theologen zich bewust geweest van de vele parallellen tussen het Jezusverhaal en de Hebreeuwse geschriften, en geloofden christenen dat deze parallellen het bewijs waren voor de juistheid van hun religie. In werkelijkheid is het exact omgekeerd: deze parallellen tonen juist aan hoe het Jezusverhaal geheel opgemaakt is, en laten zien dat het verhaal niet op de werkelijkheid gebaseerd is, maar op literatuur. Het is het hoogtepunt van ironie dat juist het meest zwaarwegende bewijsstuk tegen de historiciteit van de evangeliën gezien werd (en nog steeds gezien wordt) als het grootste bewijs voor de goddelijkheid van Jezus en de waarheid van de christelijke godsdienst.
Men diene ook goed te beseffen hoe groot de rol is die dit literaire fenomeen heeft gespeeld. Zij is van doorslaggevend belang geweest voor de aanname van het christendom, vooral onder de elite in het Romeinse Rijk. De apologeten lieten onophoudelijk horen dat het christelijk geloof uniek was onder alle religies, omdat ze soliede bewijs heeft in de vorm van vervulde profetie. Met "soliede" bedoelden ze dat ze daarvan wel vier onafhankelijke getuigen hebben. De Grieken en Romeinen waren geobsedeerd door orakelen en profetieën.
R.G.Price schreef:Deze religie was niet enkel "waar", maar daarenboven kon men vanwege de vervulde profetieën ook vertrouwen op profetieën in de oude Hebreeuwse geschriften die nog niet waren uitgekomen. Niets was voor de Romeinse elite aantrekkelijker dan het vooruitzicht de toekomst te kunnen voorspellen. Zoiets zag men als de ultieme macht. Het zette een hele industrie op gang om de geheimzinnige boodschappen in de bijbel te ontcijferen. Het is wellicht de grootste reden waarom het Oude Testament bewaard is gebleven. Het Oude Testament werd gezien als een collectie gecodeerde profetieën die ontcijferd konden worden via het Nieuwe Testament. Het Oude Testament werd bewaard en nauwkeurig gekopieerd vanwege het geloof dat de geschriften de toekomst konden voorspellen.
R.G.Price schreef:Dit alles is voortgekomen uit het misverstaan van het feit dat de evangeliën literaire allegorieën waren. Dit ene misverstand veranderde de gang van de gehele geschiedenis. Het is het allergrootste misverstand in de gehele menselijke geschiedenis. Dit misverstand heeft geresulteerd in de aanbidding van een fictief figuur als heerser over het gehele universum, iemand die ooit een einde maakt aan deze wereld en een paradijs aanbiedt voor hen die waardig zijn tot in eeuwigheid te leven. Dat deze vergissing in werkelijkheid heeft plaatsgevonden en de gehele geschiedenis heeft bepaald is bijna niet te geloven, maar inderdaad een feit.
Born OK the first time

Plaats reactie